Wikipedia:De kroeg/Archief/20150812

What does a Healthy Community look like to you?

Hi,
The Community Engagement department at the Wikimedia Foundation has launched a new learning campaign. The WMF wants to record community impressions about what makes a healthy online community. Share your views and/or create a drawing and take a chance to win a Wikimania 2016 scholarship! Join the WMF as we begin a conversation about Community Health. Contribute a drawing or answer the questions on the campaign's page.

Why get involved?

The world is changing. The way we relate to knowledge is transforming. As the next billion people come online, the Wikimedia movement is working to bring more users on the wiki projects. The way we interact and collaborate online are key to building sustainable projects. How accessible are Wikimedia projects to newcomers today? Are we helping each other learn?
Share your views on this matter that affects us all!
We invite everyone to take part in this learning campaign. Wikimedia Foundation will distribute one Wikimania Scholarship 2016 among those participants who are eligible.

More information

• All participants must have a registered user of at least one month antiquity on any Wikimedia project before the starting date of the campaign.
• All eligible contributions must be done until August 23, 2015 at 23:59 UTC
• Wiki link: Community Health learning campaign
• URL https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:Evaluation/Community_Health_learning_campaign
• Contact: María Cruz / Twitter: WikiEval #CommunityHealth / email: evalwikimedia.org

ccc

Happy editing!

MediaWiki message delivery (overleg) 1 aug 2015 01:42 (CEST)

Sorry Foundation, maar is dit niet wat hypocriet van jullie? Een gezonde gemeenschap is een gemeenschap waarin gebruikers die constructief en zorgvuldig missende informatie toe willen voegen beschermd worden tegen promotie en propaganda, hufterigheid, reclamemakers, en agressiviteit. Help ons alsjeblieft betere regels op te stellen die het bijdragen aangenaam maken en de kwaliteit van de inhoud voorop stellen.

Over 10 jaar gezien krijg ik niet de indruk dat jullie daarin geïnteresseerd zijn. Elke vrijwilliger lijkt voor jullie volstrekt uitwisselbaar te zijn voor nieuwe gebruikers, waar je een oneindig reservoir van hebt. In plaats van voor bescherming van oude medewerkers lijken jullie acties er vrijwel altijd op gericht zoveel mogelijk nieuwe gebruikers aan te trekken en de problemen in de bestaande gemeenschap te negeren.

Als je een prettige werksfeer wilt, zul je iets aan het gevoel van dweilen met de kraan open moeten doen. Dat is waarom gebruikers geïrriteerd en gefrustreerd raken en de sfeer verziekt. Voordat ik overtuigd raak van jullie goede bedoelingen wil ik concrete actie zien, want dit lijkt op het bewijzen van lippendienst aan idealen waar jullie eigenlijk niets mee op hebben. Kom uit je ivoren toren, houd op met die "het gaat zo goed en we zijn zo leuk bezig samen"-goedpraterij, en zoek contact met de mensen die dagelijks jullie projecten runnen! Onze moderatoren, arbitragecommissie en conflictbestrijders hebben e-mailadressen en overlegpagina's en staan klaar met jullie samen te werken. Ook ondergetekende.

Vr. groet, Woudloper _overleg 2 aug 2015 04:25 (CEST)

Van harte mee eens. De nadruk zou ook weleens mogen komen te liggen op het actief ontmoedigen van gebruikers die niets goeds in de zin hebben of ten enenmale de capaciteiten ontberen om aan een intellectueel project als Wikipedia te kunnen meedoen. Maak aan iedere aspirant-gebruiker duidelijk dat je voor het bijdragen aan een encyclopedie wel over een aantal basisvaardigheden moet beschikken. Alleen goede wil is niet genoeg. Marrakech (overleg) 2 aug 2015 09:01 (CEST)

Ik deel de meningen van Woudloper en Marrakech. Er zijn voortdurend machten op dit project die verandering alleen maar kunnen zien in termen van meer en nog eens heel veel meer. Die machten vragen zich kennelijk nooit af hoe meer en meer beheersbaar moet blijven, welke sturende mechanismen daarvoor noodzakelijk zijn. De belangrijkste uitdaging voor Wikipedia is het verleggen van die focus op steeds meer en meer naar een van een zekere beperking en versterking van kwaliteit van het bestaande. Voor een overtuigend verhaal met die laatste focus zou eens een scholarship beschikbaar moeten komen. Renevs (overleg) 2 aug 2015 15:24 (CEST)

een van de redenen waarom ik veel minder aktief ben op de engelse wiki is het gedogen van stealth issue advocacy., zie ook The Wikipedian. Hans Erren (overleg) 2 aug 2015 16:17 (CEST)

Ik lees hier drie commentaren waar ik van harte mee instem, en één reactie van een gebruiker die dit bericht aanpakt om z'n eigen stokpaardje te berijden. Als je vindt dat de opvatting van klimaatsceptici te weinig aan bod komt op Wikipedia, en je stapt daarom op, dan is dat jouw keuze. Maar het heeft helemaal niets te maken met het probleem dat Woudloper aansneed.

Ik hoor vanuit de foundation inderdaad ook steeds het geluid komen dat Wikipedia door veel meer mensen bewerkt moet kunnen worden, en dat het bewerken simpeler en laagdrempeliger gemaakt moet worden. Met die laagdrempeligheid trek je naar mijn idee inderdaad vooral gebruikers aan die meedoen omdat het zo makkelijk kan, niet omdat ze goed zijn in het omzetten van informatie uit betrouwbare bronnen in leesbare artikelen. Ik had recent te maken met een paar kinderen die meenden dat ze er klaar voor waren om het werk van anderen te gaan beoordelen, en die op OP's van gebruikers van wie ze geen idee hadden om wat voor mensen het ging, in slecht Nederlands gingen waarschuwen dat een bijdrage die ze zelf ternauwernood konden lezen, helaas niet voldeed aan de kwaliteitseisen van Wikipedia. Dat gebeurt als je Wikipedia laagdrempelig maakt.

Ik zou inderdaad ook wel eens willen zien dat er meer op kwaliteit gestuurd werd. Deskundigheid trek je niet aan met laagdrempeligheid. Als er op deskundigheid werd gestuurd, dan kreeg overigens ook de visie van klimaatsceptici de plek in de encyclopedie die die toekomt: dan werden die afwijkende meningen gewoon als kritiek bij de visies over de oorzaken van de opwarming van de aarde gezet, en bij de geschetste toekomstscenario's. Dan hoefde Hans Erren de encyclopedie ook niet te verlaten. WIKIKLAAS overleg 3 aug 2015 00:48 (CEST)

Ik ben een van de weinige auteurs die wikipedia redigeert onder zijn eigen naam, en dat is met een reden, voor alles wat ik schrijf, draag ik de volle verantwoording en ik kan daarop ook buiten wikipedia op worden aangesproken. Een van de pijlers van de nederlandse wiki is dat je niet schrijft over artikelen waar je nauw bij betrokken bent. Kennelijk geldt dat principe niet op de engelse wikipedia aangezien William Connolley een klimaatwetenschapper is en daar ook intensief over blogt. Dit weerhoudt hem niet om aktief te reverten in klimaatgerelateerde artikelen, tot op de dag van vandaag. Hij is de waakhond van het alarmistische gedachtegoed en wee je gebeente als je het waagt een artikel over een alternatieve wetenschapper te redigeren (en:Marcel Leroux bijvoorbeeld, wel grappig, hij staat gewoon op de franse wiki fr:Marcel Leroux), de posse staat klaar om het artikel te verwijderen, en de auteur wordt achtervolgd met bans vanwege het verstoren van de werksfeer. Dat bedoel ik met stealth issue advocacy. Onder het mom van "objectieve wetenschap"een politieke agenda doordrijven. Wikipedia is uiterst belangrijk om het alarmisme in stand te houden omdat wikipedia de eerste treffer van een google zoekactie is. Ik heb goede hoop dat de nederlandse wiki hiervan verschoond blijft, maar af en toe komt hier ook wel eens een aktivist langs. Het zij zo, ik blog er wel over. Hans Erren (overleg) 3 aug 2015 23:26 (CEST)

Deskundigheid centraal? Ja! Vertrouwde gebruikers koesteren? Ja! En nieuwe gebruikers aantrekken dan? Ook ja!

Je moet realistisch zijn: als we alleen maar alles vertrouwd houden voor de oude garde is Wikipedia een aflopende zaak. Als we blijven steken in de techniek en de gebruiken van het jaar 2000 dan gaan we heel rap het contact met de werkelijkheid van vandaag verliezen. Ook al zou Wikipedia voor 100% een fantastische plaats zijn voor oude medewerkers, dan nog raken die oude medewerkers steeds ouder totdat ze een keer afhaken of er niet meer zijn.

Nieuwe gebruikers aantrekken blijft dus van levensbelang voor Wikipedia. En laagdrempeligheid is van levensbelang voor het aantrekken van nieuwe gebruikers.

Ooit was de theorie dat een voor iedereen bewerkbare website alleen maar kon uitlopen op chaos. En ooit bewees Wikipedia dat (op hoofdlijnen) goedwillendheid en deskundigheid het wint van chaos en amateurisme. Waarom wordt die oude theorie dan nu toch weer van stal gehaald (Wikiklaas)? Met of zonder laagdrempeligheid zullen we blijven geconfronteerd worden met tenenkrommende klunzigheid. Maar dat betekent nog niet dat dergelijke klunzigheid het gaat winnen. Josq (overleg) 3 aug 2015 11:06 (CEST)

Je creëert hier een beetje een vals dilemma. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten; het is heel goed mogelijk rekening te houden met doorgewinterde gebruikers zonder nieuwe medewerkers een onwelkom gevoel te geven. Maar om te voorkomen dat de oude garde voortdurend de troep van ongeschikte maar eigenwijze nieuwelingen moet opruimen, zouden dergelijke lieden wel zo snel mogelijk moeten worden afgestopt. Marrakech (overleg) 3 aug 2015 18:08 (CEST)

Ik ben het geheel met je eens, denk ik. Overigens hebben we tal van voorbeelden dat juist leden van de "oude garde" rotzooi blijken te maken (Februari, en, met veel meer respect, moet wellicht Robert Prummel ook genoemd worden). In die gevallen blijkt "afstoppen" nog veel lastiger, wat dat betreft kleven er ook gevaren aan bescherming van doorgewinterde gebruikers. Josq (overleg) 4 aug 2015 15:07 (CEST)

Omgekeerd geldt net zo goed dat bepaalde delen van de oude garde (laten we zeggen "voetbal- en dierenliefhebbers") ook wel erg goed is in het wegjagen van goedwillende nieuwkomers, helemaal als die willen schrijven over dingen die niet tot de canon van een klassieke Verlichtingsencyclopedie behoren (zie o.a. bovenstaande discussie over "meten met twee maten"). Groeten, Paul2 (overleg) 4 aug 2015 08:38 (CEST)

Heb je ook harde cijfers of andere feiten waarmee je dit onderbuikgevoel kan onderbouwen? Of ben je slechts je persoonlijke frustratie aan het herhalen? CaAl (overleg) 4 aug 2015 08:43 (CEST)

Misschien hadden jullie moeten zorgen dat ik niet zo gefrustreerd geraakt ben? Of ligt dat, (heel Amerikaans) aan mezelf, en moet ik eerst aan mezelf werken om dan weer positief en met een blij gemoed in deze gezonde gemeenschap samen te werken? Paul2 (overleg) 4 aug 2015 09:22 (CEST)

Zullen we anders eerst eens beginnen met iedereen die hier bij Wikipedia een officiele functie bekleedt (moderator en welke andere functies er nog niet al zijn) van een tag of markering te voorzien die aangeeft welke functie iemand bekleedt? Werkelijk elk communityplatform op internet heeft dat, alleen hier niet. Met als gevolg dat functionarissen hier zo'n beetje als Stasi-informanten rondwaren tot je er soms opeens toevallig achterkomt dat iemand een belangrijke functie bekleedt. In een "gezonde gemeenschap" zijn ambtsdragers alszodanig herkenbaar, aanspreekbaar en verantwoording verschuldigd. Groeten, Paul2 (overleg) 4 aug 2015 09:30 (CEST)

Op welke wijze helpt zo'n scheldwoord (stasi-informanten) nou werkelijk aan het creëren van een gezonde gemeenschap? Splinter en balk? Peter b (overleg) 4 aug 2015 09:38 (CEST)

Tsja, mss een laatste wanhoopspoging mensen hier wakker te schudden? Het contrast tussen de dagelijkse realiteit hier en de Amerikaanse marketingretoriek die hier nu van bovenaf gedropt wordt is dermate groot, dat de vergelijking met het Communisme zich opdringt: nog een klein duwtje en het hele schijnsysteem stort met donderend geraas ineen. Paul2 (overleg) 4 aug 2015 09:44 (CEST)

Eerlijk gezegd denk ik dat gemigreerde godwinnetjes bedreigender zijn voor de gemeenschap dan de punten die je hier aandraagt. Maar wees gerust wanneer je importScriptURI('//en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:PleaseStand/userinfo.js&action=raw&ctype=text/javascript'); toevoegt aan je persoonlijke javascript kan je precies zien wie mod is en wie niet. Verder is een moderator natuurlijk niet meer of minder dan iedere andere gebruiker. Natuur12 (overleg) 4 aug 2015 19:58 (CEST)

Jullie zullen het allemaal wel goed bedoelen, maar van klantvriendelijkheid lijken jullie weinig kaas gegeten te hebben. Ik ben zelf (o.a.) een middelmatig ervaren websitebouwer, maar ik zou echt niet weten wat ik met die code zou moeten aanvangen. Het moet gewoon in 1 oogopslag zichtbaar zijn, net als op alle andere fora e.d. op internet. En er moet een makkelijk te vinden pagina zijn waarop de bestuurlijke hierarchie hier te zien valt. Het is hier allemaal veel te complex geworden. Groeten, Paul2 (overleg) 4 aug 2015 23:04 (CEST)

Wikipedia is natuurlijk geen forum en het hoort niet uit te maken of ik moderator, lid van de Arbitragecommissie, OTRS-er of de suprême overlord ben. (Die laatste is natuurlijk een grapje) Op Wikipedia zijn we allemaal gelijk en het gaat om de argumenten, niet om de status van een persoon. Bij fora gaat het juist wel om status. Van kijk mij nou, ik heb vijf sterren, ik heb er drie en ik ben mod. (Wil niet zeggen dat we hier geen informele pikorde hebben maar toch een stuk minder dan op een forum). We zijn bovenal een encyclopedie en de veelgebruikte stukjes code zijn in mijn ogen niet ingewikkelder dan de code op een gemiddeld forum. Alles went. Verder zijn we ook geen klantenservice. We moeten natuurlijk fatsoenlijk met elkaar omgaan maar we zijn geen helpdeskmedewerkers maar encyclopedisten. Maar wanneer je gewoon schrijft heb je met mods weinig te maken. Natuur12 (overleg) 5 aug 2015 00:08 (CEST)

Alles went, ja maar sommige dingen kunnen ook vervreemden. Vorig jaar heb ik nog enthousiast een geldelijke donatie aan Wikipedia gedaan, maar dat zal ik nu niet meer doen. Als ik die paar uitingen van de "Foundation" hier zie, dan geeft het mij het gevoel dat het hier eerder op een sekte lijkt. En het trieste is dat "jullie" daar volledig blind voor lijken te zijn. Alles wordt keurig netjes dichtgetimmerd, het is allemaal volgens de regels, en volgens de afspraken, en "wij" begrijpen gewoon niet waar het hier om gaat, namelijk "de voortgang van de encyclopedie". Het zal ongetwijfeld aan mij liggen (ik ben dan mss niet autistisch, maar wel overgevoelig voor bepaalde dingen), maar ik vind dat heel eng. Paul2 (overleg) 5 aug 2015 04:49 (CEST)

Concluderen dat het hier eerder een sekte lijkt omdat de WMF weer eens een of ander gaar plan heeft lijkt me ook niet helemaal fair. Daar kan de gemeenschap weinig aan doen. Wat die geldelijke donatie met dit verhaal te maken heeft is me ook een beetje onhelder. Verder is er helemaal niks dichtgetimmerd maar zijn de richtlijnen vrij open en soepel. zeker wanneer je het vergelijkt met een forum waar de forummod allang had ingegrepen bij je bovenstaande berichten. Ja, er kan een heel hoop verbeterd worden maar dat gaat hem met oneerlijke vergelijkingen niet helemaal worden. Overigens zijn er vaak genoeg discussies over dat het hier te "incrowd" wordt maar is dat niet overal zo? Natuur12 (overleg) 5 aug 2015 10:31 (CEST)

Gezondheid van de gemeenschap

Hoe ziet volgens jou een gezonde gemeenschap van bewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia eruit? Schets jouw beeld door vijf vragen te beantwoorden in het Nederlands op deze site op de pagina Wikipedia:Gezondheid van de gemeenschap (en niet hieronder). Gezondheid van de gemeenschap is een vertaling van het Engelstalige begrip community health. Wie een betere vertaling heeft weet de bewerkknop te vinden. Je antwoorden helpen medegebruikers een beeld te vormen van jouw verwachtingen en hoe zij kunnen bijdragen aan meer, laat maar zeggen, community health.

In het bestuur van de Vereniging Wikimedia Nederland heb ik community in portefeuille. Jullie antwoorden helpen me ook daarin richting te bepalen. Mijn voornemen is ervoor te zorgen dat een samenvatting van de op Wikipedia:Gezondheid van de gemeenschap gegeven antwoorden te delen op de projectpagina's van Mariá Cruz op meta. Ad Huikeshoven (overleg) 3 aug 2015 14:49 (CEST)

Het zal wel aan mij liggen maar die vragen komen nogal vooringenomen over. Alsof men eerst de uitkomst heeft bedacht en daarna pas de vragen heeft opgesteld. Natuur12 (overleg) 3 aug 2015 17:53 (CEST)

Ik vind de vraagstelling heel open, heb niet het gevoel een bepaalde richting opgestuurd te worden. Waar zie je de vooringenomenheid in? Josq (overleg) 3 aug 2015 18:02 (CEST)

De vraag "Waardoor heb je het gevoel dat je niet thuishoort op de Nederlandstalige Wikipedia?" vooronderstelt bijvoorbeeld dat "je" dat gevoel al hebt. Marrakech (overleg) 3 aug 2015 18:12 (CEST)

(na bwc) Vragen als "Waardoor heb je het gevoel dat je niet thuishoort op de Nederlandstalige Wikipedia?" kunnen best een vervolgvraag zijn wanneer je iemand op neutrale wijze hebt gevraagd of hij/zij het hier naar zijn zin heeft. De eerste twee vragen zijn imho redelijk sturend. Derde vraag kan ermee door maar had best wat scherper (en vooral duidelijker) geformuleerd mogen worden. Vraag vier is iets wat weggelopen is uit een beleidsdocument. Sorry maar dat is geen Nederlands. De relevantie van vraag vijf ontgaat me eigenlijk een beetje en wat is in hemelsnaam een levend project? Maar goed, met name de eerste twee vragen zijn onvoldoende neutraal als eerste, open vraag. Het lijkt erop alsof iemand zijn stokpaardje aan het berijden is. Natuur12 (overleg) 3 aug 2015 18:19 (CEST)

Luisteren naar de gemeenschap is niet de sterkste kant van de foundation. Ongewenste inmengingen in het natuurlijke verloop hebben in het verleden al geleid tot verzuring (en dpen dat nog steeds). Het heeft er niet de schijn van dat daar van is geleerd. Men lijkt eerder na te streven om de huidige gemeenschap in te ruilen voor een nieuwe. EvilFreD (overleg) 3 aug 2015 18:29 (CEST)

Wat Marrakech schreef in antwoord op Josq, daar ben ik het van harte mee eens. Wat ik schreef moet niet gezien worden als een pleidooi om de poorten te sluiten voor nieuwelingen, maar als een oproep aan de Foundation om gebruik te maken van de inzet en ervaring die in de gemeenschap aanwezig is, als gevolg van een jarenlang leerproces. We moeten openstaan voor alle nieuwelingen die over voldoende goede wil beschikken om mee te willen groeien en leren, maar nieuwelingen die hier komen met een eigen (inmiddels herkenbare) agenda die niets met een encyclopedie te maken heeft, moeten we effectiever bijsturen of zonodig weren. Dat scheelt frustratie, en is hoe je de gemeenschap gezonder maakt. Als er al selectie aan de poort moet komen, zou dat op basis van zelfinzicht en het vermogen iets met kritiek te doen moeten zijn.

Ik heb de indruk dat de Foundation vooral langs de gemeenschappen heen werkt, in plaats van samenwerkt. Ik neem aan dat dit uit onbegrip of onwetendheid is, niet opzettelijk. De knullige communicatie rond technische vernieuwingen is daar ook voorbeeld van (waar nog bijkomt dat sommige het bewerken voor trage verbindingen alleen maar lastiger maakten, omdat de pagina's minder snel laden - als je wilt dat Wikipedia meer in ontwikkelingslanden met trage verbindingen bewerkt kan worden, is teruggaan naar de techniek van 2000 nog helemaal geen slecht idee Josq).

In 2009 hadden we in het kader van de "strategic planning" een taskforce for community health. Deze heeft een onverwachts heldere samenvatting gegeven van de problemen. Daar is in feite niets mee gedaan. De taskforce heeft ook een aantal adviezen geformuleerd. Daar is niets van terecht te komen. Is het niet logisch dat we een dergelijke oproep van de Foundation dan op een moment niet langer serieus nemen?

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 4 aug 2015 05:28 (CEST)

Woudloper, zijn deze samenvatting en adviezen nog ergens terug te lezen? En als er niets mee gedaan is door de Foundation, zitten er punten tussen die wij zelf als gemeenschap zouden kunnen implementeren? Wat mij een goed plan lijkt is om met hulp van Wikimedia Nederland een Nederlandse taskforce op te tuigen die op een projectmatige manier een aantal verbeteringen gaat doorvoeren. Timboliu (overleg) 4 aug 2015 09:40 (CEST)

Ik werk al jaren mee aan Wikipedia, maar heb werkelijk geen idee van het beleid van de Foundation, dus daar kan ik weinig of niets over zeggen. Als ik hier echter een term als "gezonde gemeenschap" lees, dan lokt dat bij mij vooral een cynische lach uit. Door de jaren heen is mijn ervaring dat de "gemeenschap" hier eerder verrot dan gezond is (dit is geen oordeel over individuele leden) en ik vrees dat dat ook een gevaar voor het voortbestaan van Wikipedia zal zijn. Ondanks alle goede wil is hier een hele elitaire cultuur ontstaan, die zich bij voorkeur bedient van een jargon van afkortingen, waar voor buitenstaanders geen touw aan vast te knopen valt. Wie zich hier als goedwillende of onnozele nieuweling waagt aan het opzetten van een nieuw artikel, heeft 95% kans dat hij of zij dat flink zal bezuren. Zelf weet ik na al die jaren wel een beetje de weg, maar hier werken lijkt meer op politiek bedrijven naar Amerikaanse snit, dan samenwerken in een "gezonde gemeenschap". Groeten, Paul2 (overleg) 4 aug 2015 08:50 (CEST)

Helemaal mee eens - Hear Hear! Jane023 (overleg) 4 aug 2015 09:18 (CEST)

De grote, voortdurend impliciet of expliciet herhaalde misvatting is dat Wikipdia zo'n succes is geworden omdat iedereen, deskundig en niet deskundig, eraan mee kan doen. Dat is niet waar. Wikipedia is mede uitgegroeid tot wat het nu is omdat, grofweg gesteld, competente gebruikers zich van meet af aan de moeite hebben getroost om de bijdragen van incompetente gebruikers te corrigeren of te verwijderen. Aan die incompetente gebruikers heeft Wikipedia dus niets. Ze leveren alleen maar veel frustraties en extra werk op en belemmeren daarmee wat altijd de 'voortgang van de encyclopedie' wordt genoemd. Marrakech (overleg) 4 aug 2015 09:38 (CEST)

Ja, mogelijk, maar stop dan ook met het verkondigen van dat Wikipedia een vrij en blij te bewerken encyclopedie is. Wat overigens los staat van het feit dat ook die "competente" gebruikers zich aan de lopende band in de haren vliegen over wat goede en slechte voortgang is. Het zou me weinig verbazen als er net zoveel data in de discussiepagina's zit, als in de artikelen zelf. Groeten, Paul2 (overleg) 4 aug 2015 09:50 (CEST)

Waarbij: wat versta je onder "competent"? Een van de problemen hier is ook dat er juist te weinig competente mensen aan bijdragen, namelijk echte wetenschappers. Mijn indruk is dat het hier voornamelijk goedwillende amateurs zijn die het hier vullen met uittreksels uit boeken die ze gelezen hebben. Erg leuk en vaak nuttig, maar als het gaat om gedegenheid niet altijd de beste insteek. Maar ja, wetenschappers die kijken wel uit om hier hun vingers aan te branden. Die laten zich ook niet de les lezen door een stelletje amateurs. Paul2 (overleg) 4 aug 2015 09:55 (CEST)

Academische opleiding betekent niet automatisch dat iemand positief aan sfeer of inhoud bijdraagt. We hebben hier wel eens een hoogleraar gehad die het niet kon laten zijn eigen publicaties en stokpaardjes te promoten. We hebben ook veel zeer jonge gebruikers zonder academische kwalificaties, die na verloop van tijd in hun rol groeien. Ik denk dat ook vooral van belang is dat iemand zelfinzicht heeft, fouten toe durft te geven en bereid is constructief samen te werken. Pas als aan die voorwaarden voldaan is, geef ik grif toe dat iemand met meer levenservaring of opleiding ook meer inhoud toe kan (en zal) voegen.

Timboliu kende ik nog niet, maar het idee voor een door WM-NL ondersteunde taskforce voor de Nederlandse Wikipedia vind ik heel goed. Wat de aanbevelingen van de WM-taskforces betreft, die staan op de strategy wiki:

• Taskforce Community Health is hier terug te vinden. Onder recommendations vind je het volgende:
  • Volunteer recognition is vrijwel afwezig. Het lijkt soms of de WMF bang is voor haar eigen vrijwilligers, of om toe te geven dat hun inzet en ervaring van belang kan zijn bij het bepalen van prioriteiten.
  • Organisation & governance gaat o.a. over het toekennen van redactionele rechten en gezag aan gebruikers met inhoudelijke expertise.
  • Tools geeft een aantal interessante voorstellen voor hulpmiddelen, zoals zoekmachines en databanken voor het vinden van geschikte bronnen. Ik heb daar nog niets van gezien.
  • Social networking functions is een beetje een rommeltje van verschillende voorstellen, maar komt op hoofdlijnen overeen met de eerste aanbeveling van de Quality taskforce.
• Taskforce Quality staat hier. Niet alle "recommendations" zijn opgenomen omdat we een shortlist wilden maken.
  • Global thematic projects was het idee om internationaal te kijken wat op welke projecten mist. Via meta kunnen gebruikers in samenwerking met deskundigen die alleen actief zijn in andere talen gestimuleerd worden die missende zaken aan te vullen. Zo kan de kwaliteit op alle projecten op een minimaal niveau komen. We dachten daarbij vooral aan steun aan kleinere projecten. Voor ons project alleenstaand is dit niet nuttig.
  • Senior editor status was het idee gebruikers op grond van expertise zeggenschap te geven over inhoud. Ik vond het destijds prettig dat de Health-taskforce dezelfde aanbeveling deed (zie boven).
  • Re-emphasizing core values was m.i. de belangrijkste aanbeveling. Het probleem hier is dat onze richtlijnen amateuristisch geschreven zijn, elkaar vaak tegenspreken en soms ook gewoon niet werken. Ingewikkelde richtlijnen leiden van onze doelen af. Vooral voor nieuwe gebruikers is het helder kort en bondig te laten merken wat ons doel is (in ons geval "een encyclopedie schrijven"). Door altijd naar het doel te handelen voorkom je conflicten met gebruikers die het doel niet begrijpen of eraan mee willen werken. Als het doel kort en duidelijk geformuleerd is, is het voor moderatoren ook makkelijker de richtlijnen te handhaven. Dat wil misschien zeggen dat de richtlijnen herschreven moeten worden.

Dit is niet alles en ik heb in de loop der jaren aanvullende ideeën opgestoken, maar dit was destijds zo'n beetje de kern. Woudloper _overleg 4 aug 2015 13:02 (CEST)

Een taskforce van WM-NL? Core-Values? Senior Editor? De WM-NL moet helemaal niets over dit project te zeggen krijgen, de Belgische evenmin. De Foundation is vooral belangrijk, lekker zo laten en je niet te veel van aantrekken, inderdaad, de core-value, de rest is flauwekul. Peter b (overleg) 4 aug 2015 13:48 (CEST)

De chapters (WM-NL, WM-BE, enz.) zijn inderdaad niet om het project te besturen. Ze kunnen wel faciliteren - dat doen ze al. Ze organiseren voorlezingen, workshops en cursussen en wellicht kunnen ze een rol spelen bij een revisie van de richtlijnen, zodat de core-value beter naar voren komt. Misschien verschillen wij daarover van mening, maar ik geloof dat mits het via ethische regels gebeurt, ook sponsoring een positief effect kan hebben.

Niet veel gebruikers zullen het oneens zijn met dat we een encyclopedie zijn, maar als je vraagt wat een encyclopedie is, zie je dat de meningen sterk verschillen. Mijn eigen idee is dat een encyclopedie bestaande kennis op de gangbare manier weergeeft, niets meer of minder. Maar in een andere discussie hier in de kroeg gaven veel gebruikers bv. aan dat bronvermelding verplicht moet zijn (ik vraag me af wat dat met een encyclopedie te maken heeft). Een zekere Jimmy Wales en zijn vrienden bedachten ooit dat een encyclopedie "neutraal" moet zijn, n.m.m. een weeffout in de opzet van Wikipedia die nog altijd dagelijks voor problemen zorgt: iedereen bedoelt iets anders met neutraal en zo heb je een recept voor ruzie. Woudloper _overleg 4 aug 2015 14:38 (CEST)

Neutraliteit een weeffout? Liever "bestaande kennis op een gangbare manier beschrijven"? Wat je dan vermoedelijk krijgt is dat evolutiewetenschappers hun kennis op hun gangbare manier willen beschrijven, en creationisten hun kennis weer op hun gangbare manier - om maar niet te spreken van alle meningsverschillen die er binnen deze groepen nog zijn. Zo blijft ieder in z'n eigen wereldje van eigen gelijk. Wat mij ooit zo aansprak aan Wikipedia is dat je kunt bijdragen ongeacht achtergrond en overtuigingen, zolang je je maar geheel committeert aan het neutrale uitgangspunt gedurende een inhoudelijke bijdrage. Alle debatten om wie er gelijk heeft hoeven even niet, centraal staat de vraag hoe we alle opvattingen neutraal en in balans kunnen beschrijven. Moeilijk genoeg, maar als het slaagt is Wikipedia een eiland van accuratesse, terwijl overal elders informatie gekleurd wordt gepresenteerd.

Het probleem dat ieder z'n eigen opvatting van neutraliteit zou hebben komt er volgens mij op neer dat velen toch het debat in het achterhoofd houden, bang zijn voor bepaalde representaties die mogelijk gunstig voor de ander of ongunstig voor zichzelf uit zouden pakken, accuratesse en consensus uit het oog verliezen, en zo uiteindelijk toch niet neutraal zijn. Ik ben er van overtuigd dat neutraliteit het succes van Wikipedia uitmaakt. Maar al die gelijkhebberij, daar zit het probleem. Toch? Josq (overleg) 4 aug 2015 15:38 (CEST)

Hoi Josq, mijn ervaring is dat conflicten vrijwel altijd ontstaan door verschil van mening over wat "neutraal" of "POV" is. Ik geloof ook dat het niet mogelijk is zonder een POV te schrijven. Ik kan me daar zelfs niets bij voorstellen. "Zo neutraal mogelijk verwoord" lijkt me wel mogelijk, maar ik denk dat zelfs dat niet altijd encyclopedisch is. Bij het beschrijven van kunst is het bv. gangbaar bloemrijk proza te gebruiken - ook in encyclopedieën.

Met "gangbaar" bedoel ik: zoals onder experts gebruikelijk. Een kookboek is geen geschikte bron voor de geschiedenis van Frankrijk, en creationisten zijn (in grote meerderheid) geen experts op het gebied van biologie. In een artikel over biologie horen hun ideeën niet thuis, zelfs als er boeken vol over te vinden zijn en creationisten hun standpunten zelf als "neutraal" beschouwen (anderen beschouwen ze helaas als POV - daar heb je het probleem al). In een artikel over creationisme horen hun ideeën uiteraard wél beschreven te worden, want veel creationisten zijn experts op het gebied van creationisme.

Als je een definitie van "neutraal" kunt geven die door iedereen gedeeld wordt, ben ik de eerste die hem tot richtlijn wil verheffen. Het is veel eenvoudiger de communis opinio van experts, zoals die in een gewogen selectie van bronnen te vinden is, samen te vatten, en niet zoiets vaags als "neutraal" te volgen, want vroeg of laat kom je in conflict met gebruikers die andere ideeën over "neutraal" hebben. Hetzelfde geldt trouwens voor een woord als "objectief". Woudloper _overleg 4 aug 2015 16:11 (CEST)

Neutraal is niet: de waarheid beschrijven. Want dan kom je er inderdaad niet aan uit. Neutraal is: de onderscheiden standpunten accuraat beschrijven. Als bron A zegt: het klimaat wordt warmer, want X en bron B zegt: het klimaat wordt niet warmer, want Y, dan schrijven wij Volgens A wordt het klimaat warmer, want X. Volgens B wordt het klimaat niet warmer, want Y. Het is bijna overtypwerk, ik kan me een spanningsveld tussen neutraliteit en auteursrecht voorstellen. Vervolgens komen er wel vragen over relevantie en balans natuurlijk, en dat zijn eigenlijk de vragen waarbij jij problemen ziet ontstaan - niet onterecht overigens. De vraag bijvoorbeeld of A en X in artikel p en B en Y in artikel q thuishoren of toch gewoon in één artikel, doet weinig af aan bovenstaand concept van neutraliteit, meen ik. Josq (overleg) 4 aug 2015 16:33 (CEST)

Dan zijn we het eens dat "overschrijven" (zolang je het in je eigen woorden doet tenminste, "samenvatten" is w.d.b. een betere omschrijving van het werk van een encyclopedist) veel prettiger en simpeler werk is dan bv. het schrijven van een journalistiek opiniestuk, een pleidooi of een wetenschappelijke paper. We zouden het m.i. alleen bij "overschrijven" (daarmee bedoel ik: verifieerbaar schrijven) moeten houden, in plaats van te beweren dat een encyclopedie "neutraal" of "objectief" moet zijn, want wat dat is komt men samen toch nooit uit (alleen ook niet trouwens).

Wat je beschrijft is inderdaad ongeveer wat Wales & co. onder "neutraliteit" verstonden toen ze in 2001 wat richtlijnen opzetten. Ook daarover is nog een scala aan meningen trouwens: van de gebruiker die alleen zijn eigen mening als "neutraal" beschouwt tot de gebruiker die een soort gemiddelde tussen verschillende meningen probeert te bepalen (een vorm van origineel onderzoek n.m.m.), tot degene die alle meningen die hij kan vinden maar achter elkaar zet en de illusie heeft dat dit de lezer goed bedient. Het probleem is, zoals je al aangeeft, dat dit niet het geval is. Als ergens 50 verschillende meningen over zijn, kun je die wel op een rijtje zetten, maar dat zal een gigantische lap slecht door te komen tekst opleveren. Nog afgerekend van het feit dat je dan moet kiezen welke mening je eerst noemt, en dus toch weer een keuze moet maken. De ene mening is kortom de andere niet; en "neutraal" schrijven is praktisch onmogelijk.

Toen ik nog een jonge woudloper was heeft een gebruiker met expertise in taalkunde (B.Dekker, zie WP:Balans) me erop gewezen dat dit dilemma voortkomt uit het principe van schaling. Omdat een encyclopedie slechts een samenvatting is, een maquette op schaal, moet je bepaalde dingen wel weglaten en keuzes maken. Anders zou een artikel oneindig lang worden. En voila, Wales' illusie van "neutraliteit" verdwijnt voorgoed met het gootsteenwater door het afvoerputje! Woudloper _overleg 4 aug 2015 18:12 (CEST)

Het schalingsargument laat inderdaad zien dat volkomen neutraliteit een ideaal is. Maar een ideaal verschilt van een illusie. Een ideaal moet je ook niet zomaar een "weeffout" noemen.

Waar het om gaat is dat we een aanvaardbare representatie geven van de werkelijkheid, net zoals we in de wetenschap modellen gebruiken om meer begrip van de werkelijkheid te krijgen, zonder dat we die werkelijkheid ooit in al haar complexiteit kunnen bevatten. Zoals je simpele en geavanceerde modellen hebt, zo kun je ook overzichts- en detailartikelen schrijven om tot een steeds betere benadering te komen van het ideaal.

Het mooie van Wikipedia (en van wetenschap!) is dat je door een methodische benadering juist ook even kunt "ontsnappen" aan de werkelijkheid, aan alle chaos en meningsverschillen, om daarna met nieuwe inzichten terug te keren. Wat mijns inziens dus wezenlijk bijdraagt aan een gezonde gemeenschap is dat we voortdurend de encyclopedische methodiek scherp in het vizier houden: neem even afstand van eigen overtuigingen, inzichten, voorkeuren en meningen, identificeer goede bronnen, lees deze onbevooroordeeld door, en probeer ze accuraat samen te vatten. Wees doordrongen van je feilbaarheid en je beperkte referentiekaders, en omarm daarom onderbouwde kritiek, in een streven om tot consensus te komen. Josq (overleg) 4 aug 2015 23:16 (CEST)

Wat je beschrijft is precies wat ik bedoel. Daar heb je toch geen "ideaal" of "neutraliteit" voor nodig? Enige wat je hoeft te doen is hetzelfde schrijven als in de bronnen staat - makkelijk en eenvoudig. Samenvatten is bovendien veel leuker werk dan opsommen. Woudloper _overleg 5 aug 2015 03:42 (CEST)

@Woudloper:meen je dat nou echt serieus, sponsoring kan een positief effect hebben??? De commissie Al Gore betaalt voor een lemma over het klimaat, de NAM over gaswinning in Groningen en het Rijksmuseum over de eigen sieradencollectie? Peter b (overleg) 4 aug 2015 23:25 (CEST)

Wat zou er mis mee zijn als iemand van het Rijksmuseum over sieraden schrijft? Het Rijksmuseum is een wetenschappelijke instelling en zeker niet minder commercieel dan universiteiten. En eenieder kan beoordelen of dergelijke artikelen niet neutraal genoeg zijn, wat ik me in het geval van oude sieraden maar moeilijk kan voorstellen. Of is/was het punt dat het weer niet "relevant" was? Groeten, Paul2 (overleg) 5 aug 2015 04:53 (CEST)

Oh, daar kan heel veel mis mee zijn. Overigens zijn er zat wetenschappers langsgekomen in de loop der jaren die belabberde encyclopedisten waren omdat ze hun meest recente paper dat vers van de pers was o zo belangrijk vonden. Natuur12 (overleg) 5 aug 2015 10:34 (CEST)

Dat ging over de rol van WM-NL, en ik bedoelde daarom sponsoring door Wikimedia, bv. in de vorm van toegang tot bepaalde bronnen die achter een betaalmuur zitten. Sponsoring door bedrijven lijkt me veel riskanter. Dat lijkt me gevaarlijk, en het zal meestal fout gaan, maar ik denk niet altijd. Het lijkt me bv. niet nodig gebruikers uit te sluiten op grond van hun werknemer. Het is ook niet altijd geld dat de promotie-gebruiker motiveert, soms gaat het om overtuiging of emotionele banden met het onderwerp. Woudloper _overleg 5 aug 2015 03:42 (CEST)

Samenwerkingsproject? Of toch meer iets voor eenlingen?

Tot vanmiddag lag de lijst van Playstation 3 spellen er zo bij. Vanmiddag gaf een gebruiker met deze wijziging een flinke aanzet tot het verbeteren van die lijst. Waar de lijst tot vanmiddag weinig toevoegde naast Categorie:PlayStation 3-spel, voegde het met die wijziging juist informatie toe. Gebruiker Dinosaur918 lijkt het daar niet mee eens, en draait alles terug. Dit onder argumentatie van "overbodige overlast". Wikipedia is m.i. een samenwerkingsproject, en de kracht daarvan is ook om de gemeenschap hier niet bij dergelijke verbeteringen uit te sluiten, maar iedereen de mogelijkheid te geven te helpen bij deze aanpassingen. Waarbij dan ook inbreng mogelijk is over de opzet van de lijst. Of heb ik het hier mis? LeeGer 2 aug 2015 17:25 (CEST)

Ik vind jullie allebei goede punten hebben dus weet zelf niet precies welke kant ik heen moet. Enerzijds vind ik het fijn om deze alleen af te maken aangezien het nogal wat werk is, en tijdens het bewerken kan er al iets anders bewerkt zijn. Anderzijds kunnen mensen dan de lege plekken opvullen of de eventuele rode links blauw maken. Dus mij maakt het op zich niet zo heel erg veel uit, hoewel mijn voorkeur toch iets meer neigt naar het klaarmaken op mijn gebruikerspagina. Maar zoals ik al zei kan ik ook in LeeGer zijn standpunten goede punten zien. DottyMcFear13 (overleg) 2 aug 2015 18:44 (CEST)

Een meebezig-sjabloon is volgens mij juist bedoelt om even de ruimte te krijgen voor een groot aantal edits of een grootschalige aanpak. The Banner Overleg 2 aug 2015 20:05 (CEST)

Het als eigendom claimen van artikelen is al langer bekend en wordt door meerdere gebruikers gedaan. Overigens als een gebruiker grote wijzigingen wilt gaan doen is het tijdelijk claimen middels een {{wiu2}} niet ongebruikelijk en zelfs geaccepteerd. Het langdurig claimen als bezit en alle wijzigingen rücksichtloss terugdraaien daarentegen juist niet. Ook het eenzijdig wijzigen naar smaak van gebruiker wordt wel vaker gedaan, soms in overleg, maar vaak genoeg ook helemaal niet. Ook dat is niet gewenst want dit is een samenwerkingsproject. Dqfn13 (overleg) 2 aug 2015 20:17 (CEST)

Het was zeker niet mijn bedoeling om de pagina te claimen voor mezelf. Eigenlijk wou ik er mee aangeven dat ik vaak aan het bewerken ben en het dus kan voorkomen dat iemand anders een bewerking maakt terwijl ik met een bewerking bezig was. Als mensen mij met die lijst mee willen hebben zijn ze meer dan welkom. Het zou wel even fijn zijn dat als iemand met een bepaalde letter aan de slag gaat, dat die persoon dat even kenbaar maakt zodat ik niet tegelijk met die letter bezig ga. Het zou juist perfect zijn als er delen op de site komen te staan waar mensen lege cellen lege rijen en rode links kunnen bewerken. Blijkbaar heb ik bij sommmige mensen de indruk gewekt dat ik met het "BenBezig" sjabloon de pagina voor mezelf wou hebben. Dat was zeker niet het geval. Mijn excuses voor eventuele verwarring. DottyMcFear13 (overleg) 3 aug 2015 11:49 (CEST)

Je kan dat sjabloon ook op een sectie plaatsen, dan is duidelijk dat dat deel nog sterk kan wijzigen en dat het prettig zou zijn als mensen er even uit de buurt blijven. Dqfn13 (overleg) 3 aug 2015 12:03 (CEST)

Dat is het lastige. In feite alles wat nog geen tabel is kan nog hevig veranderen. Daarom is het misschien handig om helemaal geen sjabloon neer te zetten, en gewoon mijn gang te gaan en andere hun gang te laten gaan. Maar is het dan handiger om per telkens een sectie neer te zetten ( Bijvoorbeeld A tot E, en dan F tot K ) en dan mensen de kans geven om die tabellen eventueel in te vullen of aan te passen, of hem pas in zijn geheel er neer te zetten als ik hem van A tot Z af heb en dan mensen de kans geven om hem verder in te vullen of aan te passen? DottyMcFear13 (overleg) 3 aug 2015 12:14 (CEST)

Momenteel ben ik bezig met de Lijst van beiaarden in Nederland, die doe ik ook per sectie. Ik plaats de tabellen daar pas als ik klaar ben met de tabel en tot die tijd laat ik de sectie (een provincie) voor wat het is. Doordat ik de lijst in mijn volglijst heb staan zie ik het ook als iemand anders een wijziging heeft gemaakt en kan die dus eventueel meenemen als ik net met die provincie bezig ben. Dqfn13 (overleg) 3 aug 2015 12:22 (CEST)

Hmm ja inderdaad dat ziet er goed uit zo. Ik denk dat ik gewoon een sectie afmaak en dan per sectie plaats. Via de volglijst kan ik eventuele wijzingen in de gaten houden. Bedankt voor de info! DottyMcFear13 (overleg) 3 aug 2015 12:28 (CEST)

Graag gedaan. Dqfn13 (overleg) 3 aug 2015 12:30 (CEST)

Ik wil hier voor alle duidelijkheid melden dat ik zeker en vast niet tegen een samenwerkingsproject ben en dat ik niet van plan ben om het "artikel als eigendom te claimen", want ik krijg zo naderhand het gevoel dat dat de woorden zijn die Gebruiker:LeeGer mij in de mond probeert te leggen. Volledig incorrect dus, maar ik vind het dan wel jammer dat hij hier ineens een bericht plaatst waarin hij mij dus min of meer "beschuldigd" (blijkbaar zelfs met mijn naam erin) zonder mij daarvan op de hoogte te stellen. Daarnaast was ondertussen (mét overleg) overeengekomen om het artikel verder te bewerken in de gebruikersnaamruimte, om dan achteraf de hele boel te verplaatsen naar de hoofdnaamruimte. Een volledig correcte werkwijze die zelfs vaker wordt toegepast, maar blijkbaar is een gebruiker die nog nooit eerder een bewerking op het artikel maakte, het daar niet mee eens. Met dat laatste bedoel ik voor alle duidelijkheid niets mee, het is gewoon een vaststelling. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 3 aug 2015 16:28 (CEST)

Op je eigen overlegpagina spreek je jezelf hierin toch echt volledig tegen: "Als een gebruiker dat wenst (zoals hier dus het geval is) heeft hij of zij het volste recht om een artikel te bewerken of aan te passen in zijn of haar gebruikersnaamruimte. Daar kan hij of zij dan ook beslissen of andere gebruikers aan het artikel mee mogen werken. Dit heeft dus niets te maken met het feit dat Wikipedia een samenwerkingsproject is, want als iets in iemands gebruikersnaamruimte staat, kan de "eigenaar" zelf beslissen of hij of zij wil dat anderen eraan meewerken of niet."

Volslagen idioot dit! Je snapt blijkbaar totaal niet hoe Wikipedia bedoeld is. Voor de duidelijkheid: We hebben het hier over het werken aan een bestaand artikel. LeeGer 3 aug 2015 21:52 (CEST)

En ik heb het nogmaals over het bewerken van een artikel in de gebruikersnaamruimte. Ik heb geen zin meer in deze discussie, want blijkbaar begrijp je mijn berichten toch niet. Aan andere gebruikers die nog geïnteresseerd zijn in de echte discussie, zonder uitgeknipte en volledig uit de context gerukte "citaten", zie mijn overleg. Het enige wat ik tegen gebruiker LeeGer nog wil zeggen is het volgende: Je zegt dat Wikipedia een samenwerkingsproject is, waar ik het volledig mee eens ben, maar op Wikipedia hoort ook collegialiteit thuis. Ik heb dus vandaag ontdekt dat dat laatste bij jou blijkbaar niet aanwezig is. Jammer... Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 3 aug 2015 22:31 (CEST)

Dan zal ik nogmaals uitleggen dat dat bij een bestaand artikel niet moet uitmaken. Het is niet de bedoeling om door bestaande artikelen in de gebruikersnaamruimte te gaan bewerken deze artikelen te claimen, en te denken dat je dan eigenaar bent, en kunt beslissen wie er wel of niet mee mogen doen. En nu hier suggereren dat bovenstaand citaat niet letterlijk door jou geschreven is, dat is bijzonder kinderachtig. Maar hier dan jouw complete tekst: Als een gebruiker dat wenst (zoals hier dus het geval is) heeft hij of zij het volste recht om een artikel te bewerken of aan te passen in zijn of haar gebruikersnaamruimte. Daar kan hij of zij dan ook beslissen of andere gebruikers aan het artikel mee mogen werken. Dit heeft dus niets te maken met het feit dat Wikipedia een samenwerkingsproject is, want als iets in iemands gebruikersnaamruimte staat, kan de "eigenaar" zelf beslissen of hij of zij wil dat anderen eraan meewerken of niet

De kwestie blijft hetzelfde en even ernstig; een moderator die de basis van de encyclopedie niet snapt en blijkbaar ook niet wil snappen. Dan ben ik maar oncollegiaal. Jouw standpunt in deze lijkt me duizendmaal oncollegialer. Dergelijk claimgedrag m.b.t. bestaande Wikipedia-artikelen kan hier absoluut niet. LeeGer 3 aug 2015 23:02 (CEST)

Je mag een artikel in je eigen 'gebruikersnaamruimte' plaatsen en zelf bepalen met wie je het probeert op te knappen, zolang dat artikel in de hoofdnaamruimte maar te allen tijde voor iedereen vrij bewerkbaar blijft. Zo zit het toch? Marrakech (overleg) 4 aug 2015 11:45 (CEST)

De vraag is wie de eigenaar van een artikel is. Ik ben in ieder geval niet de eigenaar van Marty Morrissey, slechts de auteur. Maar blijkbaar is Marrakech wel de eigenaar dat hij hele stukken verwijderd omdat het (gehaaste) antwoord op de OP hem niet bevalt. The Banner Overleg 4 aug 2015 13:28 (CEST)

Jouw onvermogen om met kritiek om te gaan begint nu wel bizarre vormen aan te nemen. Vinvlugt (overleg) 4 aug 2015 13:54 (CEST)

@LeeGer Dinosaur918 heeft inderdaad gelijk als die zegt dat u het citaat uit zijn verband rukt. Een elementaire cursus begrijpend lezen 101 zou leiden tot een welwillende interpretatie van de zinsnede: "Daar (in de gebruikersnaamruimte) kan hij of zij dan ook beslissen of andere gebruikers aan het artikel (in de gebruikersnaamruimte) mee mogen werken." Dinosaur918 rept dus met geen woord over het claimen van artikelen in de hoofdnaamruimte zoals u het hier tracht neer te zetten.

Dat alles staat natuurlijk los van de vraag of de terugdraaiactie van Dinosaur819 terecht was of niet. Echter ben ik van mening dat u niet bepaald de-escalerend te werk gaat, u heeft een conflict over de vraag of een artikel bij werkzaamheden van zulk een grote aard beter in een keer kan worden verbeterd of per stukje. Om het dan gelijk op 'samenwerkingsproject' of niet te gooien vind ik wel erg dik aangezet en niet toepasselijk. Bovendien doet u het lijken alsof Dinosaur819 daadwerkelijk inhoudelijke informatie heeft verwijdert, terwijl de revert duidelijk stelt dat (tijdelijk) verplaatst is naar de gebruikersnaamruimte. Een meer coulante opstelling van uw kant zou het geweest zijn om dan de extra informatie die was toegevoegd zelf in het artikel te verwerken als u vindt dat die er nu in moet staan.Perudotes (overleg) 4 aug 2015 14:11 (CEST)

Als u alles goed had begrepen, dan weet u dat dat geen verschil maakt. Het artikel waar het hier om gaat is een artikel in de hoofdnaamruimte. Waar je dat ook gaat bewerken, in de hoofdnaamruimte of in de gebruikersnaamruimte, iedereen heeft het recht zich daarmee te bemoeien. Dat omzeilen door het te bewerken in de gebruikersnaamruimte, en zo denken te mogen beslissen wie je er wel aan laat werken, en wie niet, dat kan gewoon niet. LeeGer 4 aug 2015 20:34 (CEST)

Nou, ik heb met DottyMcFear13 gesproken, en hij laat echt een ieder die dat wenst, de volledige vrijheid in het bewerken van dit artikel, zowel in de hoofdnaamruimte alsook in zijn gebruikersnaamruimte, dus... Oxygene7-13(overleg) 4 aug 2015 21:42 (CEST)

Het lijkt me nogal flauwekul om te stellen dat het artikel in de hoofdnaamruimte gewoon bewerkbaar blijft en dat er dus aan de fundamenten van Wikipedia niet gezaagd wordt, terwijl ondertussen in de gebruikersnaamruimte door een select groepje dat geen inmenging van buitenaf duldt, gewerkt wordt aan hetzelfde artikel dat later de plaats moet gaan innemen van het huidige in de hoofdnaamruimte en waarbij dus de kans bestaat dat wijzigingen in de hoofdnaamruimte ongedaan gemaakt worden, simpelweg door het toevoegen van de inhoud uit de gebruikersnaamruimte. Dat is namelijk zo ongeveer wat hierboven gezegd wordt en waar LeeGer volgens mij terecht kritiek op heeft. In principe geldt hetzelfde als het groepje gebruiker niet selectief is en iedereen mag werken aan het artikel in de hoofdnaamruimte. Je creëert dan twee omgevingen waar gebruikers (al dan niet onwetend van elkaars bezigheden) werken aan hetzelfde artikel, waarna op een zeker ogenblik de gebruikers die actief waren in de hoofdnaamruimte mogen constateren dat ze aan een placeholderartikel aan het werken waren. De vrijheid van bewerken van Wikipedia belet niet dat op ieder moment een artikel volledig omgegooid kan worden tot een geheel andere inhoud, maar het op twee plaatsen tegelijkertijd werken aan een artikel is geen wenselijke situatie. Daarnaast vraag ik me af of de gebruikers in kwestie er wel rekening hebben gehouden met naamsvermelding. EvilFreD (overleg) 4 aug 2015 22:14 (CEST)

Dat lijkt mij niet echt flauwekul, maar gewoon een van de inherente tekortkomingen aan een systeem als dat van Wikipedia. Ik zie niet echt een verschil tussen iemand die in zijn gebruikersnaamruimte – alleen – wenst te werken aan een artikel, of iemand die dat buiten wikipedia om op notepad/words/opendocument/et cetera. Dat daarbij een conflict kan ontstaan tussen de versie op de gebruikersnaamruimte (voorts: GNR) en in de hoofdnaamruimte (voorts: HNR), waarbij informatie op die laatste is toegevoegd die niet in de eerste staat is onfortuinlijk doch ook onontkoombaar. Natuurlijk zou er bij bewerken op de HNR een melding komen van een bwc, die is er niet indien de gehele versie vervangen wordt door de versie op de GNR. Doch lijkt het mij dat in zulk een geval de nodige voorzichtigheid mag worden verlangd van de gene die deze informatie toevoegd, eventueel gevolgd door een vermanende tik als dit niet het geval is. Het gaat mijns inziens te ver om te stellen dat hier artikelen 'geclaimd' worden: in casu is de situatie namelijk wel degelijk anders dan het weigeren van toevoegingen van anderen en gaat een redenering op basis van analogie niet op – men kan ook net zo goed de analogie doortrekken in de andere richting door te stellen dat elke bewerking op wikipedia op de HNR, hoe groot of klein deze moge zijn, altijd een eenmansactie is waarbij een artikel voor korte tijd geclaimd wordt en die dus onwenselijk is (maar dat zou absurd zijn). Bovendien zijn mogelijk negatieve gevolgen van deze werkwijze puur speculatief; er zijn ook zat scenarios te bedenken waarbij er helemaal geen negatieve gevolgen zijn aan deze werkwijze. Kortom is deze werkwijze ideaal? Natuurlijk niet. En het is terecht dat er gewezen wordt op de mogelijke negatieve gevolgen: bij deze werkwijze zullen eventuele wijzigingen aan het artikel op de HNR nauwlettend in de gaten moeten worden gehouden. Maar aan het eind van de dag is elke gebruiker zelf verantwoordelijk voor zijn wijzigingen, ook degene die hij op zijn GNR doet en verplaatst naar de HNR. Het is jammer dat LeeGer dat niet begrijpt en gelijk zo hoog van de toren blaast, in plaats van ook inhoudelijk naar de argumenten van de tegenpartij te luisteren. Ook hierboven maakt hij zich weer schuldig aan suggestief taalgebruik alsof er sprake zou zijn van kwade opzet aan de kant van Dinosaur819.Perudotes (overleg) 5 aug 2015 01:33 (CEST)

Het lastige hierin is dat het in beide gevallen kan voorkomen. Of je het nou op de Hoofdnaamruimte doet of op de gebruikersnaamruimte. In dit geval lijkt het mij fijner om het op de gebruikersnaamruimte te doen aangezien het nogal een hele erg groot project is. Het is niet even een kwestie van wat spelfouten eruit halen of wat zinsopbouwen veranderen. Nee het is een complete verandering van een pagina. Wat als iemand het hele artikel maakt in Word voordat hij het op de Hoofdnaamruimte neerzet? Er is geen kwade opzit in het spel met betrekking tot het alleenrecht hebben van het bewerken van de pagina maar juist om ervoor te zorgen dat het goed verloopt en er geen conflicten komen. Iedereen heeft ten alle tijden het recht om aanpassingen te maken ook nadat iemand zijn versie heeft neergezet. Dat gebeurt ook in het huidige geval waar deze discussie over gaat. Deze discussie is voortgekomen uit de vraag of je een pagina mag claimen of niet. Zover ik weet is dat hier niet het geval en is er door andere personen ook niet de intentie aan gegeven. Er is in dit geval zelfs een vraag op meerdere pagina's neergezet over eventuele veranderingen en hoe de lijst vorm gegeven moest worden. Een aantal inbrengen zijn zelfs toegevoegd of weggehaald. Dus werken in je gebruikersruimte betekend niet altijd als je een pagina wilt claimen of er alleen aan wilt werken. Dat rest alleen nog de vraag; Mág iemand alleen aan een project werken, of moet hij anderen de kans geven aan dat project te werken. Persoonlijk vind ik dat iemand het recht heeft om alleen aan een project te werken. Andere mensen krijgen daarna nog meer dan genoeg mogelijkheden om aan dat project te werken door dingen bij te schaven of toe te voegen. In mijn ogen onthoud je daar niemand de mogelijkheid tot meewerken of meehelpen aan aangezien de pagina uiteindelijk op een openbare pagina terechtkomt waar iedereen kan bewerken en de pagina dus nooit geclaimd kan worden (hij staat immers al openbaar). Dus als je kijkt naar waar deze discussie om is begonnen, namelijk de Playstation 3 spellen lijst, kun je dat een eenlingsproject noemen of een samenwerkingsproject? In feite 50/50. Misschien zie ik dingen verkeerd maar dit is wel mijn mening. Vind het namelijk nogal jammer dat het zo ver is gekomen dat mensen elkaar gaan aanvallen of onderuit proberen te halen terwijl dat helemaal nergens voor nodig is. Met vriendelijke groet, DottyMcFear13 (overleg) 5 aug 2015 10:21 (CEST)

Dus eigenlijk kort en bondig... Stukje bij beetje aanpassen in de hoofdnaamruimte mag niet, en eerst maken op je gebruikersnaamruimte en dan plaatsen mag ook niet... Hoe doe je het dan wel goed!? Het gaat hier over een gigantisch lange lijst, en dat is nu eenmaal niet van vandaag op morgen klaar. Ik zou zeggen laat DottyMcFear13 lekker z'n gang gaan op zijn gebruikersnaamruimte, (hij voorkomt hiermee dat het op de hoofdnaamruimte een chaotische en uit meerdere "opmaken" bestaande pagina wordt) en als het zover is, plaatst hij het gehele artikel in één keer op de hoofdnaamruimte. Zo zie ik het. Oxygene7-13(overleg) 5 aug 2015 17:32 (CEST)

Je doet het alleen goed als je de uitgangspunten en richtlijnen respecteert. Artikels claimen mag niet, dus als je dat doet doe je het niet goed. Artikels claimen doe je als stukje bij beetje aan een artikel werkt en inmenging van anderen terugdraait met als argument dat jij eraan bezig was, maar doe je ook als je met een select groepje in een gebruikersnaamruimte aan een artikel werkt en het resultaat over de bewerkingen van anderen heen terug in de hoofdnaamruimte plaatst. Dat iedereen welkom is om mee te helpen in die gebruikersnaamruimte, doet daar niets aan af. Niet iedereen is op de hoogte van dat project daar en niemand heeft de verantwoordelijk zich ervan op de hoogte te stellen. Áls je al met een paar mensen in een gebruikersnaamruimte wilt werken (of waar dan ook for that matter) dan zal je de wijzigingen die anderen ondertussen deden in de hoofdnaamruimte deden altijd moeten respecteren, tenzij het aantoonbaar geen verbeteringen betrof uiteraard. EvilFreD (overleg) 5 aug 2015 18:01 (CEST) Er staat overigens nog altijd de vraag open of betrokkenen rekening gehouden hebben met naamsvermelding. Alle auteurs moeten te allen tijde te achterhalen zijn, wanneer je inhoud uit de gebruikersnaamruimte waar meerdere mensen aan gewerkt hebben kopieert naar de hoofdnaamruimte, dan zal op zijn minst in de bewerkingssamenvatting een verwijzing toegevoegd moeten worden naar de bewerkingsgeschiedenis van de pagina in de gebruikersnaamruimte.

Dat is in dit geval niet aan de orde. Als er een bewerking is gedaan draai ik niks terug, dan pas ik mijn text aan naar die bewerking. Het is niet de bedoeling dat ik dingen ga terugdraaien. En het vernoemen van andere namen is, vooralsnog, niet nodig aangezien niemand anders in mijn gebruikersnaamruimte heeft gewerkt. Zover ik weet voldoet de manier zoals ik het nu doe aan alle eisen. DottyMcFear13 (overleg) 5 aug 2015 18:16 (CEST)

Dan doe je ut choet. EvilFreD (overleg) 5 aug 2015 18:20 (CEST)