Wikipedia:De kroeg/Archief/20230307

Lokale kunstenaars

Wanneer zijn lokale kunstenaars het vermelden waard in Wikipedia? Die hebben soms een heel bijzondere geschiedenis. Ik heb twee voorbeelden:

Royal Lady

De Kattenbeker

750 jaar Vlaardingen

• Dat is Gerard en Gerard de Gier van bode in Tweede Kamer tot kunstenaar
• Loes Henger die in Vlaardingen bezig is. De legende van de kattenbeker te zien op nieuwe kleurrijke muurschildering in Vlaardingen

Beide kunstenaars zijn nog niet opgenomen in Wikidata en hebben nog geen Commons categorie.Smiley.toerist (overleg) 19 feb 2023 13:38 (CET)

Zie Wikipedia:Mogelijke relevantie per onderwerp#Kunst. LeeGer 19 feb 2023 13:56 (CET)

Een onderwerp is het vermelden waard als het beschreven is in onafhankelijke en gezaghebbende bronnen. hiro the club is open‍ 19 feb 2023 14:18 (CET)

Een belangrijke maatstaf voor relevantie vind ik de vermelding van een kunstenaar in de database van het RKD-Nederlands Instituut voor Kunstgeschiedenis, zie de website van het RKD. Beide hierboven genoemde personen zie ik hier niet in staan. JoostB (overleg) 19 feb 2023 14:28 (CET)

Bij de Royal Lady in Voorburg zal er voor de plaatsing wel een raadsbesluit zijn geweest. Mogelijke bron. PAvdK (overleg) 19 feb 2023 19:14 (CET)

Wanneer er bijvoorbeeld meer dan 6 plaatjes van goede kwaliteit op Commons zijn met de juiste licentie maak ik vaak een categorie aan wanneer ik ook gegevens kan vinden over de maker. Via de Commons categorie maak ik dan ook een pagina op Wikidata aan. Wanneer in de toekomst een pagina op een of andere Wikipedia gemaakt wordt zijn de plaatjes in ieder geval al bij elkaar. Wouter (overleg) 19 feb 2023 15:06 (CET)

Wikidata kent geen relevantie beperkingen. Museums kunnen hun hele collectie op Wikidata zetten. Voor NL Wikipedia is ook de inhoud van belang. Voor Gerard is zijn levensloop (bode van de Tweede Kamer en dan een spierziekte die hem in een rolstoel brengt) voor de AD krant interesant. Laat men die aspecten weg en beperkt men tot zijn kunstwerk blijft er weinig om over te schrijven. Er zijn veel mensen met zeer boeiende levenslopen/verhalen, maar hoe interesant ook, NL Wikipedia is er niet voor biografieën. Alleen echt historische figuren hebben het recht op een biografie op Wikipedia, maar zelf voor die figuren heb ik mijn twijfels. Is het van belang het burgerleven van Charles Darwin uit de doeken te doen? Wanneer komt een kunstenaar in het RKD register? Wanneer die overleden is en de prijzen voor zijn kunstwerk oplopen? Ik zou meer kijken of de kunstenaar officiële opdrachten krijgt van overheden. Daar is meestal wel een kunstcommissie en/of andere experten die kunst beoordeeld. Ook een pluspunt is als er 'kunstbronnen' zijn die de kunstenaars werk beoordelen met kunststroom klassering/typering en ander kunst zweverige blabla. Over smaak en kunst zijn de meningen meestal verdeeld.Smiley.toerist (overleg) 20 feb 2023 00:56 (CET)

• PS:Ik ben op zoek naar een bron die de legende van de kattenbeker verteld. Zijn lokale legendes E?Smiley.toerist (overleg) 20 feb 2023 01:03 (CET)
• Zelfs het RKD zegt niks. Daar zitten ook kunstenaars in die nooit verder zijn gekomen dan het lokale huis-aan-huiskrantje. Kennelijk is de redactie op het toevoegen van kunstenaars minimaal. Thieu1972 (overleg) 20 feb 2023 06:39 (CET)

@Smiley.toerist, de Vlaardingse sage van de kattenbeker, over veelal vrouwelijke matrozen die in katten veranderen (een bekend probleem!), is in tal van bronnen te vinden, waaronder deze publicatie uit 1860, met een berijmde versie van de hand van de toenmalige Vlaardingse burgemeester Pieter Karel Drossaart, deze aflevering van het maandschrift De Tijdstroom uit 1863, deze bundeling van Laaglandse mythen, sagen en legenden van de hand van Kornelis ter Laan en deze versies in de Nederlandse Volksverhalenbank van het Meertens Instituut. In die volksverhalenbank is ook dit achtergrondartikel te vinden, waarin de ontstaansgeschiedenis van deze sage, in al zijn varianten (dus niet alleen de Vlaardingse variant), beschreven wordt, het verhaal wordt geduid etc. Het artikel gaat vergezeld van een uitgebreide lijst met nuttige (secundaire) literatuur, waarvoor je denk ik wel bij de betere universiteitsbibliotheek moet zijn. Met de e-waardigheid van het onderwerp zit het dus wel snor. Succes! — Matroos Vos (overleg) 21 feb 2023 06:42 (CET)

De richtlijn is dat als iemand bij een enkel e-waardig iets betrokken is, dan krijgt die persoon alleen een plaats in dat e-waardig onderwerp, en dus niet een eigen lemma. In het geval van Gerard heeft hij een ontwerp gemaakt voor een kleurrijk beeld, dat vervolgens door iemand anders gemaakt is (uitvergroot). Het beeld is op zich e-waardig. Maar het bedrijf dat het maakte hoeft nu niet een eigen lemma te krijgen, zo ook de ontwerper die dit - zo lijkt het - als vrijetijdsbesteding heeft ontworpen. Die muurschildering met die kat kan worden opgenomen in een lemma over die fabel. In het onderschrift kan dan de naam van de schilderes worden genoemd. Exposities in non-commerciële instellingen (bijvoorbeeld gezaghebbende musea), kunnen een indicatie zijn voor een eigen lemma. HT (overleg) 21 feb 2023 08:15 (CET)

Toch maar even voor de zekerheid: mijn bijdrage hierboven was een antwoord op de vraag van Smiley.toerist of het volksverhaal over de kattenbeker e-waardig is. In die muurschildering en haar makers heb ik me verder niet verdiept. — Matroos Vos (overleg) 21 feb 2023 09:12 (CET)

@Smiley.toerist, had je de resultaten van mijn zoektocht hierboven nog gezien? Die kun je dus desgewenst gebruiken voor een lemma over de Vlaardingse sage van de kattenbeker. — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2023 00:18 (CET)

Wikipedia's op read-only aanstaande woensdag, 15.00 uur CET

Dit bericht in een andere taal lezen • Help met het vertalen in uw taal

De Wikimedia Foundation gaat het schakelen tussen haar eerste en tweede datacenter testen. Dit zal er voor zorgen dat Wikipedia en andere Wikimedia wiki's zelfs na een ramp beschikbaar blijven. Om er zeker van te zijn dat alles goed werkt, zal de Wikimedia-afdeling Technologie gaan testen of er betrouwbaar tussen de datacentra gewisseld kan worden. Veel teams moeten voorbereid en beschikbaar zijn om enige onverwachte problemen op te lossen.

Al het internetverkeer zal anders verstuurd worden op 1 maart. De test zal beginnen op 14:00 UTC.

Vanwege beperkingen in MediaWiki is het echter wel nodig om de wiki's tijdelijk op alleen-lezen te zetten. We verontschuldigen ons voor deze maatregel, en we zullen proberen om de impact in de toekomst te verminderen.

U zult in staat zijn om artikelen te lezen, maar niet te bewerken voor een korte periode. Dit geldt voor alle wiki's.

• U zult maximaal een uur lang niet in staat zijn bewerkingen te doen op woensdag 1 maart 2023.
• Bij bewerken of opslaan zult u een foutmelding zien. Wij hopen dat er geen bewerkingen verloren gaan, maar hier zijn wij niet zeker van. Wanneer u deze foutmelding ziet, wacht u alstublieft tot alles weer normaal is. Dan kunt u uw bewerking opslaan. Toch raden we het ten zeerste aan dat u een kopie van uw bewerkingen maakt.

Andere effecten:

• Het uitvoeren van achtergrondtaken zal langzamer gaan, en sommige taken kunnen ook worden geannuleerd. Roodgekleurde koppelingen zullen niet zo snel bijgewerkt worden als gebruikelijk. Als u een artikel aanmaakt waar ergens anders al naar verwezen wordt, zal de koppeling langer roodgekleurd blijven dan gebruikelijk. Sommige langlopende scripts zullen moeten worden onderbroken.
• We verwachten dat de uitrol van nieuwe code gebeurt zoals iedere week gebeurt. Het kan echter voorkomen dat codewijzigingen per geval geblokkeerd kunnen worden als de operatie ze later nodig heeft.
• GitLab zal ongeveer 90 minuten onbereikbaar zijn.

Dit project wordt zo nodig uitgesteld. U kunt de planning lezen op wikitech.wikimedia.org. Wijzigingen worden in de planning aangekondigd. Er zullen hierover nog meer notificaties worden verstuurd. Er zal een melding worden weergegeven op alle wiki's, 30 minuten voordat de wissel zal plaats vinden. Deel deze informatie alstublieft met uw gemeenschap.

Trizek (WMF) (Overleg) 27 feb 2023 22:21 (CET)

Tech News: 2023-09

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Problems

• Last week, in some areas of the world, there were problems with loading pages for 20 minutes and saving edits for 55 minutes. These issues were caused by a problem with our caching servers due to unforseen events during a routine maintenance task. [1][2]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 28 February. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 1 March. It will be on all wikis from 2 March (calendar).
• All wikis will be read-only for a few minutes on March 1. This is planned for 14:00 UTC. [3]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 28 feb 2023 00:46 (CET)

Vraag aan de gemeenschap

Tot 2016 hadden we een procedure waarbij moderatoren telkens voor een jaar het expliciete vertrouwen van de gemeenschap kregen via een herbevestigingsprocedure. Dat werd in 2016 met deze stemming afgeschaft. Sindsdien kan de gemeenschap enkel nog via een afzettingsprocedure aangeven dat moderator x of y niet meer het vertrouwen heeft. Dat is volgens het archief sindsdien zeven keer gebeurd. Andere dan de mod's die onderwerp van zo'n afzetting waren krijgen sindsdien geen formele feedback meer. Met name dat laatste vind ik een gebrek. Anderzijds, de herbevestiging was ook geen soepel lopende procedure. Maar na zeven jaar mag wel geëvalueerd worden. Mijn concrete vraag is daarom, is de gemeenschap nog steeds tevreden met het afschaffen van de herbevestiging? Als uit de reacties hier blijkt dat dat overduidelijk zo is dan kunnen we verder, als blijkt dat er geen eenduidige mening is dan lijkt het me dat een peiling als mogelijke inleiding voor een nieuwe stemming is aangewezen. In 2016 was ik zelf tegen afschaffing van de herbevestiging. Of ik dat nog ben weet ik eerlijk niet. Als er een betere manier gevonden kan worden om systematisch feed-back te geven dan zou dat voor mij de betere optie zijn. Peter b (overleg) 12 feb 2023 01:32 (CET)

De herbevestigingsprocedure is afgeschaft in december 2016, en in precies dezelfde maand ben ik hier begonnen, dus ik heb toentertijd nooit wat van die procedure meegekregen. Als ik afga op wat ik er later van gezien heb, zou ik niet voor herinvoering zijn. Wel lijkt het me goed dat moderatoren voor een bepaalde termijn (drie jaar? vier jaar?) worden verkozen, waarna het aan de betreffende moderatoren zelf is of ze zich al dan niet herkiesbaar stellen. Dat geeft ze bovendien de mogelijkheid om na afloop van een termijn een tussenjaar (van welke lengte dan ook) te nemen, om zich daarna weer met frisse moed aan te melden voor een volgende termijn.

In plaats van die verplichte jaarlijkse 'vleeskeuring', met alle negativiteit van dien, ligt het initiatief in dit geval dus bij de moderatoren zelf. Zij bepalen of ze zich na afloop van hun termijn opnieuw verkiesbaar stellen, en als ze dat doen, dan zou zo'n verkiezing in principe net zo waardig moeten verlopen als de verkiezing van iemand die zich voor het eerst aanmeldt. Om dat te garanderen zou je bijvoorbeeld zeer streng kunnen modereren op opmerkingen onder de gordel. En misschien zelfs wel, om te voorkomen dat iemand toch zo'n opmerking plaatst, de regel kunnen invoeren dat een stem die vergezeld gaat van een dergelijke opmerking, ongeldig wordt verklaard. Om willekeur te voorkomen (de een vindt een opmerking sneller onder de gordel dan de ander), zouden we de gezamenlijke leden van de ArbCom kunnen vragen om een bindend oordeel te geven over een opmerking die mogelijk over de schreef gaat.

Afijn, dat zijn zomaar wat ideeën. Ik ben benieuwd of ze, gelijk het zaad van de zaaier, op de rotsen dan wel in vruchtbare aarde vallen. — Matroos Vos (overleg) 12 feb 2023 03:13 (CET)

De herbevestigingsprocedure die er tot en met 2016 elk half jaar (of elk kwartaal, ik weet het niet meer precies; volgens mij is dat ook eens veranderd) was, functioneerde naar mijn idee heel redelijk tot goed (helemaal perfect is iets natuurlijk niet zo gauw). Een deel van de (toenmalige) gemeenschap wilde er echter per se vanaf. Het logische gevolg, zoals Peter hier ook zegt: sindsdien krijgen moderatoren geen enkele vorm van "formele" feedback meer, anders dan dat er heel af en toe het paardenmiddel van de desysopprocedure door iemand wordt gestart (waar volgens mij nog nooit iemand vrolijker van is geworden; denk met name aan al het gedoe uit augustus 2018 toen MM nipt werd weggestemd; volgens mij heeft met name dat gezorgd voor veel meer scheuring binnen de gemeenschap).

De oplossing lijkt me nochtans heel simpel: het oude systeem met de herbevestigingen herstellen. Zo niet, dan blijft alles bij gebrek aan beter w.m.b. maar gewoon zoals het nu is (ik voel me zelf niet geroepen om mee te denken aan een alternatief, omdat dat er dus naar mijn idee allang was). De Wikischim (overleg) 12 feb 2023 11:02 (CET) P.S. Ik lees nu pas het voorstel hierboven van Matroos Vos om moderatoren zichzelf na drie/vier jaar herkiesbaar te laten stellen; heeft niet echt mijn voorkeur, de redenen zijn te ingewikkeld om hier in een paar woorden uit te leggen. Volgens mij is dit trouwens in wezen toch niets anders dan een minder frequente variant op de oude herbevestiging. De Wikischim (overleg) 12 feb 2023 11:17 (CET)

Welke problemen zijn er nu met moderatoren dan? Als die er niet echt zijn, dan is het toch goed zo. Ymnes (overleg) 12 feb 2023 11:43 (CET)

Is dit echt het grootste probleem qua moderatoren dat we nu hebben? Het loopt niet bepaald storm qua moderatoraanmeldingen. We hebben wat collega's die op het randje van het activiteitencriterium zitten, en daar truukjes mee uithalen werkt ook niet hebben we afgelopen jaar gezien. Ik meen me ook niet te herinneren dat er kabaal geweest is afgelopen jaar over verkeerd uitgevoerde mod-handelingen dus ik weet niet waarom opeens een pertinent probleem is. Ik vermoed wel dat als we de drempel om mod te worden nog hoger leggen, we op een gegeven ogenblik afhankelijk gaan worden van stewards. Ik denk dat het probleem van het tekort aan modaanmeldingen een paar gradaties urgenter is dan de mogelijkheid om ons te verlossen van mods die niet conform de regels van het project werken. Voor de helderheid, ik heb zelf destijds als een van de weinige mods tegen de afschaffing van de herbevestiging gestemd, en toen was het wel degelijk een issue dat er een enkele veel te actieve mod met afwijkende ideeën een te zwaar stempel op de modactiviteit wist te zetten, maar daar was uiteindelijk ook geen herbevestiging voor nodig om dat te corrigeren. Ik vrees dat als de krimp in moderatoraantallen zich doorzet dat je dan uitkomt bij het gegeven dat je je grieven bij de stewardherbevestiging te berde moet gaan brengen. Milliped (overleg) 12 feb 2023 11:49 (CET)

Volgens mij is er op Wikipedia altijd wel ruimte voor feedback. Dat dat niet in de formele vorm is, is dat een bezwaar? Nee, vind ik niet. En is die "formele" feedback altijd even nuttig? Als ik het me goed herinner waren er bij die herbevestigingen ook vaak wel Wikipedianen die heel graag ouwe koeien uit de sloot haalden en niet zozeer feedback gaven over de prestaties van de afgelopen periode. Ik mis de herbevestigingen dan ook niet maar ik ben ook niet tegen een andere vorm van feedback maar dat mag dan wel iets minder frequent want als er weinig problemen zijn met moderatoren dan lijkt een jaarlijkse herbevestiging me wat overdreven. Het idee van Matroos Vos lijkt me dan ook niet verkeerd. Maar op dit moment ben ik niet op de hoogte van enige problemen met moderatoren dus de behoefte om iets te veranderen voel ik ook niet. LeeGer 12 feb 2023 11:56 (CET)

Ik zie het probleem niet. Als Peterb vindt dat er te weinig feedback gegeven kan worden (door hemzelf?) staan de overlegpaginas van de mods daarvoor helemaal open. Daarnaast is elke mod per mail bereikbaar. Elly (overleg) 12 feb 2023 11:58 (CET)

• Lijkt me een goede vraag van Peter, en ik lees al snel angst voor reflectie. Vanwaar die angst om kritiek te krijgen? Stel de vraag anders eens aan gebruikers die hier (al dan niet blijvend) zijn vertrokken. Oh, dat kan natuurlijk niet. Maar die hebben wellicht wel kritiek waar wat van te leren valt. Urinoise (overleg) 12 feb 2023 11:59 (CET)

  Lasat ik daar eens met een gestrekt been ingaan. Het is soms prima mogelijk om vertrokken gebruikers iets te vragen, omdat ze binnen no-time terug zijn met een ander account. Deze vertrokken gebruikers zijn vaak te herkennen omdat ze binnen vijf bewerkingen als nieuwe gebruiker systeem-interne pagina's zoals de kroeg weten te vinden, terwijl een echte nieuwe gebruiker wat ronddartelt in de hoofdnaamruimte voordat ze zich met Wikipedia-meta-activeit bezig gaat houden. Die kan je prima vragen wat ze zoal mis vinden aan de situatie. Dat daargelaten, de hygiëne van de discussie en het functioneren van nl-wikipedia is mijns inziens de laatste tijd behoorlijk goed, ik kan me perioden met circussen op wp-regblok en op andere plekken herinneren die achteraf alleen maar veroorzaakt werden door diva's die eigenlijk met het concept van een crowd-sourced encyclopedie niet zoveel op hadden. Maar goed, alle input is welkom. Milliped (overleg) 12 feb 2023 12:39 (CET)

• @Milliped, LeeGer e.a., ik zou me ook kunnen voorstellen dat de gemeenschap iemand juist sneller verkiest als ze weet dat die verkiezing niet voor het leven is, en dat moderatoren in spe zich daardoor ook wat sneller aanmelden, wetende dat ze niet onder een 'voor het leven'-vergrootglas komen te liggen. En nog @De Wikischim, dat mijn voorstel "in wezen toch niets anders dan een minder frequente variant op de oude herbevestiging" is, lijkt me toch wat te simpel gesteld. Een Kamerlid dat elk jaar opnieuw de gunst van de kiezers moet verwerven, zal heel anders opereren dan een Kamerlid dat slechts eens in de vier jaar met het rode potlood van de kiezers te maken krijgt, en hetzelfde geldt natuurlijk voor onze moderatoren. Stel dat ik zelf moderator zou zijn – weest gerust, dat is zuiver hypothetisch – dan zou ik zo'n jaarlijkse keuring vervelend vinden, maar zo eens in de vier jaar een peiling waaruit blijkt of je nog voldoende steun van de gemeenschap geniet, zou ik alleen maar prettig vinden. — Matroos Vos (overleg) 12 feb 2023 12:18 (CET)

  Het probleem met moderatoren verkiezen ligt meer bij het zeer beperkt aantal aanmeldingen dan bij de Wikipediaan die voor of tegen stemt. LeeGer 12 feb 2023 12:22 (CET)

  Ja, kamerleden zijn gekozen voor vier jaar en kijken vaak alleen naar de komende vier jaar. En zie daar de ene milieucrisis na de andere in dit land. Dus nee, geen goed voorbeeld. Natuur12 (overleg) 12 feb 2023 12:37 (CET)

Maar wil je dan bepleiten dat Kamerleden voor het leven worden benoemd, zodat ze wel langetermijnbeslissingen durven te nemen? En in reactie op LeeGer, het zou natuurlijk kunnen dat er juist méér aanmeldingen komen als die moderatoren in spe, zoals gezegd, weten dat ze niet onder een 'voor het leven'-vergrootglas komen te liggen. — Matroos Vos (overleg) 12 feb 2023 12:47 (CET)

Die trend was al aflopend toen de herbevestigingen er waren. Nee, ik pleit niet voor Kamerleden voor het leven (ik zie meer in een grondwettelijke verplichting om de belangen van toekomstige generaties mee te nemen in besluitvorming en een drastische inperking van lobbymogelijkheden), wel om op een project als WP juist niet al teveel periodieke verkiezingen te hebben omdat we juist hier ervaren hebben dat periodieke verkiezingen significante negatieve effecten hebben terwijl de baten nooit duidelijk zijn geworden. Natuur12 (overleg) 12 feb 2023 12:53 (CET)

@Matroos Vos Dat 'voor het leven' vergrootglas is er nooit geweest. Je bent geschikt of ongeschikt voor een functie als moderator. Een beperkte periode maakt je niet meer of minder geschikt. LeeGer 12 feb 2023 13:25 (CET)

Dat zou dus willen zeggen dat mensen niet veranderen. Het is natuurlijk een utopie te denken dat je levenslang geschikt zou blijven voor een bepaalde functie. Ook niet als moderator. Akadunzio (overleg) 18 feb 2023 15:40 (CET)

De herbevestigingen waren nooit een middel om formeel of systematisch feedback te geven. Ze waren er vooral om oud zeer op te rakelen. Er zijn geen grote problemen meer met moderatoren en de meeste moderatoren staan ook open voor feedback, de moderatoren die daar niet voor open staan of stonden in het verleden werd ook niet gecorrigeerd door de herbevestegingsprocedure. Dat het gedoe rondom MM aangehaald wordt door De Wikischim vind ik een zwaktebod, er is geen constructie denkbaar waarbij de afzetting wel probleemloos zou zijn verlopen. Het afschaffen van de herbevestigingsprocedure heeft er wel voor gezorgd dat er meer ruimte is gekomen om daadkrachtig op te treden tegen mensen die het slechtste met de encyclopedie voorhebben. Als je over 3 maanden ter stemming staat, ehhh ja, stilzitten als je geschoren wordt enzo. Na het afschaffen van de herbevestegingen is er meer rust binnen de gemeenschap gekomen. Veel minder langdurige slepende dossiers, veel minder geruzie en ook veel minder ernstige incidenten. Stel je de herbevesteging opnieuw in heb je als mod weer minder slagkracht en kan je minder goed instaan voor een veilige werkomgeving. Wat zouden herbevestegingen nu daadwerkelijk oplossen? Zodat mensen weer kunnen laten zien dat ze na jaren nog boos zijn? Begrijp mij niet verkeerd, ik ben helemaal voor peer feedback, maar dat geef je als volwassenen onder elkaar, niet via een stemming. En als mensen menen dit niet te kunnen geven zonder jaarlijkse stemming/peiling, dan ligt het probleem bij die persoon en niet bij de procedures en moderatoren. Natuur12 (overleg) 12 feb 2023 12:30 (CET)

Er is feedback om van te leren, en feedback om aan te tonen dat iemand de schoen eigenlijk niet meer past. Die eerste mogelijk is er, zoals je aangeeft, toch wel. Die laatste bestaat niet meer. Urinoise (overleg) 12 feb 2023 13:06 (CET)

Dat laatste bestaat wel, namelijk de afzettingsprocedure. De herbevestegingen hebben ook nooit echt gediend om aan te tonen dat de schoen iemand niet meer past. Natuur12 (overleg) 12 feb 2023 13:17 (CET)

(na bwc, in reactie op de bijdragen van Natuur12 van 12.30 en 12.53 uur) Dat er zich reeds steeds minder moderatoren aanmeldden toen de herbevestigingen er nog waren, zegt natuurlijk niets over een eventuele toename van aanmeldingen wanneer de moderatoren in spe weten dat ze niet meer onder een 'voor het leven'-vergrootglas komen te liggen. Daarnaast denk ik dat er een verschil is tussen een moderator die voornamelijk 'conciërgewerk' doet, en een moderator die ingewikkelde knopen doorhakt. Als ik me ooit kandidaat zou stellen voor het moderatorschap, dan zou dat zijn omdat ik me vooral op dat laatste, en dan met name de afhandeling van TBP-nominaties, zou willen storten. Ik zou dan wel graag willen dat ik eens in de paar jaar opnieuw een mandaat zou krijgen voor mijn visie op de e-waardigheid van de genomineerde artikelen. En als ik dat mandaat niet zou krijgen, dan zou ik dat niet persoonlijk opvatten, maar zou ik dat simpelweg zien als een inhoudelijk verschil van mening met een aanzienlijk deel van de gemeenschap. — Matroos Vos (overleg) 12 feb 2023 13:29 (CET)

Nogmaals, dat 'voor het leven vergrootglas' is er nooit geweest. Je was of bent geschikt of ongeschikt als moderator. Je bent volgens mij de eerste die erover begint. Aan de andere kant kan een mandaatperiode van vier jaar juist ook nieuwe moderatoren afschrikken omdat ze hun beschikbaarheid voor Wikipedia niet voor de komende vier jaar willen vastleggen. LeeGer 12 feb 2023 14:04 (CET)

Het staat een moderator natuurlijk altijd vrij om voor het einde van zijn of haar termijn te stoppen. En je aanname dat dat 'voor het leven'-vergrootglas niet zou bestaan, is veel te kort door de bocht. Ik heb de afgelopen jaren met enige regelmaat gezien dat er collega's zijn die zich uitspreken tegen een benoeming voor het leven, en die puur om die reden dan ook niet voor een kandidaat-moderator stemmen. — Matroos Vos (overleg) 12 feb 2023 14:20 (CET)

Welkom op Wikipedia! Hier zijn er altijd tegenstemmers. Ongeacht waar het over gaat. Denken dat ze mèt herbevestigingen wel voor gestemd hadden vind ik iets te kort door de bocht. LeeGer 12 feb 2023 14:29 (CET)

Nou lijkt het me geen urgente uitdaging, als ik naar de relatieve rust van de afgelopen maanden kijk, maar het argument dat een herbevestiging een moderator minder slagkracht zou geven vind ik eerlijk gezegd wat moeilijk te geloven. Ik geloof namelijk juist dat als je als moderator ingewikkelde dossiers daadkrachtig aanpakt dat door veel collega's wordt gewaardeerd. Dat er een aantal notoire azijnzeikers zijn die oude rekeningen willen vereffenen zal waar zijn, maar om daarom maar helemaal geen procedure te hebben (behalve afzetting, een paardenmiddel wat mij betreft) lijkt me niet logisch gegeven het belang van de rol. Ik zie best wel ruimte voor een systeem zoals de arbitragecommissie dat heeft (met herkiesbaarheid) waarbij je denk ik wel moet kijken naar een langere periode van aanblijven (ik kan prima leven met drie of vier jaar). StuivertjeWisselen (overleg) 12 feb 2023 14:22 (CET)

Mee eens. Als je lastige knopen doorhakt krijg je problemen met de notoire querulanten, maar de steun van de zwijgende meerderheid. En die laatste groep stemt ook. — Matroos Vos (overleg) 12 feb 2023 14:29 (CET)

Ik herinner me nog goed wat voor gesprekken ik met collegamods voerde op momenten dat er weer een moeilijk dossier was en je vroeg van wie wil helpen. Het antwoord was toch vaak in de trant van, ja herbevestigingen komen eraan, moet me gedeisd houden. In gesprekken met collega's bleek ook veel te vaak dat de herbevestiging toch onderdeel uitmaakte van de besuitvorming. En dat gaat ging dan niet alleen om jonge, onervaren mods maar ook collega's die daadwerkelijk veel ervaring hadden. Ik ben nu bijna zo 10 jaar mod en wil er nog best 10 jaar laten bijkomen, maar op het moment dat er weer een periodieke line-up komt waarbij een voor een de mensen die boos zijn om een blokkade of verwijdering nog even een PA kunnen maken, laat dan maar. Die tijd heb ik gehad. Dan besteed ik mijn tijd liever aan mensen die op volwassen wijze de dialoog aangaan als ze het ergens met me oneens zijn. Natuur12 (overleg) 12 feb 2023 14:39 (CET)

Ik heb weinig problemen met de huidige situatie gezien de rust die het geeft en gezien de mogelijkheid van een noodstop bij echt beroerd functioneren. Ik verlang zeker niet terug naar de vleeskeuring (ik zou me nooit kandidaat stellen in zo'n systeem en dat betekent niet dat ik niet open sta voor reflectie). Toch heb ik wel begrip voor de behoefte aan een periodieke pas op de plaats. Bij de arbitragecommissie gaat het vrij goed. Een forse termijn (zeker 4 jaar, maar 8 of zelfs 10 mag ook) lijkt me wel nodig. mvg HenriDuvent

Herinvoering lost geen enkel probleem op, terwijl je het risico neemt problemen te creëren. Ymnes (overleg) 12 feb 2023 14:56 (CET)

 Steun voor het voorstel van Matroos Vos. Zowel voor een individuele moderator als voor de gemeenschap in zijn geheel is het goed om te weten wat het draagvlak is van een individuele moderator. Ik zou zelf nog een stap verder willen gaan en na twee zittingstermijnen een verplichte pauze van pakweg een jaar willen instellen, waarna iemand zich weer herkiesbaar kan stellen. Ik begrijp eerlijk gezegd die vrees voor een periodieke verkiezing in het geheel niet. In vrijwel alle maatschappelijke organisaties waarbij ik actief betrokken ben geweest gebeurde iets dergelijks en vrijwel altijd probleemloos. Natuurlijk is het zuur als iemand niet weer opnieuw gekozen wordt, maar altijd nog minder schadelijk dan een afzettingsprocedure, die nu de enige mogelijkheid voor de gemeenschap is om een moderatorschap te beëindigen. Dit paardemidel heeft in de afgelopen jaren meer kwaad dan goed gedaan. Gouwenaar (overleg) 12 feb 2023 15:01 (CET)

Maar dat is in besturen in het niet-digitale leven. Maar toch niet voor moderatoren op digitale platforms zoals Geenstijl of Facebook. En de voetbaltribune stemt toch ook niet over de scheidsrechters. Ymnes (overleg) 12 feb 2023 15:17 (CET)

De digitale wereld is geen ander universum. Geen.stijl en facebook zijn voor wmb geen lichtende voorbeelden van hoe het idealiter zou moeten. En wat die voetbaltribunes betreft, ook hier vragen we niet aan de consumenten van Wikipedia om mee te stemmen.Gouwenaar (overleg) 12 feb 2023 15:30 (CET)

Wikipedia is anoniem, Facebook zelfs niet eens, en de voetbaltribune ligt naar mijn smaak toch aardig dicht tegen een parlement aan. Maar misschien kunnen we ook maar beter alleen naar Wikipedia zelf kijken, zonder vergelijkingen te maken.

Wat ik tegen hervoering heb is in de eerste plaats dat we er geen enkel probleem mee oplossen. Als het nu goed gaat kunnen we het beter zo laten. Terwijl het met de jaarlijkse vleeskeuring niet goed ging en het is daarom niet erg wijs om ons weer aan diezelfde steen te stoten.

We hebben moderatoren gewoon keihard nodig en met een herinvoering breng je ongewenste elementen in het spel, zoals wraak en entertainment. Dat zijn encyclopedie-vreemde elementen en die moeten we er helemaal niet in willen hebben. We moeten het risico gewoon niet nemen, dat ons modertatorenteam opnieuw uitholt. Never change a winning system. Ymnes (overleg) 12 feb 2023 16:10 (CET)

Zou het zinvol zijn om het functioneren van het moderatorenkorps jaarlijks of tweejaarlijks tegen het licht te houden in plaats van individuele mods?

Een mooie optie zou ik vinden: geen verplicht circus, maar wel een geformaliseerde gelegenheid voor de gemeenschap om vragen, wensen en opdrachten te formuleren. Het formele bestaat dan niet in de eerste plaats uit de periodiciteit, maar uit een verplichting voor het korps om daarop te reageren.

Ik zie het dan vooral als bezinningsmogelijkheid, zowel voor het korps als voor de gemeenschap.

Bestaat er trouwens een overzicht van alle moderatoracties per periode?  →bertux 12 feb 2023 15:02 (CET)

• Het zou wellicht een onderdeel kunnen worden van het Wikimedia-onderzoek?
• Overzicht van het gebruik van de moderatorknoppen van alle moderatoren

Encycloon (overleg) 12 feb 2023 15:11 (CET)

In de gewone wereld zie ik ook nooit problemen bij herbenoeming, men is blij met elke kandidaat. Maar hier ben je anonien, er wordt expliciet naar bezwaren gevraagd en die worden even expliciet gegeven. Dat vind ik wel een belangrijk verschil, mvg HenriDuvent 12 feb 2023 15:13 (CET)

Vergeet ook niet dat je in de gewone wereld allerlei mechanismen hebt om querulanten buiten de deur te houden. Zo krijg je een veel homogenere gemeenschappen die veel meer een gemeenschappelijk doel hebben. Bij de tennisclub zitten toch vooral tennissers, en die hebben vooral het beste voor met hun club. Een bestuurslid van die club wordt doorgaans gekozen door een groep gelijkgestemden en bovendien zijn er vaak niet heel veel tegenkandidaten. Dus is de mores onder de gelijkgestemde tennissers om dan vooral voor dat bestuurslid te kiezen, want anders heeft je club misschien wel geen penningmeester meer. Dit vind ik een groot verschil met Wikipedia, waarbij iedereen kan meestemmen, of je nu hier bent om stug artikelen te schrijven, dagelijks de Kroeg vol te spammen, of anderen probeert zoveel mogelijk in de wielen te rijden. Bovendien kennen de meeste tennissers elkaar wel en zijn de vergaderingen en stemmingen op de club en niet veilig anoniem achter een toetsenbord. Wikipedia kan je wat mij betreft daarom vrij slecht vergelijken met de gewone wereld. Groet, Brimz (overleg) 12 feb 2023 19:19 (CET)

In de gewone wereld wordt er ook af en toe wel eens iemand weggestemd. En normaal gezien zijn stemmingen over personen ook anoniem. Akadunzio (overleg) 12 feb 2023 19:57 (CET)

Heel af en toe komen wel meer dingen voor, maar dat staat niet in verhouding met elkaar. Daarbij heeft een club vaak aan een paar bestuursleden genoeg en hebben wij meerdere tientallen moderatoren hard nodig. Die zouden met een jaarlijkse vleeskeuring weer snel in aantal geminimaliseerd worden. Het doel moet niet uit oog verloren raken. Ymnes (overleg) 12 feb 2023 20:08 (CET)

Niemand stelt een jaarlijkse vleeskeuring voor. StuivertjeWisselen (overleg) 12 feb 2023 20:13 (CET)

Letterlijk misschien niet jaarlijk's, maar 4 à 5 jaarlijks is minstens twee keer geopperd. Ymnes (overleg) 12 feb 2023 21:08 (CET)

Ik had meer moeite met de term vleeskeuring. Ik onderschrijf de problemen met een klein deel van de populatie hier (zie ook mijn reactie hieronder), maar we zouden als gehele gemeenschap echt beter moeten kunnen. StuivertjeWisselen (overleg) 12 feb 2023 21:14 (CET)

Ik zie het verband niet echt. Sinds de afschaffing van de herbevestigingsprocedure is het aantal moderatoren net scherp gedaald. Maar ook dit heeft volgens mij ook geen verband met elkaar. Als er zo veel moderatoren nodig zijn, waarom worden dan af toe gebruikers afgewezen om moderator te worden? Ik denk dat het perfect mogelijk moet zijn om moderatoren voor een periode van vier of vijf jaar te verkiezen en ze daarna te laten herverkiezen. Akadunzio (overleg) 12 feb 2023 20:29 (CET)

Voor zover ik weet is de daling van aantal moderatoren op een paar na tot stilstand gekomen. Hij moet het liefst weer stijgen. Wie heeft daar een voorzet voor? Ymnes (overleg) 12 feb 2023 20:48 (CET)

Ik zou niet weten hoe. Zie ook deze discussie, er is hier een (kleine) groep van collega's die zorgen dat moderator-verkiezingen bijkans als een inquisitie verlopen. De drempel om je aan te melden is veel te hoog, het proces onaantrekkelijk. StuivertjeWisselen (overleg) 12 feb 2023 21:02 (CET)

Wat mij betreft is een oplossing geheim stemmen in plaats van een publieke stemming met alle nadelen van dien. Er is software voor, maar die stelt de Foundation niet beschikbaar. Elly (overleg) 12 feb 2023 21:56 (CET)

Ik snap niet goed het verband tussen de inquisitie en iemand minder bekwaam vinden om een bepaalde rol te vervullen. Uiteraard is het laatste niet aantrekkelijk om te horen. Akadunzio (overleg) 12 feb 2023 22:18 (CET)

Dat jij dat niet snapt kan geen verrassing zijn. Iedereen mag iemand (on)bekwaam vinden, maar de motivering waarom dat dan is blijkt vaak van een werkelijk belabberd niveau.

Daarnaast verwees deze discussie naar een toen lopende aanmelding van een collega, waarbij de vragen die werden gesteld en de insinuaties die gedaan werden echt nergens op sloegen. En dat is eerder regel dan uitzondering. StuivertjeWisselen (overleg) 13 feb 2023 00:05 (CET)

Je kan het verband zelf ook niet verklaren. Je kletst gewoon maar wat uit je nek, omdat je de argumenten niet wil horen. Iemand niet neutraal vinden is geen belabberde motivering als het gaat over een functie waarin men geacht wordt neutraal te zijn. Akadunzio (overleg) 13 feb 2023 19:37 (CET)

Iemand niet neutraal vinden is een weinig interessante mening als je het niet fatsoenlijk kan onderbouwen. Je bent door verschillende collega's gewezen op je meer dan gebrekkige onderbouwing, maar je doet daar vervolgens (uiteraard) helemaal niets mee. Een blik op je gebruikerspagina laat zien dat dit al een langer lopende probleem is, ik negeer je verder maar gewoon. StuivertjeWisselen (overleg) 13 feb 2023 20:30 (CET)

Ik denk dat ik geen lessen heb te krijgen over het onderbouwen van mijn mening. Ik heb hier wel de sterk de indruk dat als het met argumenten niet lukt mij te overtuigen er altijd wel snel een persoonlijk aanvalletje wordt geplaatst. Om te weten wat neutraal is moet je eens een half dagje naar de politierechtbank gaan. Je hoort daar fantastische verhalen en de meest hilarische uitvluchten, maar uiteindelijk krijgt iedereen voor dezelfde overtreding exact dezelfde straf. Daar is Wikipedia nog heel heel ver van af. En dan is men verwonderd dat sommige gebruikers daar opmerkingen over maken. Akadunzio (overleg) 13 feb 2023 23:52 (CET)

In België kennen ze niet zoiets als verzachtende en verzwarende omstandigheden? Natuur12 (overleg) 14 feb 2023 22:34 (CET)

@Encycloon: dat is een goede gelegenheid. Een moeilijkheid is wel, dat het onderzoek niet onder verantwoordelijkheid van de gemeenschap valt en dat we terecht geen inzage krijgen in de achterliggende data. Je kunt dan geen verplichting opleggen om erop te reageren. Het moment is wel goed om terug en vooruit te kijken en kan aanleiding geven tot een meer formeel vervolg  →bertux 12 feb 2023 16:03 (CET)

@Peter b: ik was blij dat we af waren van het regelmatig terugkerende moddergooien. Laat het zo. Je lost er geen enkel probleem mee op dat niet beter op een andere manier kan worden aangepakt. Wammes Waggel (overleg) 12 feb 2023 19:49 (CET)

Die herbevestigingsrondes waren een vrijbrief voor moddergooien en persoonlijke vetes nog eens expliciet te maken. Dat was soms best onaangenaam dus ik snap best dat daar toen wat aan gedaan is. Echter na het afschaffen was er ineens geen alternatief behalve het paardenmiddel van de afzetting. En ook dat bleek bij de eerste de beste keer dat dat van stal gehaald werd eigenlijk precies dezelfde beperkingen te hebben en eigenlijk nog erger. Dus nee, het is niet erg dat die procedure weg is. Maar dat er geweigerd is om een fatsoenlijk alternatief neer te zetten heb ik altijd een grote beperking gevonden. Zowel voor de gemeenschap in de controle naar moderatoren maar ook voor de moderatoren zelf die zo geen idee hebben van hun draagvlak binnen de gemeenschap. - Agora (overleg) 13 feb 2023 14:59 (CET)

Agora, zou jij iets zien in het idee (scroll omhoog) om jaarlijks of tweejaarlijks vragen en voorstellen vanuit de gemeenschap aan de moderatoren voor te leggen met antwoordverplichting voor het moderatorenkorps?

De uitvoering vraagt wel aandacht, want zowel de gemeenschap als het korps zijn niet monolithisch.

Overigens denk ik dat de mods hun draagvlak aardig kunnen inschatten, het volgen van discussies in De kroeg moet al haast genoeg zijn  →bertux 13 feb 2023 16:22 (CET)

Ik vind het vrij naïef, Bertux, om te stellen dat de discussies in De Kroeg representatief zijn voor het draagvlak onder de gemeenschap.

@Allen: De oude herbevestigingen waren niet ideaal, de huidige situatie met alleen een noodstop (afzettingsprocedure) is dat ook niet. Ik denk dat het niet verkeerd is om eens te kijken of we op een of andere manier een tussenvorm kunnen bedenken. Ook is er natuurlijk een groep moderatoren opeens voor het leven benoemd, terwijl anderen dat expliciet persoonlijk van de gemeenschap hebben gekregen.

We maken het ons als gemeenschap overigens best moeilijk: eigenlijk willen we voor alle verkiesbare functies mensen met een kreukloze staat van dienst, maar wel met minimaal tig jaar ervaring. Iemand die in het verleden wel eens een beslissing heeft genomen, in welke richting dan ook, wordt daar op aangepakt, door de ene groep of de andere. En heb je twee beslissingen genomen, dan staan er aan beide kanten mensen klaar om op je in te hakken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 13 feb 2023 17:26 (CET)

Even wat de voortgang betreft. Als beginner van dit draadje wil ik in de tweede helft van deze week een voorlopige balans opmaken. Mocht het eerder helemaal stilvallen dan kan dat eventueel ook eerder. Vooralsnog ben ik tevreden met het aantal en de diversiteit van de reacties. Peter b (overleg) 13 feb 2023 20:37 (CET)

Ik was het die in 2016 de stemming organiseerde waardoor de herbevestiging is afgeschaft. Daar ging een lang proces aan vooraf. Tot 2008 werd élke moderator waartegen ook maar één bezwaar geuit werd, onderworpen aan een formele vertrouwensstemming. Zoals hierboven al genoemd, leverde dat enorm veel gezeik op: behalve inhoudelijke argumenten, kwamen er ook ladingen ad hominems en oude koeien voorbij, en dat was allemaal nogal demotiverend voor de moderators. Ik zie dat een deel van de usual suspects van toen nog steeds actief is hier in de Kroeg en op andere plekken waar er meer geruziet dan aan de encyclopedie gewerkt wordt. Teruggaan naar het oude systeem is dus waarschijnlijk ook teruggaan naar het toxische circus eromheen.

In 2008 is een poging gewaagd de negatieve spiraal te doorbreken, nadat de gemeenschap met tweederde meerderheid besloot het quorum te verhogen: nu moest het aantal bezwaarmakers in de eerste ronde minimaal 4 zijn voordat de formele stemming moest plaatsvinden. Dat bleek niet echt te helpen; omdat er vaak ook wel vier mensen te vinden waren die vanwege oude koeien, of vanwege "ik wil sowieso elke moderator in die tweede ronde" gingen stemmen.

Dus is het in 2016 volledig afgeschaft. Het is natuurlijk niet zo dat er nu geen feedbackmogelijkheid meer is: elke moderator heeft een OP (en volgens mij ook verplicht een werkend e-mailadres) waarop feedback gegeven kan worden. Maar ik kan me voorstellen dat dat voor een deel van de gemeenschap te informeel is. Je kan zoiets ook wat gestructureerder opzetten; bijv. door 1x per jaar de helft van de moderators op een speciale pagina (Wikipedia:Feedback voor Moderators/Ronde 2023 of iets dergelijks) van feedback te voorzien, en hier een oproep in de Kroeg daarvoor te doen. Dat kan je zelfs met een bot allemaal klaarzetten en is niet eens een formele stemming over nodig. Je zou het aan kunnen vullen (na een stemming) met de verplichting voor mods om binnen 30 dagen op de inhoudelijke kritiek te reageren.

(Daarnaast denk ik nog steeds dat het een goed idee is als de gemeenschap strenger op gaat treden tegen de kleine groep gebruikers waarvan de positieve bijdrage van hun inhoudelijke bijdragen niet opweegt tegen de niet aflatende stroom van negatieve overlegbijdragen. Voor iedereen die met vergelijkingen met de tennisclub of het kantoor komen: die clubs doen dat wel, en daarom heb je daar niet elke keer een negatief circus als de penningmeester herbenoemd moet worden. Maar dat terzijde.)

CaAl (overleg) 13 feb 2023 21:17 (CET)

Wat ik mis bij dit draadje is feiten. Mocht er überhaupt een stemming komen, dan zullen we eerst moeten weten hoe het echt zit. Ik had daar graag eerst een overzicht van gekregen. Daardoor gaat het vooral over vermoedens en waar mensen gewoonlijk voor en tegen zijn. Wikipedia is ook niet zoals het gewone leven gaat, dus gaat het draadje er ook niet echt over. Kijk alleen al hoe StuivertjeWisselen en Akadunzio het hierboven niet eens worden.

Hoe verliep bijvoorbeeld de daling van het aantal moderatoren voor 2016 en erna? Was de daling erna lieair gelijk, of vlakte hij af? En graag getallen. Hoeveel moderatoren zouden we hebben gehad als de gemeenschap toen niet had ingegrepen en de daling had doorgezet? Waar stonden we dan nu over 5 jaar, en over 10? Werd er voor 2016 meer of minder tegen/over moderatoren gezeurd, afgezeken en gescholden? Is de sfeer nu beter, nu moderatoren onafhankelijker van afrekeningen en meebewegen zijn komen te staan?

En wat is nu überhaupt het probleem??? Echt met drie vraagtekens, want er werd meerdere keren gezegd dat die er is en ook dat de huidige situatie moet veranderen, maar niemand heeft feitelijk aangegeven wat nu niet goed gaat. Iedereen kan wel wat roepen, maar onderbouw wat je beweert. Voor mij is dit echt een kroeg. Geen mensa of beter. Ymnes (overleg) 13 feb 2023 21:24 (CET)

Ik denk dat CaAl (en daarvoor Bertux natuurlijk) hierboven met een zeer redelijk alternatief komt. Er kan dan toch systematisch feedback gegeven worden en open je daadwerkelijk een mogelijkheid tot dialoog en streef je naar verbetering. Voor de afzetprocedure is ook wel een alternatief te bedenken. Op Commons is het een crat of meer ervaren mod die de procedure voorzit, nadat er eerst onwiki enige discussie is geweest. Dat werkt best goed. Goed, drama rondom een zekere collega was ook daarmee niet te voorkomen geweest, maar je hebt dan niet meer Gebruiker vs Mod-discussie. Ik ben (ja wie niet) ook lid van een verenging waar ik actief bij betrokken ben en ben het dan ook wel eens oneens met het handelen van de voorzitter. Maar daar heb je het dan als volwassen mensen onder elkaar over in plaats van maanden later het gal te spuwen tijdens de bestuursverkiezingen. Dat is de normale gang van zaken in de echte wereld. Op WP gebeurde dat niet en daar knappen mensen op af. Ik erken dat we mods hebben gehad die echt heel gesloten reageerde als er kritiek kwam maar op dat vlak is er echt verbetering dus ja, zo'n systematische feedbackronde, ik zie het wel werken, maar dan mag het geen galspuwmoment zijn. Natuur12 (overleg) 13 feb 2023 21:36 (CET)

"maar dan mag het geen galspuwmoment zijn", maar op Wikipedia werd en wordt het dat dan wel. Graag niet aan dezelfde steen stoten. Ymnes (overleg) 13 feb 2023 21:44 (CET)

Alternatief dan, gaan de crats functioneringsgesprekken voeren met de mods. Dan is het net als in het echte leven. Natuur12 (overleg) 13 feb 2023 22:10 (CET)

Krijgen we dan voortaan ook betaald? Thieu1972 (overleg) 13 feb 2023 22:18 (CET)

Crats zijn wel erg, moeten opgeheven worden. Mods functioneren in openheid en nemen eigen verantwoordelijkheid. Er is daar geen probleem. Ymnes (overleg) 14 feb 2023 07:55 (CET)

Wat zouden crats dan doen wat niet in openheid gebeurt en waarvoor niet zelf de verantwoordelijkheid genomen wordt? Natuur12 (overleg) 14 feb 2023 22:32 (CET)

Er nooit aan gedacht dat het omgekeerd ook zo overkomt. Welke moderator wil hier iets op een volwassen manier uitpraten? Ik heb in de echte wereld ook al mensen hun gal weten spuwen ook op de voorzitter. Dan werd er meestal wel aan beide kanten of door anderen eens nagedacht wie er fout zat en wat er aan gedaan kon worden. En een echt gesprek kan veel uitklaren. Hier zie ik dit zelden. Het probleem ligt altijd bij de andere. Dat is altijd makkelijk als je elkaar toch nooit tegenkomt. Akadunzio (overleg) 14 feb 2023 00:07 (CET)

@Ymnes, zie Gebruiker:Bas_dehaan/Tijdlijnen/Moderatoren (laatste verwerkingen zijn nog niet verwerkt). Zet dat af tegen aantal actieve gebruikers en dan heb je indicatie. Ik zal eens kijken of ik dat kan doen. Dajasj (overleg) 16 feb 2023 18:00 (CET)

Als aanvulling op @Dajasj, en als aanvulling op het antwoord op de eerdere vraag van @Bertux, hier vind je tabellen met alle moderatoracties uitgesplitst per jaar (dus niet per moderator). Deze tabellen geven de mogelijkheid om de activiteiten van de gezamenlijke moderatoren op jaarbasis te evalueren.

M.i. komt bijvoorbeeld 'neutraliteit' niet alleen voort uit de individuele moderator, maar ook uit de samenstelling van de groep die samen modereert. De gezamenlijke acties creëren de balans, en voorkomen (of corrigeren) extremiteiten in de besluiten aangaande de moderatie. Ciell need me? ping me! 18 feb 2023 13:59 (CET)

@Peter b - het idee van een periodieke herbevestiging lijkt me nuttig. Of anders gezegd, zoals ook al aangereikt ergens in de reacties, een benoeming geldt voor een x-periode, en daarna kan de benoeming via een nieuwe benoemingsprocedure worden verlengd. Dit is in elke vereniging een normale manier van werken als het gaat om functies met een extra mandaat. Zie het probleem niet om dat hier ook te doen. Op deze wijze ontstaat er ook een nette manier van verantwoording afleggen en terugkoppeling van de vertrouwensvraag op een nette wijze via een motivatie en een stemming. De benoeming zou dan voor enkele jaren kunnen gelden om de moderator de gelegenheid te geven genoeg ervaring op te doen en een eigen stempel en profiel te krijgen. Ik zou er geen (half)jaarlijks festijn van maken. Dat werkt vermoeiend, voor iedereen. Gewoon minimaal twee jaar en mogelijk drie. Labrang (overleg) 13 feb 2023 22:50 (CET)

Misschien is het inderdaad prima zo zonder herverkiezing, maar waarom worden de leden van de ArbCom dan wel volgens een aflossingspatroon iedere keer verkozen? Moeten we die leden dan niet ook een oneindig mandaat geven? Ik zou willen pleiten voor eenzelfde systeem voor beide functies omdat ik in de basis weinig verschil zie in het werk, alleen kan de arbcom er langer en uitgebreider over nadenken en overleggen. Een lid van de arbcom heeft dus eigenlijk een “gemakkelijkere” taak, maar wordt strenger beoordeeld op zijn kunnen en zijn zittingstermijn. Saschaporsche (overleg) 13 feb 2023 21:41 (CET)

Eigenlijk weten we niet hoe individuele arbcomleden functioneren... Ymnes (overleg) 13 feb 2023 21:46 (CET)

Misschien hebben degenen die vrezen dat mijn voorstel tot hernieuwd moddergooien leidt gelijk, misschien ook niet. Maar wat me eigenlijk vooral dwarszit is dat een beschaafde meerderheid zich aan moet passen aan een stelletje onbehouwen schreeuwlelijkerds, en dat iets wat heel normaal zou moeten zijn in een volwassen gemeenschap, te weten het houden van periodieke verkiezingen, door het gedrag van die laatsten gefrustreerd wordt, omdat men moet vrezen dat de sereniteit van dergelijke verkiezingen niet gewaarborgd kan worden. — Matroos Vos (overleg) 13 feb 2023 22:33 (CET)

In het echte leven gedraagt menigeen zich al niet heel geweldig, maar zo online achter je eigen toetsenbordje zijn de remmingen vaak helemaal verdwenen. De gemiddelde zandbak met kleuters komt volwassener over. Dus ik vrees dat Ymnes gelijk heeft. Thieu1972 (overleg) 13 feb 2023 22:39 (CET)

Maar nogmaals, het is toch triest dat een welwillende meerderheid gegijzeld wordt door een stelletje onbehouwen toetsenbordridders? — Matroos Vos (overleg) 13 feb 2023 22:43 (CET)

Concrete ideeën om daar iets aan te doen? Gedragsregels bij de verkiezingen? Het drastisch verwijderen van collega's die herrie maken of buitensporig veel tijd kosten?  →bertux 13 feb 2023 23:10 (CET)

• Die toetsenbordridders spinnen er bij uitstek garen bij dat mensen WP zoveel mogelijk willen spiegelen aan hun ideale rechtsstaat. Maar toen we herbevestigingen hadden, toen hadden ze nog meer vrij spel. Ik heb hierboven al uitgelegd dat de herbevestigingen bij collega's toch meewoog in de besluitvorming. Bij mij ook trouwens. Natuur12 (overleg) 13 feb 2023 23:16 (CET)
• (na bwc, @Bertux) In mijn voorstel opperde ik al de mogelijkheid om stemmen die gepaard gaan met opmerkingen onder de gordel ongeldig te verklaren, en wellicht moeten we het nog rigoureuzer aanpakken en iemand die zich van dergelijke opmerkingen bedient voor bijvoorbeeld een jaar zijn of haar stemrecht ontnemen. — Matroos Vos (overleg) 13 feb 2023 23:26 (CET)

  Spare me, de discussies die we gehad hebben omdat mensen die ver over de schreef gingen met hun stemverklaring geblokkeerd werden.... Natuur12 (overleg) 13 feb 2023 23:31 (CET)

Ik ken die discussies niet, maar wellicht zijn die al wat langer geleden gevoerd, voordat ik hier vrolijk rondhuppelde? — Matroos Vos (overleg) 13 feb 2023 23:36 (CET)

En voor de duidelijkheid, ik opperde niet om stemmers die over de schreef gaan te blokkeren voor een PA (dan heb je hoogstens een paar weken rust in de tent), maar om ze hun stemrecht voor bijvoorbeeld een jaar te ontnemen, waardoor ze dus ook gedurende langere tijd de stempagina's niet meer kunnen vervuilen met hun rancuneuze gezeur. En ik opperde bovendien om de gezamenlijke leden van de ArbCom te vragen om een bindend oordeel te geven over een opmerking die mogelijk over de schreef gaat, dus dan zouden die discussies zinloos zijn. — Matroos Vos (overleg) 14 feb 2023 02:44 (CET)

Wie gaat die blokkade geven dan? Een mod? 'Censuur! Blokvorming! Vriendjespolitiek!' Thieu1972 (overleg) 14 feb 2023 06:44 (CET)

Mais non, zoals gezegd geen blokkade, maar een ontzegging van het stemrecht, en niet slechts één moderator die die beslissing op xijn schouders moet nemen, maar de gezamenlijke leden van de ArbCom. Om verdere misverstanden te voorkomen is het wellicht handig om nog eens mijn eerste bijdrage onder dit kopje te lezen. — Matroos Vos (overleg) 14 feb 2023 07:05 (CET)

Je hoeft niet eens het stemrecht zelf te ontnemen, maar wel de mogelijkheid de discussie bij de stemming te beïnvloeden. Zo'n maatregel ("deze gebruiker mag op de stempagina alleen met vier tildes reageren, verder niks") is in het verleden ook wel opgelegd door de arbcom. Dat werkt wel, maar alleen voor die ene gebruiker. Wellicht een goed idee om het stemmen over/voor personen sowieso voortaan zonder commentaar te doen. Als ik volgende maand ga stemmen, mag ik ook alleen in het stemlokaal twee vakjes roodkleuren, maar is het niet de bedoeling dat ik commentaar achter laat. CaAl (overleg) 14 feb 2023 08:40 (CET)

Dat ontnemen van het recht op commentaar aan een rancuneuze probleemgebruiker zou inderdaad ook nog kunnen. Het algeheel afschaffen van elke vorm van commentaar heb ik eveneens overwogen, maar dan ben je meteen ook de door Peter b en anderen gewenste feedback kwijt. 't Is een duvels dilemma, mijnheer. — Matroos Vos (overleg) 14 feb 2023 08:54 (CET)

Dat is het zeker. Het achterliggende idee van het oude systeem met twee rondes is dat in ronde 1 feedback gegeven werd en - alleen wanneer er enigszins breedgedragen onvrede was - in ronde 2 gestemd kon worden. Voor die 2e ronde heb je de feedback dus niet nodig. Het probleem zat hem er in dat er altijd wel vier van de rancuneuze probleemgebruikers waren. Dit probleem had ook een andere keerzijde: 'normale' gebruikers met onderbouwde argumenten tegen een mod hadden helemaal geen zin om zich aan te sluiten bij de groep moddergooiers en gaven die feedback dus juist niet. CaAl (overleg) 14 feb 2023 09:19 (CET)

Maar het blijft le ton qui fait la musique. 'Ik vind nog altijd dat je dat toen verkeerd hebt aangepakt' klinkt toch heel anders dan 'Alleen al vanwege die blunder ben en blijf je een waardeloze flutmoderator'. Sowieso zouden kritische opmerkingen altijd met linkjes naar discussies en dergelijke onderbouwd moeten worden. Daarmee valt wellicht enigszins te voorkomen dat verwijten van algemene aard en losse flodders de sfeer verzieken. Marrakech (overleg) 14 feb 2023 09:35 (CET)

@ Matroos Vos: voordat jij rondhuppelde gebeurde het idd wel eens dat gebruikers geblokkeerd werden wegens persoonlijke aanvallen tijdens een verkiezing. De voorbeelden laat ik achterwegen want het is voor niemand gezellig als ik naar oude blokkades ga linken. Mijn punt is dat ingrijpen in het stemrecht in het verleden garant stond voor gedoe. @Marrakech: een onderbouwplicht vind ik op zich geen slecht idee. Termen als "grootinquisiteur" en "voorhamermoderatie" (daadwerkelijke voorbeelden) kan een moderator ook niks van leren. @CaAl: je mag je stembiljet gewoon volschrijven met van alles en nog wat, dus voel je vrij ;). Natuur12 (overleg) 14 feb 2023 22:53 (CET)

• De argumenten van de tegenstanders van periodieke verkiezingen komen er toch voornamelijk op neer dat het te veel gedoe geeft. Ik blijf het jammer vinden dat we ons daarmee in feite laten gijzelen door een groepje horken. Het gaat me overigens puur om het principe dat een constant veranderende gemeenschap zich eens in de pakweg vijf jaar – op een waardige wijze – zou moeten kunnen uitspreken over de steun die een lang geleden verkozen moderator nog steeds geniet, want in de praktijk zou ik zelf op dit moment bij geen enkele hernieuwde kandidaatstelling van een van de huidige moderatoren tegenstemmen.

Je mag trouwens niet alles op je stembiljet schrijven, althans, in elk geval niet in Nederland. Wanneer je je naam erop kalkt, of iets anders waaruit je identiteit zou kunnen blijken, dan wordt je stem wel degelijk ongeldig verklaard. Dus als ik mijn biljet bijvoorbeeld – geheel naar waarheid – zou ondertekenen met "groetjes van Albert Einstein", dan gaat mijn stem op Johan Vlemmix definitief verloren. — Matroos Vos (overleg) 15 feb 2023 04:44 (CET)

• Je mag inderdaad verwensingen en liefdesverklaringen naar een politicus naar keuze op je stemformulier zetten. Maar zodra je het ondertekend of het formulier op een andere manier naar de persoon herleidbaar maakt, is je stem (in Nederland) ongeldig. Omdat bijdragen aan een stemming Wikipedia niet anoniem kan, gaat die vergelijking niet helemaal op ;-) CaAl (overleg) 15 feb 2023 09:43 (CET)

Eigenlijk is het heel erg simpel: als er alleen feedback gegeven wordt (ik zie verbeterpunten hier, daar en daarzo en dat kan je zus, zo en op die manier doen) dan is er niks aan de hand. Maar als het weer een herbeoordeling wordt, dan is het nutteloos want dan wordt het weer moddergooien. Ik ben er bijna elke keer voor ongeschikt uitgemaakt, soms ook in veel zwaardere bewoordingen, maar ik ben nooit afgezet, ook niet na de paar keer dat mensen echt kwaad op mij werden voor een beslissing of handeling van mijn kant. Ik denk dat ik voor elke moderator kan stellen dat wij voor onderbouwde feedback open zullen staan, dat is hierboven ook al geschreven: elke OP en elke mailfunctie staat open bij moderatoren. Gebruik die dan als er echt iets is. goede nacht. Dqfn13 (overleg) 13 feb 2023 22:54 (CET)

Moi Dqfn13, laat ik je dan voor dat je in slaap valt wat positieve feedback geven. Je weet dat ik me soms in vervelende woorden in jouw richting uitlaat. Maar, en dat is denk ik ook waarom je nooit sneuvelde, je bent volstrekt oprecht en blokkeert zonder aanzien des persoons, en hoewel ik daar soms het slachtoffer van was, dat zonder aanzien siert je. Peter b (overleg) 13 feb 2023 23:21 (CET)

Moi Peter b, ik lees het nu pas en ik moet zeggen dat jouw bericht mij goed doet. Dit ervaar ik als een enorm compliment en ik ben er erg blij mee. Ik ben er zelfs een beetje door ontdaan, dat mag je gerust weten. Dqfn13 (overleg) 14 feb 2023 10:58 (CET)

Matroos Vos, je schrijft hierboven: Ik blijf het jammer vinden dat we ons daarmee in feite laten gijzelen door een groepje horken.

Ja. Maar hebben we een alternatief? Nogal wat mensen hebben geen idee dat ze horkerig zijn en vinden 'dat het gewoon gezegd mag worden' of dat het gezegd MOET (ALLCAPS) worden omdat de gemeenschap per speedboot de ondergang tegemoet vaart. Opvoedingspogingen werken niet of averechts, wat ook wel logisch is, want wij zijn vast niet de eersten die dat geprobeerd hebben. Deze mensen hebben iemand nodig die hun schrijfsels vóór publicatie naloopt met een rood potlood en jarenlang geduldig de ingrepen uitlegt, zodat het langzaam indaalt wat er van hen verwacht wordt. Ik heb ooit tevergeefs geprobeerd een ex-onderwijzeres uit te leggen dat het geen goed idee was geweest om bepaalde kinderen een briefje mee te geven met de tekst "Uw kind stinkt naar knoflook. A.u.b. geen knoflook meer eten." Ook begreep zij niet dat ik er aanstoot aan nam dat mijn gespierde benen aangeduid werden als olifantspoten: Het is toch waar! Dit soort mensen bestaan nu eenmaal en de lompe teksten zijn niet per se een uiting van misantropie; de onderwijzeres gaf trouw tien procent van haar inkomen aan een reeks goede doelen en was tegenover mij heel hulpvaardig.

Ik zie maar drie mogelijkheden: uitstoten, honderden mensuren investeren of aanvaarden.

Misschien moeten we die verkiezingen toch maar herinvoeren, want een aantal van de onaangenaamste schrijvers hebben intussen de uitgang gevonden en enkelen hebben hun gedrag aangepast. De bezwaren begrijp ik echter maar al te goed: de sfeer op nlwiki is de afgelopen jaren verbeterd en mensen willen dat niet op het spel zetten. We hoeven geen haast te maken: volgend jaar nog eens proberen? →bertux 15 feb 2023 11:08 (CET)

Ik zie een herbevestiging niet zitten, het zou mij ontmoedigen, ongeacht de uitkomst (voor sommigen is dat ongetwijfeld positief). Natuurlijk geen representatieve steekproef. Ik sta echter open voor feedback, per mail of overlegpagina. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 16 feb 2023 18:11 (CET)

Maar waarom zou het je ontmoedigen? StuivertjeWisselen (overleg) 16 feb 2023 18:22 (CET)

Omdat ik aardig wat van deze herbevestigingen heb doorgebladerd. Ik weet niet of het moderatorschap mij voldoende waard is om periodiek gedurende twee weken daaraan onderworpen te worden. Overigens snap ik wel de principiële vraag die er achter zit en ook de analogie met de echte wereld. Bij mijn irl verenigingen vind ik dat prima. Het verschil is dat het hier langer duurt en toch iets minder vriendelijk aan toe gaat. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 16 feb 2023 18:38 (CET)

Mij zou het zoals ik eerder al aangegeven heb ook ontmoedigen om dezelfde redenen als Dajasj, zoals ik hierboven ook al heb aangeven. En waarom we ons laten gijzelen door een groepje horken? Omdat er altijd wel weer mensen zijn die de horken met alle macht binnenboord willen houden. Natuur12 (overleg) 17 feb 2023 00:11 (CET)

De grootste hork aller tijden is na jarenlange bescherming door ook vele moderatoren ongeveer een jaar geleden eindelijk van dit project geschopt, dus dat kan schelen. Niet dat ik geloof dat een evaluatieperiode zorgt voor betere moderatoren ben ik toch verrast dat verschillende van hen hier zo angstig voor lijken te zijn. Bevalt het eenrichtingsverkeer van het kunnen nemen van moderatorbesluiten zonder daarvoor verantwoording te hoeven afleggen zo goed? ♠ Troefkaart (overleg) 17 feb 2023 08:47 (CET)

Nou, nou, nou. Het gaat hier in de discussie wéér de verkeerde op. Het komt er dus blijkbaar op neer dat degenen die een moderator willen afzetten, allemaal horken zijn. Ofwel: als je een moderator weg wil hebben, dan moet je wel een hork zijn. De boodschap is duidelijk! Als je iets schrijft hier, houd er er dan alsjeblieft rekening mee dat ook buitenstaanders dit kunnen lezen. En Troefkaart, ook jouw opmerking over de volgens jou "grootste hork aller tijden" slaat nergens op. HT (overleg) 17 feb 2023 09:38 (CET)

HT, ik lees nergens dat iedereen die een moderator af wil zetten, een hork is?

Verder zou ik het wel een optie vinden om het arbcom-systeem over te nemen waarbij er (vooral) voorafgaand aan de stemming vragen/commentaren gesteld worden. Encycloon (overleg) 17 feb 2023 09:56 (CET)

Ik sluit me aan bij Dajasj en Natuur12 Drummingman (overleg)‍ 18 feb 2023 17:13 (CET)

Huiverig is verre van het juiste woord. Als ik Dajasj zo begrijp en zoals ik het zelf zie zijn er genoeg andere dingen te doen die wel positieve energie geven in plaats van je beschikbaar te stellen aan een gemeenschap die vooral graag bezig wil zijn met evalueren om te evalueren. Natuur12 (overleg) 18 feb 2023 20:30 (CET)

@Happytravels, Troefkaart: volgens mij geven de moderatoren duidelijk aan dat het probleem zit in de onnodig, soms zeer grievende, commentaren die geplaatst worden die ook geen enkel nut hebben anders dan beledigen van de moderator in kwestie. Meerdere moderatoren geven aan dat hun OP en email open staan voor commentaar en opbouwende feedback. Niemand geeft aan dat het geven van gefundeerd commentaar horkerig gedrag is. De volledig nutteloze commentaren als: slechtste moderator ooit, nooit vertrouwen in gehad, had geen moderator moeten worden, ik heb al vaak genoeg aangegeven wat er aan deze moderator schort, etc. dat is commentaar dat horkerig is. Dqfn13 (overleg) 20 feb 2023 12:12 (CET)

Samenvatting

Ik heb tot nu toe 28 verschillende collega's een bijdrage zien doen onder dit kopje. Daarvan geven er negen (Ymnes, Milliped, LeeGer, Ellywa, Dajasj, Wammes Waggel, Thieu 1972 en Natuur12) aan geen wijziging van de status quo te willen, hoewel Natuur12 wel wat ziet in de invoering van een gestructureerde feedback mogelijkheid. Elf collega's geven expliciet aan een bepaalde vorm van vernieuwen/bevestigen van vertrouwen te willen (Matroos Vos, De Wikischim, Urinoise, Stuivertje Wisselen, Gouwenaar, Agora, Labrang, Akadunzio Ronnie V, Sachaporsche, Encycloon). Drie collega's kiezen voor een vorm van gestuktureerde feedback zonder dat te koppelen aan een herbevestiging (Bertux, CaAl en HenriDuvent), waarbij de laatste aangeeft ook wel iets te zien in een tijdelijke, maar dan wel langere periode, aanstelling. Zes collega's hebben wel gereageerd, maar niet expliciet aangegeven of ze wel/niet voor een vorm van herbevestigen zijn (Brimz, Ciell, Dqfn13, Troefkaart, Marrakech, HT). Ik noem expres de namen, mocht ik iemand verkeerd hebben begrepen schroom dan niet mij dat te zeggen.

Wat de vorm betreft geeft (vrijwel) iedereen aan niet terug te verlangen naar de in 2016 afgeschafte vorm van jaarlijkse herbevestiging. Ik lees met name een voorkeur voor het kiezen van mod's voor een aantal jaren, waarna de betrokken moderator zich opnieuw kandidaat kan stellen. Die nieuwe kandidaatstelling kan dan gebruikt worden om de kandidaat te bevragen en te evalueren, waarbij de suggestie is gedaan dat dit dan wel gemotiveerd/onderbouwd dient te gebeuren.

De Kroeg wordt niet door alle actieve gebruikers dagelijks bezocht, er zijn velen die hier nooit komen. Het is derhalve de vraag of dit een representatieve samenvatting is van wat de gemeenschap als geheel denkt. Gezien het relatieve aantal collega's dat in dit overleg aangeeft een vorm van evaluatie/herbevestiging op prijs te stellen is het denk ik wel zinvol om een peiling op te zetten over dit onderwerp om te zien of deze wens ook buiten De Kroeg leeft. Peter b (overleg) 18 feb 2023 16:54 (CET)

Ik denk dat mijn bijdrage verkeerd geïnterpreteerd wordt. Met "Maar op dit moment ben ik niet op de hoogte van enige problemen met moderatoren dus de behoefte om iets te veranderen voel ik ook niet." gaf ik volgens mij duidelijk aan dat ik op dit moment geen behoefte heb aan verandering van de situatie. LeeGer 18 feb 2023 17:08 (CET)

Aangepast, ik las eerst dat je het idee van MV niet verkeerd vond, maar je zegt idd ook geen behoefte te hebben aan aanpassing, sorry. Peter b (overleg) 18 feb 2023 17:29 (CET)

Indien de discussie als stemming moet worden geïnterpreteerd wil ik bij deze expliciet aangeven geen heil te zien in een jaarlijkse herbevestiging op welke manier dan ook. Ik ervaar niet iets wat stuk is, en dus voel ik niet de behoefte om iets gerepareerd te zien. Groet, Brimz (overleg) 18 feb 2023 17:51 (CET)

Sterker nog, ik ben van mening dat met een herbevestiging, evaluatie, of wat dan ook juist iets stuk wordt gemaakt wat nu niet stuk is, iets stukrepareren dus. Groet, Brimz (overleg) 18 feb 2023 17:54 (CET)

Hierboven gaf ik zojuist aan het met Dajasj en Natuur12 eens te zijn. Ik wil hier bij toevoegen dat ik het ook met Brimz eens ben. Drummingman (overleg)‍ 18 feb 2023 17:59 (CET)

Ik sluit mij aan bij Brimz. Natuur12 (overleg) 18 feb 2023 20:19 (CET)

@Peter b: Je geeft mijn standpunt ook niet helemaal accuraat weer; ik ben niet in de eerste plaats voorstander van een vernieuwde vorm van de herbevestigingen/een alternatief daarop, maar heb hierboven gezegd dat de oude vorm met kwartaal-/halfjaarlijkse herbevestigingen zoals die bestond vóór eind 2016 (en die destijds geloof ik met slechts een uiterst kleine meerderheid van stemmen is afgeschaft) gewoon teruggezet zou kunnen worden (eventueel met de aanvullende eis dat bijv. iedereen zijn/haar stemmotivatie voortaan op een fatsoenlijkere manier zou moeten onderbouwen dan destijds soms gebeurde, wat geloof ik ook een van de grootste irritatiefactoren bij de mods was).

Dit gezegd zijnde, ik maak ook niet op voorhand al bezwaar tegen het voorstel van een ander feedbacksysteem, maar zie dan eerst graag het uitgewerkte concept komen en meld me tegen die tijd wel opnieuw. (Succes ermee alvast voor jou en anderen die zich hiermee gaan bezighouden). De Wikischim (overleg) 18 feb 2023 18:22 (CET)

@Peter b: Ik kies niet zozeer voor een vorm van gestructureerde feedback, ik bracht slechts een van de vele mogelijkheden naar voren. Wanneer ik een idee inbreng in een discussie zie ik daar uiteraard wel iets in, maar eventueel presenteer ik zo'n mogelijkheid vooral om de discussie vorm te geven, bijvoorbeeld om te voorkomen dat er twee kampen scherp tegenover elkaar komen te staan. Mijn idee is een optie, maar niets doen is mij zeker even lief: if it won't break, don't fix it  →bertux 18 feb 2023 20:55 (CET)

Van mij mag je gerust een peiling opzetten, maar ik twijfel of een moderator beter wordt als hij herbevestigd wordt. Mij lijkt de enige juiste weg het anoniem stemmen zodat je niet weggezet wordt als een hork als je iemand niet bekwaam vindt. Een moderator moet toch moeiteloos 75% kunnen halen. Maar die optie blijkt niet mogelijk te zijn. Misschien moet men dan eens proberen een stemming zonder commentaar in te voeren. Feedback vind ik persoonlijk nutteloos vermits moderatoren toch alleen maar luisteren naar positieve commentaren. Wat ze minder doen komt toch maar van horken. Akadunzio (overleg) 19 feb 2023 00:38 (CET)

@Peterb: in 2008 hadden we zo'n 80 moderatoren waarvan ieder kwartaal een gedeelte moest worden herbevestigd. Ondertussen is, nadat zo vaak mensen tegenstemden ivm de activiteit van de moderator, het activiteitscriterium opgehoogd van 50 edits naar 250 edits in 365 dagen. Echter ook met het aangescherpte activiteitscriterium en de huidige kleinere groep van 33 moderatoren denk ik dat het organiseren van en deelnemen aan (de discussies in) een dergelijke procedure een onevenredige belasting is voor zowel de bureaucraten (die de stemming altijd coördineren), de moderatoren èn de gemeenschap voor een zeer beperkt resultaat. Het zou nu vooral een procedure zijn om een procedure te hebben. Ik zie hier geen meerwaarde in en ondersteun de zienswijze van Natuur12 dat ik eerder verwacht dat het veel onrust brengt en weinig resultaat.

@geheim stemmen: ik ben een dergelijke stemprocedure via SecurePoll aan het uitwerken voor de Movement Charter, en het is niet te onderschatten wat hier allemaal aan inzet voor nodig is. Naast dat de procedures voor de stemming tot in detail moeten worden uitgewerkt en de stemming zelf georganiseerd moet worden in samenwerking met de WMF en dus tijd en inzet vraagt van developers en ondersteuners vanuit de betaalde organisatie, is er bijvoorbeeld ook een commissie van vrijwilligers nodig die de stemresultaten nakijkt en beoordeelt (en hiervoor een non-disclosure met de WMF moet ondertekenen omdat men toegang krijgt tot persoonlijke informatie) en ook voor die commissie moet er een procedure voor selectie en aanstelling zijn, en duidelijkheid over de werkprocessen voor de commissie. Ik vind het dan ook terecht dat dit niet voor iedere stemming gebruikt kan worden. Het omhelst heel veel meer dan wat je aan de voorkant van het stembiljet misschien denken zou. Ciell need me? ping me! 19 feb 2023 11:00 (CET) Mooi! Omhelst is misschien wel zo duidelijk als het versteende voormalige synoniem behelst →bertux 19 feb 2023 13:01 (CET) Lol, geen idee of ik hier misschien in de vlugheid een eigen samenstelling creëerde van 'omvatten' en 'behelsen', maar leuk dat het dan toch gewoon bestaat. ;-) Ciell need me? ping me! 19 feb 2023 13:10 (CET)

Ik heb dit een tijdje meegelezen en ik mis nog een argument. In de politiek en in het bestuur van een vereniging, en tot enkele jaren geleden ook in onze Arbcom, zijn er (vrijwel) altijd meer kandidaten dan er plaatsen te vergeven zijn. Dan is een periodieke verkiezing nuttig: vinden we de huidige bestuurders ons nog vertegenwoordigen, of zijn er inmiddels anderen wier standpunten beter aansluiten bij mijn standpunt, of dat van de gemeenschap? Bij de moderatoren is het van oudsher: hoe meer, hoe beter. Hetzelfde geldt voor terugdraaiers en botgebruikers; die worden ook niet periodiek herbevestigd. Wikiwerner (overleg) 19 feb 2023 12:18 (CET)

Peiling

Ik heb hier een eerste opzet voor een peiling neergezet. Opmerkingen, aanpassingen, commentaar graag op de overlegpagina. Peter b (overleg) 22 feb 2023 21:48 (CET)

Wat dacht je bij jezelf toen je die vraagstelling schreef? Oei, ik heb een significant deel van de deelnemers aan de discussie verkeerd begrepen, ik gooi er een suggestieve en slecht opgezette peiling achteraan? Natuur12 (overleg) 22 feb 2023 22:39 (CET)

Dat jij tegen iedere vorm van evaluatie bent was mij duidelijk, maar dat jouw standpunt door de meerderheid van de gemeenschap wordt gedeeld weet ik niet, dat zal uit de peiling blijken. Peter b (overleg) 22 feb 2023 22:42 (CET)

Een peiling zoals jij die wil opzetten vergt de nodige interpretatie. Je interpretatie van de kroegdiscussie, nou ja, je ziet zelf hoeveel mensen het oneens zijn met de manier waarop je de standpunten hebt weergegeven. Dat is geen gezonde basis voor een vervolg. Het zou het proces ten goede komen als iemand anders de peiling zou opzetten. Natuur12 (overleg) 22 feb 2023 22:53 (CET)

• Maar die peiling is toch slechts een veredelde brainstormsessie, waarin wij allen kunnen aangeven of we al dan niet enige vorm van evaluatie willen, en zo ja, in welke vorm dan wel? Pas bij een eventuele vervolgstemming wordt het interessant of Peter b de verschillende standpunten goed samenvat, maar dat kunnen we allemaal zelf controleren, aangezien al die standpunten voor iedereen te zien zijn op de peilingpagina. Het hele proces lijkt me dus zo transparant als wat, en mocht Peter b zijn eigen interpretatie laten prevaleren, dan kan hij op elk moment worden bijgestuurd door de gemeenschap. — Matroos Vos (overleg) 22 feb 2023 23:22 (CET)
• Praktische puntjes: in is niet allen bedoeld ontbreekt een e en nmm zou nmm uitgeschreven moeten worden.

Lastiger is de interpretatie: de stelling zelf is al niet glashelder geformuleerd, maar volkomen onduidelijk is de consequentie van ja: 'een of andere vorm van evaluatie'. Die hebben we al, enerzijds in de ruige vorm van een desysop, anderzijds via een veel vriendelijkere route: iedereen kan naar behoefte aan een mod vragen stellen en de resultaten bespreken in De kroeg;.dat gebeurt amper, dus de interesse lijkt niet groot.

Zou het nieuwe periodiek moeten plaatsvinden of wanneer de behoefte gevoeld wordt? Wat voor aspecten kunnen geëvalueerd worden? Wordt het korps als geheel geëvalueerd of individuele mods?

Niet dat ik denk dat het veel uitmaakt; de lauwe reacties hierboven gaven aan dat er vrijwel niemand 'ja' gaat stemmen  →bertux 22 feb 2023 23:28 (CET)

Hierboven is – door de tegenstanders – voornamelijk gereageerd op de vraag of men de vroegere, jaarlijkse herbevestigingsprocedure terug wil, terwijl De Wikischim volgens mij uiteindelijk de enige voorstander van een dergelijke terugkeer was. Diezelfde tegenstanders hebben zich helaas aanzienlijk minder vaak uitgesproken over het veel reëlere en breder gedragen voorstel, nl. om moderatoren voortaan voor een bepaalde termijn van bijvoorbeeld vijf jaar te kiezen, waarna ze zich weer voor een volgende termijn kunnen kandideren – iets wat bij de ArbCom ook prima werkt. Bij de peiling kan duidelijk worden hoe er over dat reëlere voorstel gedacht wordt. — Matroos Vos (overleg) 22 feb 2023 23:47 (CET)

Zo'n concreet alternatief is een goed onderwerp voor een peiling  →bertux 22 feb 2023 23:55 (CET)

Ik zou inderdaad graag bij de peiling het iets concreter willen zien, want volgens mij is deze stelling zo ruim te interpreteren, dat we hiermee niet verder komen. En dat zou zonde van tijd en sfeer zijn. Volgens mij was er onder voorstanders de meeste steun voor Matroos Vos' plan. Het lijkt me goed die dan voor te leggen (eventueel ook gewoon de vorm zoals die er vroeger was, al leek de steun daarvoor wel echt te weinig). Dajasj (overleg) 23 feb 2023 09:34 (CET)

Zou er inderdaad een concreet voorstel liggen (zoals benoemen per 5 jaar), dan had ik de peiling begrepen. Was de peiling vormgeven als brainstormsessie, dan had ik het begrepen. Wat er nu voorligt daarentegen? Nou ja, heel erg oprecht komt het allemaal niet over. Natuur12 (overleg) 23 feb 2023 19:56 (CET)

Ik ben er wel een beetje klaar mee Natuur12. Ik heb geen zin om mijn plezier langer te laten bederven door jouw gezuig en zal me daarom niet verder bemoeien met deze kwestie. Mocht iemand zich geroepen voelen om het over te nemen prima, zo niet dan heb jij je doel bereikt. Peter b (overleg) 24 feb 2023 13:48 (CET)

@Peter b: Ik had graag een duidelijk antwoord van Peter b. Jij organiseert de peiling Wikipedia:Opinielokaal/herinvoeren bevestiging moderatoren wel of niet? Tortelduifje (overleg) 27 feb 2023 19:01 (CET)

Moi Tortelduifje, het duidelijke antwoord is, nee, ik organiseer die peiling niet. Het lijkt me goed dat enkel de inhoudelijke argumenten bepalen, niet de verdachtmakingen. Peter b (overleg) 27 feb 2023 20:49 (CET)

Peiling: Wenselijkheid van enige wijze van evaluatie van de moderatoren

Tot dinsdag 14 maart 2023 12:00 CET kan er gestemd worden op de peiling Wikipedia:Opinielokaal/Wenselijkheid van enige wijze van evaluatie van de moderatoren. We zien elkaar op de peiling en de bijhorende overlegpagina. Tortelduifje (overleg) 28 feb 2023 11:39 (CET)