Wikipedia:De kroeg/Archief/20210501

Kwaliteit van beginnetjes

Bij deze nominatie op TBP was er een discussie over de kwaliteit van beginnetjes, die wel vaker aanbod komt. De ondergrens is namelijk twee verschillende feiten die betrekking hebben op het onderwerp, maar dit kan leiden tot vrij nietszeggende artikelen; waar de lezer dus weinig tot niets aan heeft. Vandaar het idee om de eis te koppelen aan topische vragen: wie, wat, waar, wanneer, waarom, hoe (of op welke wijze), hoeveel (of met welke middelen). Op die manier wordt de eis minder abstract. Enkele mogelijkheden zijn:

• Een beginnetje beantwoord minimaal [x aantal] topische vragen, of
• Een beginnetje beantwoord minimaal [topische vraag A], [B] en [C].

Graag input op deze ingeving. Groeten, Mikalagrand (overleg) 17 apr 2021 14:43 (CEST)

Dat zou ik op zich een goed idee vinden, maar is dat ook praktisch uitwerkbaar voor alle onderwerpen? Het is niet zo zinvol als men bijvoorbeeld De gitaar wordt wereldwijd bespeeld door mensen en soms dieren en robots, zowel binnen als buiten, meestal overdag of 's avonds, soms ook in de nacht, om geluid voort te brengen. gaat toevoegen, enkel om het criterium van beginnetje te ontstijgen. Encycloon (overleg) 17 apr 2021 16:28 (CEST)

Niet alleen wereldwijd... Jouw voorbeeld geeft trouwens al meer informatie dan het artikel over orcinus citoniensis waar Mika indirect naar verwijst. Ik zou dus zeggen; juist wel zinvol. hiro the club is open‍‍ 17 apr 2021 16:42 (CEST)

Dat is waar. Het toevoegen van te triviale 'antwoorden' kan misschien ook worden voorkomen door de vragen op WP:BEG enigszins toe te lichten per genre. Bij voorwerpen zal het hoe bijvoorbeeld anders zijn dan bij personen. Encycloon (overleg) 17 apr 2021 16:58 (CEST)

Hierbij een aantal beschrijvingen:

• Wie: benaming van het onderwerp
• Wat: concrete beschrijving van het onderwerp
• Waar: locatie of fysieke context (nationaliteit, locatie)
• Wanneer: tijd gerelateerde aspecten (geboorte/overlijdensdatum, startdatum, tijdperk)
• Waarom: achterliggende oorzaak of motivatie
• Hoe: verloop van gebeurtenissen
• Hoeveel: statistieken (aantallen, afmetingen)

Mijns inziens zal vooral de waaromvraag lastig zijn. De andere vragen zijn redelijk haalbaar, maar het hangt wel af van het onderwerp. Mikalagrand (overleg) 17 apr 2021 17:53 (CEST)

Ik zou zeggen dat een beginnetje een getrouwe samenvatting moet zijn van het onderwerp, een soort abstract. Maar ga vooral je gang met dit voorstel, alles wat me verlost van het mantra "meer dan 2 feiten en prima verifieerbaar" steun ik van harte. Natuur12 (overleg) 17 apr 2021 18:15 (CEST)

De waarom-vraag is vrijwel altijd relevant, als je de betekenis daarvan ruim opvat: het is in dit rijtje de enige vraag naar de relatie tussen het beschrevene en zijn omgeving. 'Waartoe' zou misschien beter zijn, maar is wat ouderwets. Dus: weet iemand een beter woord (of desnoods twee of drie) om die relatie aan de orde te stellen? Is 'Waarvoor?' geschikt?

En kan het zijn dat juist het Waarvoor-antwoord een spoorboekje promoveert tot encyclopedisch artikel?  →bertux 17 apr 2021 18:31 (CEST)

Ik pak maar eens een willekeurig beginnetje: Ojaküla (Hiiumaa). Kan het uitgebreider? Vast wel. Maar nu de waarom-vraag. Waarom ligt het plaatsje uitgerekend daar? Tja... Sijtze Reurich (overleg) 18 apr 2021 15:31 (CEST)

Zoals ik hierboven en hieronder (zelfde kopje) al schreef, zoek ik naar een kernachtige verwoording van het aspect relatie tot de omgeving, dus niet de waaromvraag in strikte zin. Suggesties blijven welkom! Het gaat dus om vragen als waarheen, waarvoor, waartoe, welk doel, welk gebruik, welke oorzaak. Voor jouw plaatsje zijn die vragen op allerlei manieren aan te pakken:

1. Uit welke tijd stammen de eerste bewoningssporen? Hoe voorzag men in zijn levensonderhoud? Aangenomen dat de oudste bewoning van na de laatste ijstijd is, zullen het vrijwel zeker vissers geweest zijn. Zijn er goede visgronden?
2. Op Google Maps lijken er akkers, houtwallen en weilanden te zijn. Mijn indruk is, dat de plaats vrij vlak is, wat gunstig is voor grondgebruik.
3. Wat is de hoogteligging? Is men hier beschermd tegen stormvloeden?
4. Wat is de oudste vermelding in de annalen? Hoe wordt het daar omschreven?

Enzovoorts. Allemaal waaromvragen, slechts heel licht gemaskeerd. In het klassieke vragenlijstje wie-wat-waar is de relatievraag onmisbaar  →bertux 18 apr 2021 15:48 (CEST)

Bovendien kun je ook in dit soort gevallen wel degelijk de letterlijke waaromvraag stellen, namelijk waarom heet de plaats zoals ie heet? De toponymische vraag dus. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2021 16:13 (CEST)

Dat is een makkelijke. De naam betekent ‘beekdorp’. Sijtze Reurich (overleg) 18 apr 2021 16:44 (CEST)

Dank. Mijn kennis van het Ests is de laatste tijd helaas wat roestig aan het worden. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2021 16:57 (CEST)

Och, het leek mij juist dat de waarom-vraag de vraag is die het minst vaak relevant is. - Brya (overleg) 18 apr 2021 07:14 (CEST)

Hoewel ongetwijfeld goed bedoeld, lijkt me dit iets waar elke poging om een goed sluitende en acceptabele richtlijn te krijgen zal mislukken. Enkele voorbeelden van wat wel genoeg is of wat net niet genoeg lijkt me het beste haalbare. - Robotje (overleg) 18 apr 2021 10:27 (CEST)

Zoals de meeste lezers van de encyclopedie interesseert het me geen klap welke potjeslatijnse namen een organisme heeft en waar er zoal vlekjes zitten, tenzij die te duiden zijn als camouflage of oogvlek. Met die duidingen zit je al volop in het waarom. Ook hoef ik niet te weten dat het fenomeen auto een motor heeft, ik wil weten waar zo'n ding voor dient: wederom het waarom  →bertux 18 apr 2021 11:24 (CEST)

Tja, maar dat moet er toevallig wel wetenschappelijk onderzoek gedaan zijn naar die camouflage of oogvlek, en dat zal slechts zelden het geval zijn. Ook zou het nog wel eens kunnen dat het beantwoorden van alle waarom-vragen in een onleesbaar stuk resulteert. - Brya (overleg) 18 apr 2021 13:18 (CEST)

Artikelen die voldoen aan de eisen van WP:BEG moeten niet genomineerd worden als te kort of te summier, punt: dat zijn de vastgelegde afspraken. Nomineer dan beter als vertelt niet wat het is of geeft niet de essentiële informatie of in elk geval iets dat niet uitsluitend op de omvang betrekking heeft.

Artikelen horen te beginnen met een definitie. Ik zou graag punt zeggen, maar die regel wordt vaak tegengesproken, en er zijn zeker vele artikelen die niet met een definitie beginnen. Strak hanteren van die regel sluit beginnetjes die niet uitleggen wat het onderwerp van het artikel eigenlijk is uit. Een beginnetje is mi een definitie gevolgd door 1 of 2 willekeurige feiten. En artikelen horen mi altijd met een definitie te beginnen. (En te linken naar wat het is, niet in het vetgedrukte.) Zie ook het kopje #Conventies? — Zanaq (?) 18 apr 2021 11:03 (CEST)

En wederom een discussie hoe we de regels nog meer kunnen aanscherpen, zodat we straks lekker duizenden artikelen kunnen nomineren. En iedereen staat te juichen, want de encyclopedie is er echt mee gebaat. Toch? Zullen we gewoon helemaal overnieuw beginnen? Edoderoo (overleg) 19 apr 2021 14:02 (CEST)

Dit soort regels worden zelden ingevoerd met terugwerkende kracht Edo. Ga elders herrie lopen schoppen, tenzij je nuttig bij wilt dragen aan de discussie en er voor wilt zorgen dat eeuwige beginentjes aan die status voorbij groeien. Dqfn13 (overleg) 19 apr 2021 14:25 (CEST)

Dat herrie schoppen gebeurt hier al, en het doel van het herrie schoppen is een regelje organiseren om beginnetjes te kunnen lozen. Daar zit echt geen voorbijgroeien bij. Edoderoo (overleg) 19 apr 2021 15:31 (CEST)

Er wordt geen herrie geschopt, er wordt een voorstel gedaan. Niet om beginnetjes te kunnen lozen (iets met WP:AGF...) maar om de kwaliteit van de encyclopedie te verbeteren. Waarom is er elke keer weer verweer tegen pogingen om de kwaliteit te verbeteren? We zijn verdorie de populairste volksencyclopedie aan het schrijven, een van de populairste websites en een van de populairste bronnen van informatie. Wat mij betreft geldt een eventuele nieuwe regel voor nieuwe beginnetjes. Maar zelfs als duizenden beginnetjes verwijderd zouden worden; so what? We zijn niet goed bezig als we veel werk afleveren, maar als we zorgvuldig werk afleveren. Als we een meerwaarde kunnen bieden voor de lezer. Als we iets te melden hebben in onze artikelen. hiro the club is open‍‍ 19 apr 2021 15:41 (CEST)

Naar mijn idee heeft Edo AGF jaren geleden al in de prullenbak gegooid. Het is in ieder geval iets waar ik weinig ervaring mee heb bij hem.

Iets meer specifiek aangeven waar een artikel aan dient te voldoen (en dat op een HEEL GOED VINDBARE PLEK PUBLICEREN) zou er wel voor kunnen zorgen dat er minder troep door sommige gebruikers over de schutting wordt gegooid. Daar zou zelfs Edo blij mee moeten zijn, omdat er dan ook minder artikelen genomineerd zouden moeten gaan worden. Dqfn13 (overleg) 19 apr 2021 15:48 (CEST)

Enkele suggesties over wat goede zaken zijn om in een kort artikel te beschrijven, lijkt me een goede zaak (voor zover relevant enz). Ik weet niet of het nu zo noodzakelijk is om iets weg te gooien als het niet al die vragen beantwoordt. Soms is een onderwerp afdoende beschreven en onderzocht om enkele vragen wel te beantwoorden, maar moet het antwoord op andere vragen schuldig blijven. Je kunt dan natuurlijk expliciet beschrijven wat we allemaal niet weten, maar dat lijkt me ook weer niet bijzonder nuttig. Als je het voorstel zou herformuleren als iets in de zin van "Een beginnetje heeft tenminste 2 feiten beschreven over het onderwerp, waarbij ieder feit een vraag beantwoordt van de soort 'Wie', 'Wat', 'Waar' enz." zou het de verduidelijking bieden die je lijkt te zoeken, zonder de last werkelijk veel te verzwaren of in definitiediscussies te verzanden. -- Effeietsanders (overleg) 19 apr 2021 15:46 (CEST)

Ik geloof dat ik dit al wel eens eerder heb aangekaart (eufemisme) maar het aanpassen van een regel of richtlijn helpt uitsluitend als de medewerkers die er mee moeten werken zelf ook doordrongen zijn van de notie die eraan ten grondslag ligt. Jaren geleden, in de tijd dat er botmatig honderdduizenden artikelen over organismen werden aangemaakt, was er (vrij terecht) kritiek op de nietszeggendheid van veel van die lemma's. Dat leidde ertoe dat een botbestuurder die zulke lemma's aanmaakte de kritiek probeerde te pareren door ze eveneens botmatig enige inhoud te geven. Het resultaat bestond uit artikelen als dit (weliswaar een zeester, maar niet een met mond en armen, zoals dat artikel beweerde) en een enorme reeks artikelen als dit, waarin van iedere borstelworm werd 'beschreven' dat die een lichaam bestaande uit "een kop, een cilindrisch, gesegmenteerd lichaam en een staartstukje" had enzovoort, en dat in zo'n (ik gok) 1250 artikelen op identieke wijze. De regel over het minimaal aantal benodigde feiten om een artikel als beginnetje te accepteren is in een intelligent proces bedacht. Dat is geen garantie dat de regel net zo intelligent wordt nageleefd. 77.164.133.132 20 apr 2021 01:17 (CEST)

Het botmatig aanmaken van honderden of zelfs duizenden artikelen heeft niets te maken met kwaliteit en zorgvuldigheid. Al zou het gaan om artikelen die de status van beginnetje ruimschoots ontstijgen, dan nog zou ik tegen het botmatig aanmaken zijn. Ik kan mij maar een reden bedenken waarom iemand dat zou willen en dat is om te kunnen laten zien wie de grootste heeft. Zoals ik hierboven schreef, zijn wij voor/op een van de populairste websites aan het schrijven. Ik doe er nog een schepje bovenop; wat wij opleveren, bepaalt in zekere mate het wereldbeeld van velen. Dan zou kwantiteit echt van ondergeschikt belang moeten zijn. Natuur12 had het in een ander ― niet-gerelateerd ― kopje al over "hameren op kwaliteit" (en "dat betrouwbare bronnen een must zijn"). Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Dat het feit dat een regel in een intelligent proces bedacht is geen garantie geeft dat de regel net zo intelligent wordt nageleefd, is iets waar we niet omheen kunnen. Ik zie er in ieder geval geen reden in om geen hogere kwaliteit na te streven door deze waar dat kan en haalbaar is op te leggen met regelgeving. hiro the club is open‍‍ 20 apr 2021 11:40 (CEST)

Ben ik even blij dat ik gisteren een aantal artikelen heb uitgebreid in plaats van nieuw geschreven. Maar zonder dollen: kwaliteit is ondergeschikt voor veel bewerkers, dat zou inderdaad niet meer horen nu Wikipedia 20 jaar wordt en zich toch wel een volwassen site mag gaan noemen. Het wordt tijd dat wij hier van het studentikoze af gaan stappen en meer voor diepgaande artikelen gaan in plaats van kladjes. Dqfn13 (overleg) 20 apr 2021 13:12 (CEST)

De laagdrempeligheid is mi de kracht van wikipedia, en de wijze waarop we "groot" geworden zijn. Elke aanpassing die de drempel hoger maakt dan waar deze volgens de huidige afspraken ligt (in mijn interpretatie, zie #Conventies?) is wmb ongewenst. (Citizendium is niet groot geworden.) — Zanaq (?) 20 apr 2021 14:11 (CEST)

We hebben het hier alleen over het aanmaken van artikelen Zanaq, niet over het wijzigen of aanvullen. Kleine aanpassingen (type- en taalfouten bijvoorbeeld) zijn ook altijd welkom. Ik bedank daar regelmatig mensen voor bij artikelen die ik geplaatst heb. Hannolans heeft een van de artikelen die ik hier begonnen ben de afgelopen twee weken enorm uitgebouwd, ik heb die gebruiker daar ook meerdere keren voor bedankt. Vele kleine verbeteringen maken groots werk. Vele kleine artikelen maken Wikipedia niet een betere encyclopedie. Dqfn13 (overleg) 20 apr 2021 14:14 (CEST)

Ik ook. De drempel voor het aanmaken van een artikel wordt hoger als de eisen hoger worden. Vele kleine artikelen maken Wikipedia wél een betere encyclopedie: een beetje informatie is beter dan geen informatie. Het lijkt niet waarschijnlijk dat gebruikers die graag korte artikelen neerzetten plotseling langere artikelen gaan neerzetten als we dat eisen: zij zullen wikipedia vermoedelijk gewoon de rug toekeren. (Eigenlijk hetzelfde als de NE-discussie: als we artikelen over soappersonages willen weren betekent dat niet dat we meer artikelen over Romeinse senators krijgen.) — Zanaq (?) 20 apr 2021 14:19 (CEST)

Vele kleine artikelen maken Wikipedia niet een betere encyclopedie; artikelen die informatieve meerwaarde bieden en die betrouwbaar zijn maken Wikipedia een betere encyclopedie. Kleine artikelen kunnen daar best aan voldoen. Maar de artikelen die behoren tot wat wij nu beginnetjes noemen, acht ik niet betrouwbaar. Ook vind ik ze geen informatieve meerwaarde bieden. Raadpleeg een enkele database en je krijgt dezelfde informatie. Als het goed is. Het kan best dat er rap-rap een regeltje is ingetikt, of een scriptje voor een bot is geschreven, met alle fouten van dien (waarvan hierboven meerdere voorbeelden gegeven). Als je de Engelstalige Wikipedia beschouwt; daar ligt de lat hoger dan bij ons. Toch blijft het de populairste Wikipedia. Natuurlijk komt dat door de veel grotere schrijverspool, maar om nou te zeggen dat de lat hoger leggen automatisch leidt tot schrijvers die Wikipedia massaal de rug toekeren... Nee, zo zwart-wit zie ik het niet. Overigens krijg ik niet de indruk dat we artikelen over soappersonages willen weren; we willen artikelen over soappersonages weren als ze WP:GOO met de voeten treden, als de geboden informatie niet verifieerbaar is, als er geen relevantie aangetoond kan worden. Dat betekent inderdaad niet dat we meer artikelen over andere onderwerpen krijgen, maar het betekent wel dat het percentage fatsoenlijke artikelen stijgt. Beter een encyclopedie met 1 miljoen fatsoenlijke artikelen dan een encyclopedie met twee miljoen artikelen waarvan een flink deel onbetrouwbaar, onverifieerbaar, irrelevant is. hiro the club is open‍‍ 20 apr 2021 15:17 (CEST)

Ik ben het hier hartgrondig mee eens, maar wij zijn in de minderheid. Met het niet bewezen excuus van laagdrempeligheid wordt elke poging om meer kwaliteit in deze encyclopedie te brengen bij voorbaat afgeschoten. Dat hier een hoop rotzooi te vinden is lijkt die groep weinig te deren. StuivertjeWisselen (overleg) 21 apr 2021 20:35 (CEST)

De "laagdrempeligheid", genoemd door Zanaq, behoorde tot de kindertijd van Wikipedia. De pubertijd zijn we nu ook wel voorbij. Als volwassen encyclopedie verwacht je kwaliteit en een constante verbetering van artikelen. Beginnetjes met nauwelijks inhoud, noch bronnen, worden vooral geschreven om artikeltitels te scoren. VanBuren (overleg) 20 apr 2021 14:21 (CEST)

6.000 beginnetjes over beestjes die uit niet meer dan 1 zin bestaan, is geen verbetering voor de kwaliteit. Dat noem ik niet eens een encyclopedie. Als mensen het teveel moeite vinden om een fatsoenlijke alinea te schrijven, dan is Wikipedia misschien niet de goede plek voor ze. Wikipedia mag toch wel meer verwachten dan eenregelige artikelen zonder bronnen. Wikipedia is de meest bezochte niet-commerciële site ter wereld. We hebben ondertussen een naam hoog te houden. Voor kliederwerk en kladpagina's mag je naar andere sites gaan. Dqfn13 (overleg) 20 apr 2021 14:27 (CEST)

Kun je dat aannemelijk maken, VanBuren? Ik heb bij beginnetjes en onvoldragen artikelen meestal de indruk dat de mensen schrijven vanuit een oprecht (of soms onoprecht) gevoel van gemis  →bertux 20 apr 2021 14:28 (CEST)

Het artikel Ojaküla (Hiiumaa), dat ik boven aanhaalde, is ook door een bot aangemaakt. Het grappige is dat de Engelse versie door een echt mens is aangemaakt, maar nog minder informatie geeft. Sijtze Reurich (overleg) 20 apr 2021 16:24 (CEST)

Nee Bertux, daar heb ik geen hard bewijs voor, anders dan de (soms lange) lijsten die sommige mensen bijhouden waarmee ze laten zien welke artikelen ze begonnen zijn of bewerkt hebben. Ik zie daar het nut niet van in. VanBuren (overleg) 20 apr 2021 16:53 (CEST)

Ik vind het trouwens ook grappig dat er nooit iemand reageert als ik constateer dat een Nederlandstalig artikel beter is dan de Engelstalige versie, ook al is het maar marginaal. Het idee dat de Engelse Wikipedia wel superieur moet zijn aan de Nederlandse zit er kennelijk zo ingebakken dat men hier massaal wegkijkt als dat een keer anders ligt. Sijtze Reurich (overleg) 20 apr 2021 20:23 (CEST)

Laat ik dan reageren. Hoewel de Engelstalige Wikipedia scherper kijkt naar relevantie en bronnen, tref je ook daar artikelen aan waar je vraagtekens bij kunt plaatsen. In dit featured (!) artikel worden bronnen gebruikt waarin niet altijd de informatie teruggevonden kan worden die wel in het artikel staat. Zo zou bron nummer 22 moeten vermelden dat de zanger van een band werd opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis, maar is dat niet het geval. Best een dingetje, zoiets persoonlijks. Een aantal bronnen in dat artikel is verkeerd of onnodig gearchiveerd. In de vertaling is dat soort problemen verholpen. Net zoals onze taalversie artikelen bevat die een goede (her)beoordeling niet zouden overleven, tref je die ook aan in anderstalige Wikipedia's om exact dezelfde redenen (elk artikel wordt op zichzelf beoordeeld, we hebben geen redactie, sommige artikelen zijn een product van de begindagen en nooit meer opnieuw tegen het licht gehouden, simpelweg over het hoofd gezien, enz...). Dat neemt niet weg ― let op; mening ― dat onderaan de streep de Engelstalige artikelen doorgaans beter in elkaar zitten. Beter bebrond, relevanter, actueler. hiro the club is open‍‍ 20 apr 2021 20:56 (CEST)

Dat laatste klopt wel. Ik heb trouwens ‘ons’ artikel over Ojaküla iets uitgebreid. Misschien voeg ik binnenkort ook nog iets over de geschiedenis van het dorpje toe, al heb ik al gezien dat die niet bepaald spectaculair is. Sijtze Reurich (overleg) 20 apr 2021 22:27 (CEST)

Als we "de kindertijd van Wikipedia" voorbij zijn en dus de eisen aanscherpen moet men mi niet raar opkijken als de aanwas van nieuwe bijdragers en de motivatie van bestaande bijdragers opdroogt. — Zanaq (?) 21 apr 2021 10:23 (CEST)

Met een ad consequentiam kunnen we niet zoveel. Toon maar aan dat de aanwas en de motivatie zullen opdrogen (waarbij een = geen). De Engelstalige Wikipedia staat nou ook niet bepaald stil, terwijl men daar veel scherper let op relevantie en bronnen. hiro the club is open‍‍ 21 apr 2021 10:31 (CEST)

(Mijn motivatie droogt op van het ophogen van de eisen, vooral als daar geen consensus of zelfs een meerderheid voor is aangetoond. — )Zanaq (?) 21 apr 2021 10:46 (CEST)

(Zoals ik al schreef; een = geen.) hiro the club is open‍‍ 21 apr 2021 10:53 (CEST)

Misschien trekken betere artikelen en strengere richtlijnen juist nieuwe gebruikers aan, omdat zij weten dat hun artikelen meer gelezen gaan worden. Ik weet dat er nog veel Nederlandstalige lezers zijn die naar de Engelstalige artikelen kijken, omdat die beter van kwaliteit zijn en meestal ook veel meer inhoud hebben. Er zijn zelfs Engelstalige artikelen over Belgische en Nederlandse onderwerpen die groter zijn dan de artikelen op deze wiki. Dqfn13 (overleg) 21 apr 2021 10:42 (CEST)

Die beginnetjes zijn net zo irritant als die tweeregelige lemma's in de oude, papieren encyclopedie: je bent heel even blij dat je het onderwerp hebt gevonden, en dan meteen ben je weer teleurgesteld omdat de info zo nikszeggend is, waarna je alsnog zelf verder moet zoeken naar info.... Thieu1972 (overleg) 22 apr 2021 17:26 (CEST)

… waarmee je dan gelukkig wel het artikel kunt aanvullen, wat bij de Oosthoek ruzie gaf met je ouders.

Het is duidelijk dat de kans op aanvulling groter is dan de kans dat iemand vanuit het niets begint te schrijven. Bij mij is het meer het druppel op een gloeiende plaat-gevoel dat me weerhoudt, niet de tweeregeligheid  →bertux 22 apr 2021 21:06 (CEST)

Helaas weten we dat niet echt. Een van de in het verleden aangevoerde argumenten voor het verwijderen van beginnetjes, al dan niet na een bepaalde tijdsperiode, was dat gebruikers liever nieuwe artikelen aanmaken dan beginnetjes uitbreiden. (Ik vind dat geen reden om beginnetjes te verwijderen, maar ik maak liever nieuwe artikelen dan dat ik beginnetjes uitbreid.) — Zanaq (?) 23 apr 2021 10:03 (CEST)

Dat weten we wel echt, althans in een gerelateerde kwestie. Dat was toen er in de Engelse Wikipedia duizenden beginnetjes over genen aangemaakt werden. Vergeleken met een controlegroep van genen die geen beginnetje hadden, was er veel meer toegevoegd, kwantitatief en kwalitatief. Maar ja, de link zal ik niet makkelijk kunnen vinden en het zal zeker vijf jaar geleden zijn, mogelijk tien.

En dat mensen liever nieuwe artikelen beginnen dan bestaande verbeteren lijkt me vooral iets voor ervaren bewerkers, en daar nog een subgroep van. Wat is dat toch? @Natuur12 en @Renevs vonden dat ook al vanzelfsprekend, maar ik snap er niks van. Waarom al die moeite doen om iets nieuws te maken als je ook vanuit een handzaam uitgangspunt (een beginnetje als het ware) aan de slag kunt? Zelfs als je een deel moet schrappen is dat altijd minder werk  →bertux 23 apr 2021 10:30 (CEST)

Een nieuw artikel blijft altijd duidelijk op jouw naam staan, als zijnde de 'starter'. Een opknapbijdrage verdwijnt echter ergens in de grote hoop van bewerkingen. Het eerste is makkelijker op je GP te vermelden, het tweede wat minder. Voor het maken van een beginnetje kun je volstaan met een standaardwerkje (boek of database) en een handig formatje waar je de summiere gegevens in knalt. Dat kost denk ik minder tijd dan je uitgebreid gaan verdiepen in een bestaand beginnetje waarbij je alle info eerst nog op moet zoeken en beoordelen. In ieder geval hebben we bijna 1 miljoen beginnetjes, en dat blijft maar stijgen. Thieu1972 (overleg) 23 apr 2021 11:35 (CEST)

Tja, en dan komen we dus weer uit bij de groep mensen die zo graag hun GP vol zetten met een lijstje van artikelen die ze gestart zijn. Een dergelijk lijstje zegt niets over de kwaliteit van de eerste versie.

Beginnetjes zijn een mooie manier om te starten met het schrijven op Wikipedia. Beginnetjes kunnen een manier zijn om iets te proberen en later meer te gaan doen. Het is prima om de aanmaker van een beginnetje te bedanken voor deze start en te vragen of deze het wellicht wil uitbreiden, waarbij je suggesties doet (Misschien kan je wat meer vertellen over [wie|wat|waar|wanneer|hoe|waarom|...]). Het is niet prima om een dergelijk artikeltje van een nietszeggende nominatie te voorzien op TBP of -erger nog- nuweg. Daarmee jaag je (nieuwe) gebruikers weg.

Natuurlijk mag er wel iets gezegd worden als iemand aan de lopende band weinig zeggende beginnetjes aanmaakt: Leuk dat je een artikel bent begonnen over P, Q, R en S. Misschien wil je proberen om eerst die artikelen wat verder uit te breiden, voordat je T, U en V aanmaakt. Voor Q zou ... een leuke aanvulling kunnen zijn, voor R ... en over P zag ik ... informatie die interessant is. Laten we nieuwkomers eens helpen om betere Wiki[p|m]edianen te worden, in plaats van hun werk af te serveren, al dan niet met terugwerkende kracht. Uitleg en begeleiding doen veel meer dan sjabloontjes. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 apr 2021 12:26 (CEST)

Ik zet al heel bewust in mijn lijst van schrijfsels of ik het begonnen ben, of dat ik het aanzienlijk bewerkt heb. Ja ik begin veel, maar ik knap ook regelmatig een artikel op als ik daar nieuwe informatie over aantref. En voor veel beginnetjes, zie ik dat het opvallend vaak mensen zijn die een (halve) zin neerdroppen en dan weer weggaan. Ik zie erg weinig mensen die het ene na het andere beginnetje schrijven. Mocht ik die wel een keer tegenkomen, dan zal ik die persoon/personen er zeker op aanspreken. Dqfn13 (overleg) 23 apr 2021 12:40 (CEST)

Los van het stukje ijdelheid. Je kan inderdaad eerst dat beginnetje naast de literatuur gaan leggen. Kost tijd. En als je pech heb kan je na afloop de discussie aangaan met een eigenwijze gebruiker die het heus wel beter weet dan dat dikke elitaire boek. Er zitten nadelen aan het opknappen van een beginnetje. Dit schrijvende heb ik niet de beginnetjes van nieuwe gebruikers in gedachte. Die een handje op weg helpen is natuurlijk altijd fijn om te doen. Natuur12 (overleg) 23 apr 2021 19:36 (CEST)

Sjabloon info

Ik heb in mijn kladblok info over sjablonen toegevoegd, maar natuurlijk is dat nog niet optimaal. Ik apprecieer alle hulp bij het uitbreiden van die info, in de hoop dat het later nuttig is voor beginners (ikzelf heb ontzettend veel moeite moeten doen om te leren hoe je die gebruikt). De bedoeling is niet om eigelijk de helppagina te vervangen, maar om hem toegankelijker, en voornamelijk, korter, te maken. Vriendelijk, Orlando of Arrakon "Kharakovh" (aan te spreken als Kharakovh) (overleg) 21 apr 2021 21:19 (CEST)

"De juiste text juist aanpassen" lijkt me wel een goede samenvatting van alle helppagina's, niet alleen die over sjablonen. –bdijkstra (overleg) 21 apr 2021 21:31 (CEST)

Ik zei het al, ik ben er nog mee bezig. Ik zal heus wel specifieren. PS: U kunt het altijd zelf aanpassen. Orlando of Arrakon "Kharakovh" (aan te spreken als Kharakovh) (overleg) 21 apr 2021 21:33 (CEST)

PS bis: Ik zou het ook apprecieren als u mij vertelde hoe ik een stukje wikitext toon zonder het automatish om te zetten naar het sjabloon. Vriendelijk, Orlando of Arrakon "Kharakovh" (aan te spreken als Kharakovh) (overleg) 21 apr 2021 21:38 (CEST)

Dat kan met <nowiki>, bv. {{smiley}} of {{smiley}}. –bdijkstra (overleg) 21 apr 2021 21:47 (CEST)

Of met {{tl|<sjabloon>}}, dan krijg je {{smiley}}. hiro the club is open‍‍ 21 apr 2021 21:50 (CEST)

Dankjewel, ik heb dat net toegepast! Orlando of Arrakon "Kharakovh" (aan te spreken als Kharakovh) (overleg) 21 apr 2021 21:52 (CEST)

Het is kennelijk je bedoeling om iets uit te leggen. Laat ik je dan als terugkoppeling geven dat ik niet begrijp wat je daar precies probeert uit te leggen. De tekst in het kopje heeft het over 'een sjabloon', daaronder laat je uitsluitend het gebruik van het sjabloon {{gebruikersbox}} zien. Het is me volledig onduidelijk wat die 'referentie' daar doet (met sjablonen heeft dat niets te maken, dus het compliceert de boel alleen maar). En verder is het aan te raden om bij een tekst die bedoeld is om iets uit te leggen de juiste spelling en interpunctie te gebruiken. 'Tekst' schrijven we niet met een 'x'. Bij 'als de paginatitel wijzigt' begint een nieuwe zin, dus sluit de vorige dan af met een punt en begin opnieuw met een hoofdletter. Los daarvan is me niet duidelijk wat je bedoelt met 'als de paginatitel wijzigt van de text die u daar wilt" (de paginatitel van de tekst?). Als je iets vervangt, dan vervang je het door (en niet 'met') iets anders. En je wenst de gebruiker niet veel 'geluk' (je zegt dan in feite dat de kans van slagen van het toeval afhangt, terwijl de bedoeling van je uitleg juist is om de gebruiker de juiste handelingen te laten verrichten zodat het bijna niet meer mis kan gaan). Je wenst iemand dus veel 'succes'. 77.164.133.132 22 apr 2021 20:19 (CEST)

Ik heb ook vaak moeite te begrijpen wat Kharakovh bedoelt. Op zijn leeftijd heeft hij gelukkig nog heel wat jaren om daaraan te werken. Maar ik beantwoord zijn vragen niet meer:

1. Omdat hij altijd net iets anders bedoelde dan hij opschreef, dan zit je dus voor nop een kwartier te werken.
2. Omdat hij veel te snel is met vragen. Dit soort antwoorden kun je zelf vinden door in een gebruikerspagina met boxjes op brontekst bewerken te klikken, en goed te kijken. Juist is: minstens een kwartier zelf dingen opzoeken en uitproberen. Lukt het dan niet, dan morgen nog eens een half uur en overmorgen nog eens. Is het dan niet gelukt, dan heb je recht om te vragen.

 →bertux 23 apr 2021 08:30 (CEST)

En als je daar geen werk in wilt of kan steken? Orlando of Arrakon "Kharakovh" (aan te spreken als Kharakovh) (overleg) 23 apr 2021 17:08 (CEST)

Suggestie: een andere hobby zoeken. VanBuren (overleg) 23 apr 2021 21:01 (CEST)

Kharakovh, als ik een advies mag geven: reageer op de reactie die je kreeg op je coachverzoek (sowieso wel netjes) en begin dan met iets laagdrempeligers dan zoiets als direct een hulppagina schrijven. Enthousiasme is natuurlijk prima, maar je moet er wel werk en tijd voor rekenen om met gewoontes en bewerkingen vertrouwd te raken. Encycloon (overleg) 23 apr 2021 22:48 (CEST)

module <mapframe> toegevoegd

Ter info: Ik kwam de feature <mapframe> in de Visual editor tegen (enigszins verstopt). Ik heb voor mijn project rond de verdedigingswerken van Groningen een kaartje gemaakt met de 17e eeuwse vestingwerken. De code zou de tekst teveel verrommelen, dus heb ik de kaart in commons:Data:Groningen/Vestingwallen.map gezet, Module:Mapframe geïmporteerd en Sjabloon:Maplink aangemaakt om deze eenvoudig te kunnen tonen in artikelen.

{{Maplink|frame=yes|zoom=14|frame-lat=53.220013|frame-long=6.566133|text=Dwingers, poorten en grachten van de vestingstad Groningen. Intekening volgens de kadastrale kaart van 1832. Klik op de kaart om een van de poorten of dwingers te selecteren en naar het betreffende artikel te gaan.|frame-width=356|frame-height=412|from=Groningen/Vestingwallen.map}}

Ik zal op korte termijn de documentatie van sjabloon:maplink nog proberen aan te maken.

Wellicht kunnen we ook de kaartswitcher introduceren voor infoboxen (binnen wereld, binnen land (denk aan Chili), binnen provincie etc.), zodat infoboxen her en der wat kunnen worden ingekort. hardscarf (overleg) 18 apr 2021 13:00 (CEST)

Mooi werk, mooi resultaat, een aanwinst voor de encyclopedie! Ik kijk uit naar de handleiding.

Een vraagje: bij mij worden die dwingers pas zichtbaar en klikbaar nadat ik rechtsboven op het symbooltje Volledig scherm geklikt heb. Is daar iets aan te doen? Het moet in elk geval in het onderschrift vermeld worden, want ik heb eerst een hele tijd over het kaartje gezworven in de hoop een dwinger te vinden.

Het klassieke, maar onhandige plaatje met klikbare zones werkt wel in de thumbnail-weergave  →bertux 18 apr 2021 14:48 (CEST)

Ziet er strak uit! Natuur12 (overleg) 18 apr 2021 14:53 (CEST)

@Bertux: Soms werkt dit wel goed, soms niet (bij mij toont de kaart nu wel). Dit zou mogelijk kunnen komen door het grote aantal elementen op de kaart. Als ik bijvoorbeeld poorten 2 (Marwixpijpen) en 4 (Kranepoort) link, doet de kaart het niet meer (wel zolang je in de bewerkingsmodus zit, niet als je hebt opgeslagen in het artikel zelf, wel als je weer op de kaart klikt...). Mogelijk heeft dat iets te maken met de tijd die het kost om een kaart te genereren groter is dan Lua accepteert ("If you have a very large/slow map, you should use the mapframe extension tag directly instead of this template[...] The reason for this is that using the template to call the extension tag will result in the map rendering counting as Lua time, which may result in time exceeded errors."), maar zeker weten doe ik het niet. Ik denk dat we daarvoor wellicht ook een Wikipedia:Kaartgegevens kunnen aanmaken naar analogie van en:Wikipedia:Map data met subpagina's waar dan de GeoJSON-code in wordt gezet om deze direct aan te roepen in plaats van via module:mapframe. Dit wordt in de Engelse wiki bij Template:Maplink ook gebruikt voor 'ruwe geoJSON'-broncode en is dan een soort tweede keus voor zware kaarten (eerste keus is op Commons zetten, zodat het voor iedereen beschikbaar is). hardscarf (overleg) 18 apr 2021 20:01 (CEST)

Bedankt voor het antwoord! Nu zie ik de vesting en de klikbare items wel, ik kan er alleen niet op klikken, daarvoor moet de kaart eerst beeldvullend worden. Alvast een hele verbetering!

Misschien helpt het om de kaart af te knippen in een strakke rechthoek rond de vesting  →bertux 18 apr 2021 20:10 (CEST)

Mooie aanwinst voor WP:NL !! Helemaal voor !! HT (overleg) 18 apr 2021 21:47 (CEST)

Je hebt Module:Mapframe toegevoegd, maar <mapframe> en <maplink> zijn via Extension:Kartographer alweer vele jaren op deze wikipedia te gebruiken. Zie bijvoorbeeld het artikel Moerwijk waar <mapframe> is toegepast, waarbij de locatie van het gebied uit OpenStreetMap wordt gehaald via het wikidata-item. Behanzane (overleg) 18 apr 2021 23:54 (CEST)

Dan is het heel gewaagd hier het sleutelwoord <mapframe> te gebruiken omdat dan de parser aktief gaat worden. Wilrooij (overleg) 19 apr 2021 12:24 (CEST)

Opgelost met &lt; en &gt;. hiro the club is open‍‍ 19 apr 2021 16:42 (CEST)

Dan funktioneert hier nu ook deze kaart waarop met mapframe bijvoorbeeld de staties van een kruisweg worden getoond. Wilrooij (overleg) 19 apr 2021 17:12 (CEST)

@Behanzane: Het idee is om geen broncode in de artikelen te zetten, maar dit via een sjabloon te doen, zodat andere bewerkers niet eerst door een brei code heen hoeven te werken, zoals hierboven. Dat kan natuurlijk via een .map-bestand op commons, maar het blijft broncode. Bovendien: biedt <mapframe> ook directe ondersteuning voor overlays (inzetkaartjes/afbeeldingen ed.), mapswitch en dergelijke? Het idee is ook om het eenvoudig bruikbaar te maken voor iedereen met een Nederlandse beschrijving zodat onze sjablonenplakkers ook weer verder kunnen :). Inmiddels is deze module overigens al in gebruik op meer dan 75 wiki's. Maar goed, het vergt nog wel wat werk, want niet alles is even intuïtief (standaard zijn de afmetingen bijvoorbeeld 300x200, maar 200 werkt niet, 199 of 201 pixels wel..). Voor de switcher (die ook breder kan worden toegepast) wordt overigens een 'div class="switcher-container' gebruikt, die we niet kunnen gebruiken op de Nederlandse wiki? Ik vermoed dat we daarvoor de en:MediaWiki:Gadget-switcher.js eerst moeten importeren, maar daar heb ik geen rechten toe. Waar kan dat eventueel worden aangevraagd? hardscarf (overleg) 19 apr 2021 20:41 (CEST)

Dat kan op Wikipedia:Verzoeken voor wijziging menu's en dialoogteksten. Natuur12 (overleg) 19 apr 2021 21:19 (CEST)

Ik realiseer me dat de vraag ook gelezen kan worden als "waar kunnen de rechten om dit zelf te doen aangevraagd worden", dat kan op Wikipedia:Aanmelding interfacemoderatoren. De eerste pagina die ik linkte is alleen geschikt om een import te verzoeken. Natuur12 (overleg) 19 apr 2021 21:38 (CEST)

Dank. Voor 1 gadget lijkt mij dat niet meteen nodig, maar goed om te weten. Ik heb een vraag voor de import ingediend. hardscarf (overleg) 20 apr 2021 19:25 (CEST)

En inmiddels geïmplementeerd. Voorbeeld Groningen hiernaast (beetje overkill, maar het principe is helder). Het coördinaat komt van Wikidata (Q749 in dit geval). hardscarf (overleg) 21 apr 2021 18:54 (CEST)

Wel grappig dat je na aanklikken een paginavullende kaart met een blauwe marker bij Groningen ziet, en dat een klik daarop een pop-up met De kroeg geeft. Volgens mij is De kroeg gewoon in Tilburg, net als altijd… Blijkbaar leent hij de naam van de pagina, wel iets om rekening mee te houden. Er zal ook vast een oplossing voor zijn  →bertux 21 apr 2021 19:36 (CEST)

Zeker. Parameter 'title' toevoegen (nu hier gedaan). Default is zoals je ziet de paginatitel. hardscarf (overleg) 22 apr 2021 19:19 (CEST)

Dankjewel, hardscarf!  →bertux 22 apr 2021 21:11 (CEST)

{{Maplink|frame=yes|type=point|id=Q749|text=Groningen|switch=wereld; Europa; Nederland; provincie; stad; binnenstad|zoom=SWITCH:1;3;5;8;11;13|title=Grunn}}

Hier wordt de druppel niet weergegeven. Wat doe ik verkeerd? hiro the club is open‍‍ 21 apr 2021 19:53 (CEST)

Bij mij wordt deze nu wel weergegeven. Soms moet je even de cache verversen, soms werkt het een dag later. Als je het in een andere browser of op je telefoon bekijkt zie je dan soms wel weer meteen een punt/druppel. hardscarf (overleg) 22 apr 2021 19:19 (CEST)

Ik zie de punt nog steeds niet. Bij de kaart van de kruisweg was dat in het begin ook het geval, maar dat duurde daar niet zo lang. Merkwaardig. Wilrooij (overleg) 22 apr 2021 22:15 (CEST)

Bij mij komt die pas in beeld als ik de kaart aangeklikt heb, ik vermoed dat dat zo hoort. Als ik met Esc of Pagina terug terugkom van de venstervullende weergave, verdwijnt bij mij soms de switch-mogelijkheid. Dan moet ik de cache leegmaken. (Chromebook)  →bertux 22 apr 2021 22:23 (CEST)

Ik heb ook nog even wat testjes gedraaid met overlays. Dat is ook eenvoudig mogelijk: maar een plaatje zegt meer:

{{maplink|frame=yes|frame-align=left|frame-width=400|frame-height=300|type=point|id=Q9694|marker=airport|zoom=12|text=Luchthaven Schiphol|overlay={{maplink|frame=yes|plain=yes|frame-width=100|frame-height=100|type=point|zoom=6|id=Q9694}}}}

Met een inverted shape (omgekeerd vlak) kan je de locatie eruit lichten.

{{maplink|frame=yes|frame-align=left|frame-width=400|frame-height=300|type=shape-inverse|id=Q9694|marker=airport|zoom=11|text=Luchthaven Schiphol|overlay={{maplink|frame=yes|plain=yes|frame-width=100|frame-height=100|type=point|zoom=6|id=Q9694}}}}

Het vereist soms wel wat testen voor de juiste afmetingen en plaatsbepaling, maar het kan. hardscarf (overleg) 24 apr 2021 10:25 (CEST)