Wikipedia:De kroeg/Archief/20221029

Zaadjes en The Wikimedia Libary

Zaadjes zijn niet bij alle gebruikers even geliefd. Dat is al 20 jaar zo. Sommige gebruikers zijn zelfs ronduit zaadjeshaters die ze liefst maar allemaal geschrapt zouden zien. Anderen zien ze liever uitgroeien tot een volwassen plantje, maar dat is niet altijd even makkelijk te verwezenlijken. Bronnen en zo.

Er zijn weinig gebieden waar dit sterker een rol speelt dan de biologie. Er zijn nu ruim 700.000 biologiezaadjes. En als je de knop 'willekeurige pagina' gebruikt, kom je maar al te vaak op zo'n biozaadje uit. Ik had de laatste tijd veel gebruik gemaakt van de Wikimedia Library en wilde wel eens weten of die niet een (begin van een) oplossing tot het zaadjesprobleem bood. De willekeurige pagina die ik trof was Closterocerus ashmeadi, een insect waar ik verder ook niets van weet, geen bioloog zijnde. Ik ben daarna naar de Library gegaan en wel naar SienceDirect (er zijn meer mogelijkheden) en heb Closterocerus ashmeadi in de zoekfunctie gestopt. Er rolde een artikel uit over een verwante soort Closterocerus chamaeleon, ook een biozaadje. Nu niet langer dus, want het artikel gaf me genoeg info over dit beestje voor een aardige aanvulling.

Waarvan acte. Misschien zouden de zaadjeshaters dit ook eens moeten doen? Lijkt me kwaliteitsverhogender voor deze encyclopedie te zijn dan het werk van anderen te willen schrappen.

Jcwf (overleg) 19 okt 2022 05:23 (CEST)

Onzorgvuldig taalgebruik kan heel verradelijk zijn. Het kenmerk van een zaadje is dat het alle informatie bevat om uit te groeien tot een volledige plant. Wat deze Wikipedia heeft zijn 700.000 skeletjes. Incomplete skeletjes. Een mislukt kerkhof. - Brya (overleg) 19 okt 2022 07:22 (CEST)

En we hebben botjes. Misschien passen die op de skeletjes. Démarche Modi (overleg) 19 okt 2022 08:09 (CEST)

Ik ween om lemma's in de knop gebroken

En vóór den uchtend van haar bloei vergaan,

Ik ween om lemma's die niet zijn ontloken,

En om het zaadje dat niet werd verstaan.

— Matroos Kloos (overleg) 19 okt 2022 08:35 (CEST)

Helaas, het licht voor mij

Niet voor de hand voeding en water.

Ik dwaal, klim en glij

Af en op naar ontkieming later. Démarche Modi (overleg) 19 okt 2022 10:47 (CEST)

Haha! Schilbanaan (overleg) 19 okt 2022 12:54 (CEST)

Met dit onderwerp heb ik te weinig dus ik waag me er niet aan, maar ik heb me wel een tijdje bezig gehouden met de 'zaadjes' op het gebied van dorpjes, gehuchten en geschiedenis. Kostte best veel tijd om zo'n zaadje op te kweken tot een plantje. En dan is het best frustrerend als iemand anders meteen weer 20 nieuwe 'zaadjes' neerplempt, waardoor de voorraad dus niet afneemt maar alleen maar toeneemt. Mijn motivatie nam dus aardig af. En het voelde sowieso al aan als dweilen met de kraan open: je werkt een zaadje weg en ziet dat er in diezelfde categorie nog 50.000 liggen die ooit botmatig de encyclopedie zijn ingepompt. Thieu1972 (overleg) 19 okt 2022 08:11 (CEST)

Jcwf, veel van deze zaadjes zijn inderdaad skeletjes. Het zijn namen waar geen organisme bijhoort. Ze zijn ooit per vergissing gegeven of werden ingehaald door de tijd. En dat is geen uitzondering, het gaat over honderdduizenden die in de kliko horen  →bertux 19 okt 2022 08:36 (CEST)

Is het misschien een utopie om te denken dat elk zaadje uitgroeit tot een volwassen gewas? In de natuur zijn er zoveel meer zaadjes dan dat er daadwerkelijk volwaardige planten, bomen en zelfs mensen komen. De zaadjes die het redden zijn diegene die voeding, vocht en licht krijgen. De rest vergaat tot compost, vogelvoer of blijft eeuwenlang in een zaadbank wachten tot ie daar nog wat langer ligt te wachten.

Na je eerdere oproep alhier bracht het onderwerp me aan het denken. Een woord staat denk ik centraal; eigenaarschap. Zonder eigenaarschap is alles overgeleverd aan verval en verlies. Met eigenaarschap vindt er controle en onderhoud plaats. Dat geldt vrijwel voor alles, voor de producten die we maken en bezitten, voor de nieuwe mensen die geboren worden en voor de plantjes (als we moeder natuur ook als eigenaar durven te zien).

Misschien is mijn gedachte een brug te ver omdat er te weinig vrijwilligers zijn en teveel lemma's, maar wellicht kun je overwegen om jouw idee uit te breiden. Dat we eisen gaan stellen aan eigenaarschap van lemma's. Indien een lemma geen actieve eigenaar heeft en het lemma is, laten we zeggen de afgelopen 36 maanden, niet bezocht, dan wordt deze standaard voorgedragen voor TBP met als doel om verwijderd te worden. Indien iemand dat geen goed idee vindt dan kan die het eigenaarschap op zich nemen en ermee aan de slag gaan. Mijn eerste indruk is dat dit geautomatiseerd tot stand gebracht kan worden zodat het uiteindelijk een zelfreinigend vermogen is. Een beetje zoals een zaadje van een plant die het levenslicht nooit te zien krijgt. Démarche Modi (overleg) 19 okt 2022 10:32 (CEST)

Ik heb geen probleem met zaadjes en kiemplanten. Ze staan namelijk niet in de weg van de mooie struiken en bomen die we hier ook hebben. Ieder jaar eet ik tijdens mijn vakantie een hap kiemgroente wanneer ik meer wil weten over de gehuchten die mijn camping omringen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door MPhernambucq (overleg · bijdragen) 19 okt 2022 12:01 (CEST)

@ MPhernambucq: Voor Wikipedia zijn de zaadjes wel een probleem, veel ervan staan namelijk vol met nonsens en ondergraven daarmee de geloofwaardigheid van ons werk, ook het jouwe  →bertux 19 okt 2022 13:20 (CEST)

Maar dan selecteer je niet op (gebrek aan) kwaliteit en inhoud, maar op populariteit. Thieu1972 (overleg) 19 okt 2022 13:56 (CEST)

@Thieu1972: Ik begrijp niet goed wat je bedoelt. Mijn redenering is: als iemand deskundig is in biologie of taxonomie en tientallen onzinnige, foutieve beestjeslemma's door heeft genomen, zal hij nog maar weinig waarde hechten aan Wikipedia als geheel. Terecht!  →bertux 19 okt 2022 14:05 (CEST)

@Bertux: ik reageerde op Démarche Modi. Wat jouw constatering betreft: daar ben ik het het (helaas!) mee eens. Thieu1972 (overleg) 19 okt 2022 14:43 (CEST)

@Démarche Modi: Wat bedoel je met de afgelopen 36 maanden niet bezocht? Niet bewerkt, neem ik aan? Want zelfs het meest treurige lemma trekt wel 1 bezoeker per maand; genoeg bejaarden zijn slechter af. Ik heb ooit tientallen extreem korte artikelen gecontroleerd op bezoekersaantallen en daar zat er maar een bij zonder bezoek, tot aan mijn bezoek. Thieu1972 leek met zijn antwoord op bezoekers te doelen, niet op bewerkers.

Het nalopen en nomineren van pagina's zonder recente bewerkingen is best een logische gedachte en er is een automatisch gegenereerde pagina voor: Speciaal:OudstePagina's. De overzichtspagina Speciaal:SpecialePagina's geeft nog een aantal opties: Speciaal:Weespagina's en Speciaal:KortePagina's.

Bij Oudste tref je artikelen waarvan de auteur duidelijk deskundig is, zodat niemand behoefte tot verbetering voelde, maar iets als Long bang motor, dat sinds 2005 niet inhoudelijk bewerkt is en bronvermelding noch interwiki's heeft, roept vooral vragen op. Van de aanmaker weet ik dat hij enorm deskundig is, maar dat hij heel veel pagina's over micro-onderwerpen heeft geschreven. Google leert dat er meer van te maken is, maar er mag gerust een uitnodiging naar de eerste auteur gaan om dat ook te doen. Ik stel me voor dat er makkelijk een script te maken is dat de eerste auteur (indien nog actief) een aanmoedigende kennisgeving verstrekt, maar handmatig is misschien beter. Als daar geen reactie op komt is TBP zeker te overwegen  →bertux 19 okt 2022 15:39 (CEST)

Ik dacht inderdaad dat de bezoekersaantallen zouden gelden. Maar ook als het zou gaan om 'de laatste bewerking', zie ik het voordeel er niet zo van in. Een lemma kan gewoon prima zijn en dus geen helemaal aanpassing behoeven. Het grootste probleem hier is dat er geen enkele vorm van kwaliteitsmeting bestaat waarmee je simpel de probleemgevallen kunt opduikelen. Zo zullen de lemma's over GTST en Thuis ongetwijfeld heel vaak zijn geraadpleegd en aangepast, maar de kwaliteit van die lemma's is doorgaans ronduit bedroevend.

Wel merk je dat de door Bertux genoemde pagina met 'oudste pagina's' wel aantoont dat er de eerste jaren vooral werd geschreven, zonder aandacht voor bronnen en het nadenken over relevantie. Prominent aanwezig zijn de vele hoorspelen, die niet verder komen dan wat basisfeitjes en een plotbeschrijving, en dat alles bij voorkeur volkomen bronloos (alhoewel deze een rudimentaire vorm van bronvermelding kent...). We hebben er al eens een aantal op TBP zien langskomen en ik meen me te herinneren dat de meeste toen zijn opgeknapt, maar dat er echt wel veel schortte aan de lemma's. Thieu1972 (overleg) 19 okt 2022 16:17 (CEST)

Ik doelde echt op bezoekersaantallen. Démarche Modi (overleg) 19 okt 2022 16:18 (CEST)

Niet op bewerkers, maar het animo voor een onderwerp. Het zou dan handig zijn indien er in de logica echte bezoekers gevonden kunnen worden en niet louter de auteur. Mogelijk dat die artikelen die je vond bezocht zijn door de aanmaker. Geen idee hoe je dat gedaan hebt en hoe het werkt. Schroeft een kruipende bot bijvoorbeeld de teller al op?

Wat betreft verloren eigenaarschap van artikelen, indien het pagina's zonder eigenaar zijn geworden die niemand bekijkt, dan drijven ze vanzelf omhoog in het idee dat ik opper. Indien ze wel populair zijn dan komen ze niet omhoog drijven en volgt er vanzelf weer eigenaarschap. Tenminste, ervan uitgaande dat nieuwe en bestaande auteurs zich aangetrokken blijven voelen tot het aangaan van die commitment.

Enfin, nu ga ik verder nadenken over een idee dat mogelijk helemaal niet wenselijk is, Bertux stelt immers voor om het met de hand af te gaan handelen. Een ding weet ik van mezelf zeker en dat is dat ik niet de nodige energie heb om dat te doen. Onlangs heb ik me tevens even bezig gehouden met verschillende nalooplijstjes en ik bespeur bij mij eerst motivatie om te beginnen maar zodra het repeterende werk me begint te vervelen dan werkt het averechts. Wellicht te overweldigend in die gevallen, wat tevens de energie weghaalt om met de leukere onderwerpen door te gaan. Démarche Modi (overleg) 19 okt 2022 16:20 (CEST)

@Démarche Modi: Nee, een bot schroeft deze bezoekersaantallen niet op. Links op deze pagina kun je de 'Agent' kiezen. Andere factoren kunnen het aantal wel opschroeven, zo had Commons ooit een bloem die miljoenen keren bezocht werd zonder dat iemand hem zag, dat heeft zelfs de krant nog gehaald en is hier in De kroeg besproken.

Even voor de duidelijkheid: ik stel niets voor en het betere is de vijand van het goede. Een haalbaar voorstel is beter dan een fantastische droom. Als niet kan wat moet dan moet wat kan  →bertux 19 okt 2022 17:07 (CEST)

@Bertux, wat zijn Speciaal:Weespaginas precies? Zijn dat pagina's zonder volgers? Démarche Modi (overleg) 19 okt 2022 16:29 (CEST)

Pagina’s waar niet vanuit andere pagina’s naar gelinkt wordt. StuivertjeWisselen (overleg) 19 okt 2022 16:53 (CEST)

Het zijn artikelen waar geen enkel artikel naar verwijst, wat niet per se erg is. Het kan een indicatie zijn dat het onderwerp niet E is, maar omgekeerd kan het ook betekenen dat het thema van de pagina onderbelicht is, zodat een inhaalslag wenselijk is. Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn bij onderwerpen uit verre buitenlanden en culturen. Zie Wikipedia:Wikiproject/Ontwezing  →bertux 19 okt 2022 16:57 (CEST)

Beoordelen op basis van bezoekers gaat het effect hebben dat we enkel schrijven over de zaken die nu populair zijn. Dat gaat er voor zorgen dat veel geschiedenis verloren gaat gaan omdat niet genoeg mensen er over lezen. Ik heb zon artikelen geschreven die weinig gelezen worden en elke keer als iemand het leest dan weet ik dat ik die persoon misschien geholpen heb met wat er instaat. Ik zelf snuister al eens graag door onderwerpen die door zeer weinig mensen gelezen worden net omdat ik dan weer iets nieuw kan leren. Themanwithnowifi (overleg) 19 okt 2022 17:45 (CEST)

Zolang wikimedia nog geen gebrek aan ruimte op de servers heeft, hoeven we niks te schrappen dat impopulair is. Gewoon laten staan, al die bizarre niche-lemma's (disclaimer: waaronder die van mezelf natuurlijk). Uiteindelijk kunnen daar prima lemma's tussen staan, vele malen beter dan menig populair lemma. Thieu1972 (overleg) 19 okt 2022 18:58 (CEST)

Dat gebrek zal niet komen zolang WP bestaat, is mijn overtuiging. Het geheel ontbreken van lezers (niet bezocht) is wat mij betreft wel een kwalificatie dat iets 'geen kwaliteit' is, kwaliteit omvat immers alle aspecten rondom het gebruik, indien dat gebruik er niet is kan kwaliteit nooit aanwezig zijn. Maar soit, detail, het was slechts een gedachte in de richting om bij te dragen aan de beheersbaarheid van de grote uitdagingen die hierboven genoemd worden. Démarche Modi (overleg) 19 okt 2022 19:04 (CEST)

Om te beoordelen wat de kwaliteit van een artikel is, zal het toch eerst gelezen moeten worden, al is het maar oppervlakkig. En wat het eigenaarschap betreft, hét kenmerk van Wikipedia is juist dat de tekst van een artikel van niemand is, en van iedereen. Afgezien van de artikelen die botmatig zijn aangemaakt, zijn vrijwel alle artikelen het gezamenlijke werk van meerdere bewerkers, een resultaat waar velen aan hebben bijgedragen, op allerlei manieren. Of het nu de spelling is, het toevoegen van afbeeldingen, het bijwerken van cijfers aan de hand van nieuwe bronnen, het leggen van links, alles hier is het product van samenwerking. Een eigenaar toewijzen aan een artikel staat haaks op de gedachte achter Wikipedia. En een artikel over het Zelfportret met twee cirkels kan prima drie, vijf, tien jaar bestaan zonder dat het bewerkt hoeft te worden, net als het artikel over de Ronde van Frankrijk 1903. Voor een artikel over sc Heerenveen is dat in de jaren die we nu overzien niet te verwachten, maar dat kan in de volgende eeuw zo maar anders liggen. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 21 okt 2022 21:24 (CEST)

Ik zou erop willen wijzen dat de bladzijde Closterocerus chamaeleon zoals ik die aantrof geenszins een 'skeletje' was of vol stond met nonsens. (Met dank aan @Lymantria:). Het zou prettig zijn als mensen het verschil tussen kwaliteit en kwantiteit eindelijk eens zouden willen leren. De biozaadjes zijn iha van goede kwaliteit ook al zijn ze qua kwantiteit ondermaats. Maar het ongekeerde is ook goed mogelijk. Veel van het bovenstaande valt m.i. voornamelijk onder de internetuitdrukking Tl;dr en nee dat bedoel ik niet als een kwaliteitskeurmerk. Jcwf (overleg) 19 okt 2022 20:12 (CEST)

@Jcwf: de beestjeslemma's zijn niet 'in het algemeen van goede kwaliteit'. Veel ervan zijn loze namen waar geen organisme bijhoort, zoals Wikiklaas, die goed thuis is in taxonomie, bij voortduring heeft betoogd. Joopwiki heeft bij de aanmaak gebruik gemaakt van bronnen die aangemaakt waren door scrapers, die zonder voldoende toezicht oude tijdschriften doorploegden. Ware de bacterie Treponema denticola dan zou er over minstens vijf van de in dat artikel genoemde namen een lemma zijn gekomen, zonder dat je kon zien dat het allemaal hetzelfde organisme betreft. En dat betreft dan nog een levensvorm waarvan de verwantschappen nooit serieus ter discussie hebben gestaan. Gezien de ervaringen van Wikiklaas schat ik dat zeker tien procent van die lemma's geschrapt zou moeten worden wegens totale kolder  →bertux 19 okt 2022 20:50 (CEST)

Je spreekt jezelf tegen, Bertux. Zoals je zelf aangeeft zijn 90% dus wel van goede kwaliteit. En ga me niet zeggen dat de rest van deze encyclopedie 100% correct is, want dat is inderdaad totale kolder. Jcwf (overleg) 19 okt 2022 21:36 (CEST)

Dat zeg ik niet. Ik weet niet hoeveel er rommel er nog bestaat naast die totale kolder.  →bertux 19 okt 2022 21:41 (CEST)

Maar dat weerhoudt je er dus niet van valse aantijgingen te slaken. Mooi is dat. De lezer is daarmee niet gebaat, Bertux. Wat Closterocerus chamaeleon betreft, het is een soort (+ naam ervan) die ik in twee afzonderlijke publicaties uit 2007 en 2020 geattesteerd gevonden heb. Niks 'oude tijdschriften' maar wel een bewezen valse aantijging van Bertux dus (zie hierboven). Bovendien, als er inderdaad lemma's zijn die op synoniemen of nomina nuda gebaseerd zijn, kunnen ze altijd nog als zodanig gecorrigeerd worden met verwijzing naar de huidige geldige naam. Dat is een inherent voortgaand proces in de hele taxonomie (en hele wetenschap). Het mooie van wiki is dat je dat altijd kunt bijwerken. Papieren boeken en encyclopedieën kunnen dat niet. Jcwf (overleg) 20 okt 2022 06:37 (CEST)

De toestand van Closterocerus_chamaeleon zoals jij die aantrof stond inderdaad niet vol met nonsens. Dat betekent echter niet dat het "van goede kwaliteit" was, zoals je lijkt te denken. Er stond namelijk helemaal niets in, behalve een paar feitjes die door een botje uit een tabel gehaald zijn. (En een tabel, dat is ook de manier waarop dit soort database-informatie het beste aan lezers kan worden gepresenteerd.) Aangezien je nog een bron uit 2020 hebt weten te vinden, zal het inderdaad een voorbeeld van een diertjesartikeltje zijn geweest waar in ieder geval geen onzin in stond. Maar het punt is: als 10% van de artikeltjes wel klinklare onzin bevat (en ik vertrouw dan maar de schatting van de experts dat dat inderdaad zo is), dan betekent dat niet dat 90% betrouwbaar is. Integendeel, het betekent dat alle (nog niet verbeterde) diertjesartikelen onbetrouwbaar zijn, want ze zijn allemaal op dezelfde, blijkbaar onbetrouwbare, manier ontstaan. Hoopje (overleg) 20 okt 2022 07:28 (CEST)

Waaruit blijkt dan dat dat zij 'blijkbaar onbetrouwbaar' zijn? De beweringen van Bertux? Ondanks het bewijs van tegendeel dat ik lever? En het zou toch prettig zijn als je de woorden kwaliteit en kwantiteit eens opzocht in een woordenboek, Hoopje, want je verwart ze nog steeds. Er stond namelijk wel degelijk iets in dat zaadje, nl. taxonomische informatie die me anders een hoop zoeken gekost had. Nu hoefde ik alleen maar wikispecies even na te gaan en te kijken of het klopte met mijn bron en klaar. Jcwf (overleg) 21 okt 2022 22:13 (CEST)

@Jcwf Bertux refereert aan de discussie Taxon-artikelen van een bot van mei vorig jaar, waarin Wikiklaas zeer aannemelijk maakte dat de door de bot gebruikte bronnen zeer onbetrouwbaar waren. Van jou heb ik echter geen tegenbewijs gezien, of je wilt het feit dat je in staat bleek een paar (ik telde er snel 3) van die honderduizenden artikeltjes te verbeteren "tegenbewijs" noemen. Wanneer ben je klaar met *alle* "kiemplantjes"?

Over jouw sneer naar mijn taalvermogen wil ik slechts opmerken dat ik hier niet degene ben die het bestaan van honderduizenden twijfelachtige artikeltjes als een teken van kwaliteit van onze encyclopedie ziet. Hoopje (overleg) 22 okt 2022 09:33 (CEST)

Het lemma Closterocerus chamaeleon zoals aangemaakt bevat een half feit (oftewel één feit dat er niet instond). Er was niets verloren als dat lemma weggehaald zou word en er een lijst zou zijn op hoger niveau (bijv. familie). Ondertussen is het zo dat eventuele positive effecten (heel zeldzaam is het voor een gebruiker aanleiding om inhoud te gaan verzamelen) veel zichtbaarder zijn dan de negatieve effecten, zoals potentiele gebruikers die weggejaagd worden, de standing van deze Wikipedia, de algemene depressie die ze veroorzaken, de eveneens zinloze debatten die ze veroorzaken, en noem maar op.

        En die zeldzame gebruiker die er aanleiding in vindt om inhoud te gaan verzamelen, die ligt in dezelfde orde als de gebruiker die van de trap viel en plots een briljante ingeving had, of de gebruiker die in een tijdschrift keek. - Brya (overleg) 20 okt 2022 07:46 (CEST)

Over het algemeen lijkt het mij dat we terughoudend moeten zijn met het aanpakken van een beginnetje (zaadje). Te vaak wordt namelijk door Wikipedia gesteld dat anderen je lemma wel zullen uitbreiden en verbeteren. Te vaak wordt ook gezegd dat je niet bang hoeft te zijn om fouten te maken en dat anderen die wel zullen corrigeren, met als gevolg ultrakorte lemma's boordevol inhoudelijke en tekstuele fouten, geschreven door bijdragers die van toeten noch blazen weten. Doeltreffender is de bijdragers aan te pakken die dag in dag uit volstrekt ondermaatse lemma's afleveren. Zo is er nu een bijdrager die al meer dan 40.000 lemma's heeft geschreven, maar op zijn werkwijze is bijna twee jaar geleden al felle kritiek geuit door bijdrager Muijz. Daar is door de gemeenschap niets mee gedaan. Wat doen er nu mee? (hier). En die beginnetjes? Het zijn er zo onvoorstelbaar verschrikkelijk veel waarmee iets aan de hand is dat beginnetjes met fouten erin gewoon moeten worden verwijderd. Als we ze een voor een gaan verbeteren, zijn we letterlijk over 25 jaar nog bezig. HT (overleg) 20 okt 2022 08:05 (CEST)

Het probleem met collega's "aanpakken" is dat het tot conflicten leidt. Je noemt zelf al een voorbeeld dat geen oplossing bood. Ikzelf heb eens een discussie hier in de kroeg gestart waar ook op een collega werd ingezoomd maar dat werd mij - niet onterecht - niet in dank afgenomen. Het is gewoon niet constructief. Als collega's niet anders willen dan zaadjes planten en feedback aanstootgevend vinden, dan blijven er maar heel weinig opties over. hiro the club is open‍ 20 okt 2022 10:00 (CEST)

En als we nieuwe bewerkers nu eens wat constructiever benaderen, niet alleen maar de nadruk leggen op wat er fout zou zijn, maar aangeven dat we blij zijn met de start, en ondertussen op een opbouwende wijze aangeven hoe het nog beter kan, waar ruimte is voor verbetering, aansporen om meer te vertellen?

Als we terughoudend zijn met het aanpakken van een beginnetje, blijft het in deze staat staan (tenzij het actief verwijderd wordt). Als we ons zorgen maken om de kwaliteit van die artikelen en de indruk die deze beginnetjes bij de buitenwereld wekken, dan lijkt het juist niet verstandig om ze te handhaven zoals ze zijn. De artikelen oppakken en verder uitwerken is dan de manier om Wikipedia te verbeteren. Dat sommigen kikken op een zo lang mogelijke lijst aangemaakte artikelen, ach ieder zijn ding. Velen hier zijn prima bereid om een door een ander gestart artikel wel uit te werken, te verbeteren. Werk dat inderdaad meer in stilte gebeurt, maar van wezenlijk belang is. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 21 okt 2022 21:43 (CEST)

Nou, een beter Wikipedia begint bij jezelf. Schilbanaan (overleg) 21 okt 2022 21:51 (CEST)

Velen hier zijn prima bereid om een door een ander gestart artikel wel uit te werken, te verbeteren. Nou nee, RonnieV. Dat is niet mijn huidige ervaring. Ik laat zien dat er door de wiki-bibliotheek een manier bijgekomen is om een zaadje tot wasdom te brengen en word daarvoor bestraft met een fluitconcert vol valse beweringen en iets wat verdacht veel op een heksenjacht begint te lijken. Jcwf (overleg) 21 okt 2022 22:22 (CEST)

Hoi @Jcwf, ik lees het hier ook, en het is triest om te zien dat jouw goede inzet en voorstellen door een (klein?) groepje zo hard worden aangepakt. Dat het door een aantal personen geuit wordt, wil echter niet zeggen dat dat de gemene deler is onder de bewerkers van Wikipedia! Er ligt een behoorlijke klus om op te pakken, maar door dat artikel voor artikel op te pakken, is het in ieder geval mogelijk om iets te bereiken. Rome en Keulen zijn tenslotte ook niet op een dag gebouwd, en de gedachte dat Wikipedia volgend jaar klaar is, zullen weinigen hier koesteren. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 okt 2022 00:16 (CEST)

Dank je RonniV. Het is wel ontzettend vervelend dat hier mensen zijn die nu zelfs de revert-knop gaan gebruiken als ik het aandurf een zaadje wat meer inhoud te geven. Het lijkt wel of sommige mensen hier vooral rondhangen om te voorkomen dat nl.wikipedia nog verbeterd en vergroot kan worden. Alles onder het mom van 'kwaliteitsverbetering' natuurlijk.Jcwf (overleg) 22 okt 2022 01:48 (CEST)

De kwalificatie "triest" deel ik niet en vind ik bijzonder ongepast. Er wordt kritiek geuit op een werkwijze. Dat mag gewoon. @Jcwf: Een zaadje meer inhoud geven is prima, maar doe dat dan wel op een goede manier. En stop alsjeblieft met op de persoon spelen. hiro the club is open‍ 22 okt 2022 01:51 (CEST)

@RonnieV: HT en ik verwijzen naar gebruikers die niet nieuw maar juist oudgedienden zijn. Het in hoog tempo aanmaken van wat hier zaadjes genoemd worden, maakt het aanpakken ervan een onmogelijke taak. Tegen de tijd dat je ermee klaar bent, staan er alweer tien nieuwe te wachten. In "Velen zijn hier prima bereid om een door een ander gestart artikel wel uit te werken" (onderstreping van mijn hand) lees ik dat je niet bekend bent met het feit dat degenen die kritiek leveren op de ongebreidelde aanmaak van zaadjes, net zo goed bereid zijn om artikelen aan te pakken. Zo heb ik meer dan eens artikeltjes uitgebreid. In sommige gevallen is het simpelweg onbegonnen werk. hiro the club is open‍ 21 okt 2022 23:19 (CEST)

@Hiro, ik heb niet gezegd dat jij niet bereid zou zijn om (ook) werk te maken van beginnetjes. En ik zal ook niet zeggen dat ieder beginnetje het in zich heeft om tot een volwaardige boom uit te groeien. Maar het is in mijn ogen te kort door de bocht om dan maar alle beginnetjes weg te gooien. Het is in mijn ogen ook niet juist om te verwachten dat iedere beginner meteen maar weet hoe Wikipedia werkt, hoe wij als gemeenschap artikelen willen zien (inhoudelijk, qua vormgeving, qua onderbouwing met referenties,...). Het is dan goed om gebruikers tips aan te dragen. Dat sommigen er zelfs geen probleem van maken om een door een ander geplaatst welkomstsjabloon weg te halen, en daarmee de uitleg verwijderen, is eigenlijk te triest voor woorden.

De door @Bertux eerder genoemde technische limiet op het aanmaken van nieuwe artikelen spreekt mij niet aan, maar een gebruiker die keer op keer ondermaatse artikelen aanmaakt, kan op verschillende wijzen aangepakt worden. De Arbcom mag zich niet uitlaten over de inhoud, dat wil zeggen dat zij nooit zal zeggen of de lucht nu blauw, grijs of groen is. Maar de Arbcom kan zich wel uitlaten over werkwijzen, en gebruikers die er een potje van maken aan een maatregel onderwerpen. De kracht van de Arbcom is juist dat zij maatwerk kan toepassen, iets kan doen dat specifiek past bij het gesignaleerde probleem. Maar dan moet er wel iemand zijn die het probleem daar neerlegt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 okt 2022 00:26 (CEST)

Polycitor adriaticus

De bladzijde Polycitor adriaticus was een door Joopwiki ingebracht biozaadje. Het kostte me minder dan een half uur om:

1. Via wikispecies na te gaan dat daar alleen de familie Polycitoridae stond met het genus Polycitor als rode koppeling
2. Via Ascidiacea taxon details van marine species na te gaan dat de aanwezige, beperkte, taxonomische informatie van hoge kwaliteit was.
3. Via ScienceDirect van de wiki-bibliotheek wat meer informatie over deze soort te vinden.
4. De informatie te gebruiken om het zaadje te doen ontluiken.

Het lijkt me toch dat het beter voor deze encyclopedie zou zijn als alle personen die nu aan deze 'discussie' deelnemen eens gewoon aan het werk gingen in plaats van zich in een ongerechtvaardigde verwijderorgie te storten. Goede, verifieerbare informatie weggooien alleen maar omdat sommige mensen beweren dat de kwaliteit niet goed zou zijn, is een grote kwaliteitsvermindering van deze encyclopedie. Jcwf (overleg) 21 okt 2022 23:22 (CEST)

Dit voorbeeld valt buiten de criteria die Bertux opgesteld heeft. Démarche Modi (overleg) 21 okt 2022 23:30 (CEST)

Sowieso wordt er geen informatie weggegooid want die komt van elders. –bdijkstra (overleg) 21 okt 2022 23:43 (CEST)

Tja, als je zo lult, kunt je deze hele wiki wel opdoeken want we moeten onze bijdrages op externe bronnen baseren. Alles hier komt automatisch dus van elders. Jcwf (overleg) 22 okt 2022 00:10 (CEST)

Overigens is dit ook niet echt een verbetering. Je zit een onderzoeksopzet te beschrijven, niet het onderwerp waar het artikel over gaat. Je bewijst hiermee niemand een dienst. Natuur12 (overleg) 22 okt 2022 00:14 (CEST)

En jouw reverteeractie? Is dat wel een verbetering? Tja, als je bedoeling is om de lezer te blokkeren van alle toegong tot informatie natuurlijk wel. Jcwf (overleg) 22 okt 2022 01:54 (CEST)

We hebben het hier over zeer specialistische wetenschappelijke literatuur. Om dit soort artikelen als bron te kunnen gebruiken en goed te kunnen begrijpen zal je bekend moeten zijn met de rest van de literatuur over dit onderwerp en meestal minstens een relevante opleiding in dit vakgebied moeten hebben op bachelor-niveau. Je hebt nou eenmaal een bepaalde bagage nodig om dit soort literatuur in de juiste context te kunnen plaatsen. Minder dan een half uur zoeken is volstrekt onvoldoende. Je weet nu niet hoe de resultaten uit dit onderzoek binnen het grotere huis van de wetenschap passen en of de feitjes daarmee het vermelden waard zijn of niet. Je kijkt nu naar een puzzel van 100.000 stukjes en je hebt er misschien zelf 2 of 3. Dat werkt niet.

Los daarvan is het erg ongebruikelijk om complete onderzoeksopzetten te beschrijven in een artikel. Het merendeel van de informatie die je toegevoegd hebt gaat ook niet over het onderwerp. Mede doordat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen hoofd- en bijzaken. Je onbekendheid met het onderwerp leidt tot een tekst die niet heel erg goed is. Wat is "het eiwit mitochondriaal cytochroom-c-oxidase" nu weer. Los daarvan concentreerde het onderzoek zich natuurlijk niet op het enzym cytochroom-c-oxidase. Je wekt zo de indruk dat er onderzoek is gedaan naar het enzym terwijl het om een "verwantschapsonderzoek" gaat waarvoor ze het in de mitochondriën voorkomend enzym (duidelijker en specifieker dan eiwit) cytochroom-c-oxidase gebruikt hebben. De zin uit de abstract ". We present a phylogenetic analysis based on mitochondrial cytochrome c oxidase subunit I (COI) sequences of 37 ascidian species, mainly Aplousobranchiata (26 species)" is de onderzoeksmethode. Je zegt ook niet dat het onderzoek naar de aardgaswinning zich concentreert op de parlementaire enquête. Dan de zin "Polycitor adriaticus bleek een monofyletische klade te vormen met de twee Cystodytes-soorten in het onderzoek." Je wekt nu de indruk dat er een clade is met Polycitor adriaticus en twee andere soorten. Natuurlijk, de formulering sluit aan bij de literatuur, maar waar het zinnetje kan nu de indruk wekken dat er volgens onderzoek uit 2004 een clade is met Polycitor adriaticus en twee andere soorten en that's it. Je formulering is niet geschikt voor de doelgroep en mist eigenlijk alle context die een paper wel verschaft. De oplossing is hier overigens niet om dan nog maar meer te vertellen over de onderzoeksopzet maar om een reviewartikel te zoeken dat de relevante literatuur samenvat.

Dus ja, mijn revert was zeker een verbetering. Natuur12 (overleg) 22 okt 2022 16:44 (CEST)

Cyclocephala

Ook de bladzijde Cyclocephala was een biozaadje ingebracht door joopwiki.

Er valt hoogstens kwantitatief iets over de bladzijde te zeggen: er stonden maar 3 soorten van de 300 of zo. Het kostte me weinig moeite om dat feit de bebronnen en er nog een stel meer aan toe te voegen.

Kwaliatief (en ja, er is verschil dat velen hier blijkbaar niet kennen...) was er niets tegenin te brengen. De geleverde informatie was van uitstekende kwaliteit. Een blik op wikispecies en een vergelijking met de door mij schielijk opgedoken bron maakte dat volledig duidelijk.

Ook deze bladzijde stond dus op de nominatie het slachtoffer to worden van de afbraakhetse en de bewijsbaar onjuiste beweringen van sommigen hier. Ik zet een heel groot vraagteken achter de kwaliteit van die gebruikers. Waarom hangen ze in de kroeg rond om andermans werk te belasteren en de lezer te beroven van de geboden informatie. Is afbraak het enige waartoe zij in staat zijn? Jcwf (overleg) 22 okt 2022 00:07 (CEST)

Geen botartikel. Valt buiten de scope van de discussie. Natuur12 (overleg) 22 okt 2022 00:15 (CEST)

'Scope' is geen Nederlands, maar je hebt gelijk, het is een bladzijde van joopwiki zelf. Voordat hij weggepest werd. Allemaal in het kader van de beperking, beknotting en afbraak van deze wiki natuurlijk Jcwf (overleg) 22 okt 2022 01:52 (CEST)

Dat zou allicht meer indruk wekken als het niet kwam uit de mond van een actief beoefenaar van beperking, beknotting en afbraak. - Brya (overleg) 22 okt 2022 05:56 (CEST)

Uitbaters van kroegen zijn in Nederland volgens mij wettelijk verplicht om minderjarigen buiten de deur te houden, evenals meerderjarigen die zich niet weten te gedragen. Schilbanaan (overleg) 22 okt 2022 06:24 (CEST)

Nee. Maar dat boeit niet, want deze kroeg is niet gevestigd in Nederland. –bdijkstra (overleg) 22 okt 2022 13:06 (CEST)

Oh, nou ja, de uitsmijter zou ik ook niet op willen eten. Schilbanaan (overleg) 22 okt 2022 13:13 (CEST)