Wikipedia:De kroeg/Archief/20131225

Wikipedia op tv (9 dec 2013)

In EenVandaag komt er vandaag een item over Wikipedia. Zie de tekst op hun website als voorproefje: http://www.eenvandaag.nl/binnenland/48091/nadert_het_einde_voor_wikipedia_ Romaine (overleg) 9 dec 2013 15:21 (CET)

Wat een negatief uitgangspunt hebben ze op de site zeg! Dat het aantal vrijwilligers afneemt, wil ik aannemen, en dat er een negatieve onderlinge sfeer is dat klopt soms. Alhoewel ik het ontzettend leuk vind zoals sommige mensen samenwerken. Dan dat Wikipedia een wirwar van regels zou hebben... Goh, het lijkt het echte leven wel! Het feit dat het informatieaanbod uit balans is doordat 90% van de vrijwilligers man is. So what? Ik zie ook graag meer vrouwen bij Wikipedia komen, maar dat zegt toch nog niet dat de info uit balans is? Vreemde conclusie. En al helemáál geen reden om Wikipedia ten grave te dragen. Dan nog een paar statements uit de losse pols, dat techniek, ict en een nerdcultuur oververtegenwoordigd zijn. Is dat een POV van iemand??

Ik neem aan dat het stellingen zijn om te prikkelen, en dat is gelukt: Ik ga kijken! Erik Wannee (overleg) 9 dec 2013 15:39 (CET)

Ik denk eerder dat er een overaanbod van schietmotten en andere kruiperige beestjes is (inclusief foebellers en aanverwante onderwerpen/lijsten). Dqfn13 (overleg) 9 dec 2013 15:44 (CET)

Om 18:30 te zien op npo.nl... dat wordt terugkijken voor mij vanavond op uitzending gemist. ed0_verleg 9 dec 2013 15:49 (CET)

Erik: hoewel ik ook kritisch ben over de toonzetting, lijkt het me wel zo dat bepaalde categorieën onderwerpen op Wikipedia zijn oververtegenwoordigd? Op zich is die oververtegenwoordiging natuurlijk geen probleem - ondervertegenwoordiging van de andere onderwerpen wel. Dat de informatie uit balans is, wordt over het algemeen volgens mij vrij breed onderkend, of geldt dat niet voor de Nederlandstalige Wikipedia en alleen voor andere talen? Effeië T.Sanders 9 dec 2013 15:51 (CET)

Ze hadden blijkbaar geen ander onderwerp om uit te zenden, dat belangrijker is - En 90% mannen? Dat valt toch wel mee.. (alhoewel ik soms denk dat sommige gebruikers n.a.v. hun gebruikersnaam vrouw zijn en dan toch een man blijken te zijn). Inertia6084 - Overleg 9 dec 2013 15:53 (CET)

Het is m.i. een denkfout dat er in Wikipedia überhaupt een balans zou moeten zijn. Het gaat er toch puur om dat er zoveel mogelijk informatie publiekelijk beschikbaar moet komen, en niet of er van het ene onderwerp meer beschikbaar zou moeten zijn dan van het andere? De aanwezigheid van beestjes-artikelen heeft geen enkel negatief effect op de aanwezigheid van artikelen zoals Teddybeer, Marie Claire (tijdschrift) of Maandverbandwegwerpzakje, om maar wat niet-mannelijke, niet-nerdische, niet-ict-e en niet technische onderwerpen aan te dragen. Erik Wannee (overleg) 9 dec 2013 15:54 (CET)

Ach gossie toch. En ik maar denken dat we elkaar stiekem genoeg de tent uitmepte zodat de buitenwereld het niet zou merken ;). Maar nee, ik ervaar de samenwerking over het algemeen als zeer prettig. Tja, soms heb je wel eens ruzie, maar that's life. En niks mis met de beestjes natuurlijk :P. Maar goed, zo lang als Wikipedia bestaat zal er wel iets zijn om over te klagen. Geeft niet. Daar zijn we mens voor. Maar de toon die hier gezet wordt is erg negatief en ik vraag me dan ook af waarom het dan ook z'n melodramatische tekst moet zijn. Maar goed, ik maak me er niet druk om. @RichardKiWi, iedereen is man tot het tegendeel bewezen is :P. Natuur12 (overleg) 9 dec 2013 16:06 (CET)

Nadert het einde voor Wikipedia? Wat een kortzichtig en pessimistische blik op de recente gang van zaken! Ik ben heel benieuwd of ze überhaupt kunnen verklaren waarom ze dit ruimte geven bij EenVandaag. Ik hoop ook dat er een collega van ons voorbij komt in de reportage die de boel een beetje relativeert. Zucht, zucht... JurriaanH overleg 9 dec 2013 16:14 (CET)

@Erik Wannee: Als het doel is alle menselijke kennis te ontsluiten (een doel dat natuurlijk nooit helemaal bereikt kan worden...) is het niet handig als grote delen van die kennis stelselmatig ondervertegenwoordigd zijn. Het zou bovendien de indruk kunnen wekken dat die onderwerpen minder belangrijk zijn of dat er minder over bekend is, terwijl dat natuurlijk niet zo is. Het is waar dat de aanwezigheid van onderwerp X op zichzelf niet de afwezigheid van onderwerp Y veroorzaakt, maar de onderliggende oorzaak is wél dezelfde, en het resultaat is, als je het wat chargeert, een encyclopedie met een wat vreemde en onevenwichtige dekking van onderwerpen. De som van alle menselijke kennis, maar vooral van "mannelijke, nerdige, technische" onderwerpen en minder van wat de rest van de wereld bezighoudt. Waarmee ik niet wil zeggen dat er niet over "mannelijke, nerdige, technische" onderwerpen geschreven mag worden, maar wel dat het goed zou zijn voor de encyclopedie als geheel (een algemeen naslagwerk) wanneer er wat meer over andere onderwerpen zou worden geschreven. Paul B (overleg) 9 dec 2013 16:17 (CET)

Oververtegenwoordiging bestaat er niet, ze hoeven niet allemaal in een papieren boek te passen, te veel over een bepaald onderwerp puur en alleen omdat er te weinig van een ander onderwerp op Wikipedia staat is niet correct. De een neemt immers niet de plek in van de ander, het een staat het ander niet in de weg. Ondervertegenwoordiging hebben we wel mee te maken, wat niet inhoudt dat er in aantal minder artikelen van onderwerpengroep A zijn dan onderwerpengroep B, maar dat er onderwerpgebieden zijn die relatief minder aandacht hebben, ik stel me dan de vraag: hoe kunnen we er met z'n allen voor zorgen dat de ondervertegenwoordigde onderwerpen meer beschreven worden?

1. Welke onderwerpgebieden ontbreken er het meest op de Nederlandstalige Wikipedia?
   1. Welke onderwerpgebieden ontbreken er volgens jou het meest?
   2. Hoe kunnen we nagaan op welke onderwerpgebieden we nog relatief veel onderwerpen laten ontbreken in Wikipedia?
   • Persoonlijk denk ik dat we door middel van projectlijsten (totaallijsten bv van alle parlementsleden) inzicht kunnen krijgen waar wat ontbreekt en kunnen stimuleren dat die ontbrekenden beschreven worden.
2. Hoe kunnen we zorgen dat we lijsten van onderwerpgebieden krijgen om zo de gaten in de encyclopedie bewust te kunnen vullen?

Wie heeft er antwoorden op deze vragen of ideeën hoe we tot een betere dekking kunnen komen van onderwerpen? Romaine (overleg) 9 dec 2013 16:27 (CET)

Ik zou deze vragen 'gewoon' eens wilen voorleggen aan de meest betrokken medewerker-gebruikers, zeg maar de kroegbezoekers, de stemmers, veelschrijvers en veelcontroleurs. Via projectlijsten bijvoorbeeld. Waar zitten de grote gaten en zijn die snel te dichten? Welke ideeen leven daarover? Oproepen voor bijvoorbeeld monumentenfotografie zorgden ervoor dat mensen op de been werden gebracht en in de pen klommen. Bij bijvoorbeeld Tweedekamerleden gebeurde dat ook. Bij afgegrensde onderwerpen lukt dat dus af en toe. Scheefgroei hoeft niet erg te zijn als er maar een stevige basis is. De vele motten en voetballers zijn een gevolg van de hoeveelheid motten en voetballers en de hoeveelheid liefhebbers daarvan. mvg henriduvent (overleg) 9 dec 2013 16:45 (CET)

Ja, dat wil ik hier dus vragen. De Kroeg lijkt me daarvoor wel geschikt, of denk je dat het beter op een andere plek kan? Ik hoor heel graag hoe we inzichtelijk kunnen maken wat er ontbreekt, want ik denk dat we alleen dan echt goed de ondervertegenwoordiging kunnen wegwerken. Romaine (overleg) 9 dec 2013 16:52 (CET)

Laat ik maar gelijk bijten dan: Wikipedia:GLAM/Koninklijke Bibliotheek en Nationaal Archief/Artikelen, gaten in de Nederlandse geschiedenis waar broninformatie bij de KB en het NA te vinden is :) Husky ^(overleg) 9 dec 2013 16:55 (CET)

Dat krijg je er van als we persee een lemma moeten hebben over de trouwjurk van mw van Wales, dan leest zo'n redacteur dat, doet het in een laatje en als er dan helemaal geen nieuws is dan maken we een snel itempje over de ondergang van wikipedia. Heeft de directeur overigens echt verstand van hoe het hier gaat? Het kan aan mij liggen maar ik heb haar hier nog nooit gezien. Peter b (overleg) 9 dec 2013 16:57 (CET)

Eerst maar eens kijken straks, dan een oordeel erover. 9 dec 2013 17:00 (CET)

Ik wist niet eens dat Wikimedia Nederland een directeur had. Ik neem aan dat dit een vrijwillige functie is en dat er geen tonnen aan vrijwillige bijdragen naar haar gaan.. - Inertia6084 - Overleg 9 dec 2013 17:03 (CET)

Zie bijvoorbeeld het Jaarverslag 2012. Het gaat niet om tonnen, maar het is geen onbezoldigde functie. Woody_|(?) 9 dec 2013 17:19 (CET)

WMN is een vereniging, wie lid is, en ook nog op de ledenvergadering komt, weet van de hoed en de rand. Wie geen lid is, hoeft zich ook geen zorgen te maken. Ik heb niet de induk dat het een goed-betaalde baan is, en de werkzaamheden bestaan uit "regelen van dingen die niet door een vrijwilliger gedaan kunnen worden". Dat is veelal een communicatieve intermediair tussen de vrijwilligers/projecten enerzijds, en externe organisaties anderzijds. Bij een project als bijvoorbeeld Wiki Loves Monuments of de WMC moeten veel zaken worden geregeld, maar een vrijwilliger neemt niet altijd de telefoon aan, en gebruiker Trololo-ikke-Anno-Niem laat ook liever niet zijn 06-nummer overal achter. "Het kantoor", waar dan inderdaad een directeur zit, werkt een beetje als de olie in de machinerie. Niet te verwarren met een directeur van Goede Doeleninstelling die graag hun prive-geldboom aanharken. De kosten van het kantoor wordt betaald door de Foundation. Zouden we het kantoor opheffen, dan gaat het geld zeer waarschijnlijk "aan onze Nederlandse neus voorbij". Maar alle leden van WMN kunnen op (en voor) de ledenvergadering hun goede ideeën spuien. Mijn persoonlijke verwachting is dat goede ideeën waarschijnlijk weer handig gebruik kunnen maken van de diensten van deze directeur en de andere medewerkers op kantoor. Die mensen zitten er uiteindelijk voor ons, en dat is ook hun insteek is mijn ervaring. ed0_verleg 9 dec 2013 17:23 (CET)

Iedereen die lid wil worden van een vereniging moet dat vooral doen, persoonlijk hoef ik niet. Ik vind het echter niet plezierig als een directeur van een vereniging waar ik geen lid van ben, en die ik hier ook zelden tot nooit zie, gaat vertellen waarom het hier zo slecht zou gaan. Dan komt mijn anarchistische betere helft in verzet. Peter b (overleg) 9 dec 2013 17:28 (CET)

Ik denk dat je het artikel van EenVandaag verkeerd leest. EenVandaag heeft aangeklopt bij Wikimedia Nederland naar aanleiding van een negatief artikel in de NRC over Wikipedia dat weer voort lijkt te zijn gekomen uit dit artikel: https://www.technologyreview.com/featuredstory/520446/the-decline-of-wikipedia/

De directeur van de vereniging heeft geprobeerd het beeld wat door NRC werd geschetst te nuanceren. Dat het relatief wat minder goed gaat met Wikipedia blijkt uit verschillende statistieken en onderzoeken. Onderzoeken die er gehouden zijn laten zien dat er relatief veel gebruikers zijn die zich ergeren aan al het geklaag, de negatieve sfeer en de houding die andere gebruikers aannemen naar onder andere nieuwelingen. Eerder dit jaar heeft bijvoorbeeld Motivaction onderzoek gedaan naar de toestand van de Nederlandstalige Wikipedia, maar ook internationaal blijkt ditzelfde beeld uit onderzoeken naar voren te komen. Merk voor de rest even op dat de directeur goed op de hoogte is hoe Wikipedia werkt, ze is dan ook uitsluitend directeur van de vereniging, niet van Wikipedia. Romaine (overleg) 9 dec 2013 17:43 (CET)

Wat betreft de 'negatieve sfeer': ik ben absoluut van mening dat het beter kan. Als je, zoals de meeste mensen die hier schrijven, al een tijdje meeloopt merk je het misschien niet, maar voor mensen die net komen kijken is Wikipedia echt wel een oerwoud van gekke regels, onbegrijpelijke afkortingen en waarschuwingen. Ik vond zelf dit plaatje wel een aardige illustratie. Ik heb nu inmiddels een stuk of vijftien cursussen gegeven de afgelopen jaren, en als je naast iemand zit die net begint te schrijven dan word ik soms een beetje moedeloos als een goedbedoelende gebruiker weer om de oren wordt geslagen met vandalismewaarschuwingen en nominaties op de beoordelingslijst. Dat zorgt er namelijk voor dat die nieuwe bewerkers (die we echt wel nodig hebben, laten we ons daar geen illusies over maken) het na één keer voor gezien houden en daarna nooit meer terugkomen. Geschreven taal komt harder aan dan gesproken taal, en juist die toon is vaak wat mensen er van weerhoud om terug te komen. Daarnaast is Wikipedia geen toonbeeld van gebruikersvriendelijkheid, en daardoor hebben nieuwe gebruikers (zeker zij die niet zo handig zijn met een computer) gelijk ook daar een achterstand.

Ik wil niet zeggen dat al die regels flauwekul zijn, want uiteraard zijn er ook mensen die wel degelijk kwaadwillend zijn of gewoon vandalisme plegen. Ik zeg alleen maar dat het maar weinig moeite kost om af en toe eens terug te lezen wat je schrijft voordat je op 'Pagina opslaan' klikt, en kijkt of je wat je hebt geschreven ook vriendelijker kan zeggen. Husky ^(overleg) 9 dec 2013 17:11 (CET)

Valt mij ook op bij de beoordelinglijst. Het lijkt wel alsof sommigen er een groot plezier in hebben om op zo'n grappig mogelijke wijze een artikel af te kraken (daarbij soms niet gehinderd door kennis over juist dat onderwerp). Geef gewoon helder en duidelijk aan wat er volgens jou niet klopt - en hou daarna je nominatie en de lijst in de gaten. Soms kan een nominatie heel snel worden doorgestreept, wat dan weer juist motiverend zou moeten werken. Nietanoniem (overleg) 9 dec 2013 17:36 (CET)

@Richardkiwi: kijk anders even hier, ik geloof niet dat het een vrijwillige functies is. Peter b (overleg) 9 dec 2013 17:13 (CET)

Ik zie het al. 30.000+. Als dit een functie is van 30 uur of meer, dan vind ik dat voor een directeur van WM-NL prima. Als het slechts een baantje zou zijn van een paar middagen, dan is dat veels te veel. Maar zo te zien doet ze er niets (betaald) naast (als ik het goed gelezen heb) en is het geen functie van een paar middagen. Eigenlijk zou ze hier ook weleens haar gezicht kunnen laten zien, figuurlijk dan... Een directeur zou ook moeten weten hoe het is als bewerker / gebruiker, vind ik. (Tenzij ze al een anoniem account heeft ) Als ze het account Directeur aanmaakt, dan wordt het meteen OG-geblokkeerd denk ik, haha. (die laatste zin is niet echt serieus bedoeld) - Inertia6084 - Overleg 9 dec 2013 17:41 (CET)

Afdwaling: Het kantoor van Wikimedia Nederland heeft vijf betaalde medewerkers die parttime in dienst zijn van de Vereniging Wikimedia Nederland. Zij zijn in dienst gekomen van en werken voor de vereniging. Zij fungeren als aanspreekpunt voor onder andere media, culturele instellingen, onderhouden de website, ondersteunen de verschillende werkgroepen van de vereniging (denk aan Wiki Loves monuments, samenwerking met culturele instellingen, en meer), organiseren conferenties, kerstborrels en nieuwjaarsborrels om zo gebruikers in de gelegenheid te stellen elkaar te ontmoeten en zo de samenwerking te bevorderen. Ze ondersteunen de activiteiten van de vereniging die probeert door middel projecten Wikipedia en haar zusterprojecten te ondersteunen. Als je het niet eens bent met het beleid van de vereniging kun je lid worden en je stem laten gelden tijdens de Algemene Ledenvergadering. Maar nu terug naar de ondervertegenwoordiging en hoe we die kunnen oplossen. Romaine (overleg) 9 dec 2013 17:27 (CET)

We hebben dus een probleem

Zie de opmerkingen van Husky. We zijn te onvriendelijk voor nieuwe gebruikers. Waar ligt dat aan? Wat doen we eraan? Josq (overleg) 9 dec 2013 17:31 (CET)

Zeer zeker Josq, dat verkondig ik ook de hele tijd. Husky's werk is exact wat moet gebeuren, een goede zaak dat hij workshops opzet en zo meer nuttige constructieve bijdragers in plaats van Pokemon-fans aan wil trekken. Dat heeft Wikipedia-NL keihard nodig. De televisie-uitzending niet gezien, maar de reacties hier zijn exemplarisch voor een postmodernistisch decadent geheel; ZIJ hebben het fout, wij zijn goed. Als je kritiek uit de media (die wellicht hier en daar wat ongenuanceerd of ongeinformeerd zijn, maar dat verander je niet) niet oppikt en vindt dat het allemaal zo geweldig gaat, dan heb je niet helemaal door hoe het er op het moment aan toe gaat en heb je eigenlijk totaal geen zin om het te verbeteren. Gooi de helft van de moderatoren eruit en organiseer elke maand een Schrijfwedstrijd. Dat is al een mooie eerste stap. - Xibalba - overleg 9 dec 2013 17:47 (CET)

Ik heb van de week het flauw-lacherige sfeertje op de beoordelingslijst nog eens aan de kaak gesteld, maar ik kreeg toen niet de indruk dat mijn boodschap was aangekomen. Wat ook niet beseft wordt, is dat iemand die een serieus artikel schrijft dat op de beoordelingslijst komt, en vervolgens gaat zoeken, óók ziet dat er flauwe grappen over een Pokémon/GTST/fruitvlieg/etc worden gemaakt, wanneer dat artikel boven het artikel van hun staat. En daarmee laat je dus gelijk een indruk achter dat er een soort incrowd is die nieuwe gebruikers uitlacht, hoewel dat wellicht niet de bedoeling is. ed0_verleg 9 dec 2013 17:50 (CET)

Niks mis met Pokemon-fans, zo ben ik ook begonnen, al werd het artikel wel verwijderd. :/ Verder zijn moderators juist handig, het zijn in principe gewoon een paar extra knopjes die helpen bij vandalismebestrijding en onderhoud. Ik hoop niet dat je er een beeld van hebt dat het omhooggevallen gebruikers zijn, want dat zijn ze niet (mag ik hopen). Nick _(overleg) 9 dec 2013 18:09 (CET)

Bedankjes, zowel op de overlegpagina als met de knop. Daarnaast een artikel niet te snel nomineren voor verwijdering als het artikel E is, maar wanneer er meer sprake is van een wiu-gevalletje de pagina zelf op knappen (voor zover mogelijk) en de gebruiker wat handige tips geven en verwelkomen. Heel kleine dingetjes die zo veel verschil kunnen maken. Nick _(overleg) 9 dec 2013 17:39 (CET)

Nou, dan kunnen een paar gebruikers wel een cursus gebruiken, een aantal mensen die zeer veel artikelen nomineren . - Inertia6084 - Overleg 9 dec 2013 17:44 (CET)

De bedankjes zijn zeker aardig. Iets als WikILoves zou ik trouwens ook graag hier zien. Husky ^(overleg) 9 dec 2013 17:47 (CET)

Naargelang Wikpedia groeit zijn er al meer goede bijdragen aanweizig, het is dan ook normaal dat het moeilijker wordt een goede bijdrage toe te voegen. De lat komt hoger en hoger te liggen, en ten gronde is dat een goede zaak. Bovendien wordt (helaas!) Wikipedia alsmaar complexer. Ik vind niet dat we een probleem hebben, hooguit kan men spreken van een luxeprobleem. Goede opvang is inderdaad het sleutelwoord. Jan olieslagers (overleg) 9 dec 2013 17:42 (CET)

Als ik dan zelf vast een suggestie mag doen. Nieuwe gebruikers verwelkomen als ze (per ongeluk) een gekke bewerking hebben gedaan. Dat kan bijvoorbeeld zo, intimiderend taalgebruik ("dubieuze bewerkingen", "stop daar nu mee", "vandalisme"), ook al was de bewerking in kwestie onschuldig. Je kan ook dit doen of zoals op en.wiki zoiets. Een stuk vriendelijker en minder intimiderend. En hopelijk komen mensen terug en besluiten meer te gaan bewerken. Husky ^(overleg) 9 dec 2013 17:45 (CET)

Iemand die voor het eerst de bewerkknop intoetst een pop-up tonen met daarop de vijf zuilen], een gewaarschuwd mens telt voor twee ;-) Een gedragscode opstellen voor de ervaren gebruikers, hoe om te gaan met de nieuwe gebruikers. De wirwar van wiki"regels" keihard toepassen op nieuwe gebruikers is zeer effectief om deze weer weg te jagen. Misschien uitlegsjablonen ontwikkelen die op de OP van de nieuwe gebruiker geplaatst kan worden zodra iets verwijderd wordt, met uitleg over het "waarom" en welke fouten vermeden moeten worden. (Verder per Husky) 9 dec 2013 17:55 (CET)

Nee, we hebben geen probleem maar wel een uitdaging... Iemand geïnteresseerd om Fred een tip of wat in te fluisteren om te voorkomen dat hij een nieuw artikel van een nieuwe gebruiker al na twee minuten afhamert? The Banner Overleg 9 dec 2013 19:10 (CET)

Nou, als ik Husky goed begrijp, dan zou zowat iedere vandalismebestrijder de routines aan moeten passen. Of in ieder geval zouden de sjablonen anders moeten. Josq (overleg) 9 dec 2013 21:01 (CET)

De sjablonen moeten gewoon duidelijk en vriendelijk zijn. Voorgefabriceerde tekstjes gebruik ik zelf nooit, ik typ mijn teksten altijd zelf. (Dan is het niet gewoon zonder werk sjabloontje kleven en klaar.) Maar sjablonen als {{ws}} moeten dat ook. Weet een nieuwe gebruiker trouwens zelfs altijd wat daarin staat? Zelfs "vandaal" is voor sommigen onbekend. —mountainhead / ? 9 dec 2013 21:28 (CET)

Eerlijk gezegd denk ik dat het al een stuk beter gaat als een tijd geleden:

• We hebben een "coaching" programma voor nieuwe gebruikers, een goede nieuwe aanwinst.
• "Bijt de nieuwelingen niet" ik zou willen dat iedereen zich daar nog beter aan zou houden; gebruik een {{brp}} of {{zb}} in plaats van een {{ws}} als een nieuweling iets fout doet.
• Ik roep ook iedereen op om bij elke rode overlegpagina die je ziet voorbijkomen een {{welkom}} sjabloon te plakken!

Wel vind ik dat de mensen die de "verbeterlijst" aanvoeren (qua bijdrages) vriendelijker kunnen zijn naar nieuwelingen (en minder jargon gebruiken!). vr groet Saschaporsche (overleg) 9 dec 2013 22:00 (CET)

De vijf zuilen is wel een mooi voorbeeld om aan te halen, het is weliswaar "voel je vrij en ga je gang" en "Wikipedia heeft geen harde regels" inmiddels zijn de regels in steen gezet, een bron van loopgraven oorlogen, en er nog veel aan veranderen kan je wel vergeten, templates zijn beveiligd tegen editen, ja Admin's zijn wel te vertrouwen en gebruikers niet krijgt zo'n nieuwe editor dan mee, je zal wel minder vandalisme hebben, maar ook minder gebruikers. En zo zijn er nog wel een aantal zaken, het probleem van minder gebruikers is op meerdere talen,het Coachings programma is ook een prachtig voorbeeld, bedacht door een manager ?. mion (overleg) 9 dec 2013 22:09 (CET)

Even een uitleg van de probleemstelling "manager", in een ver verleden is de Wikimedia foundation opgericht puur als entiteit voor juridische afscherming ivm aansprakelijkheid waarbij afgesproken is dat elke Wikipedia op zich een eigen project is dat zelf beslist, de chapters zijn later toegevoegd, maar wel met dezelfde afspraak een strikte scheiding waarbij de Wikipedia's zelfstandig blijven en de chapters werk doen dat puur naar buiten is gericht zoals PR en de contacten met musea. Het verschil tussen enkele jaren geleden waar we 5 betaalde Mediawiki verbeteraars hadden en de 175 "staf" die we nu hebben die voor een voltijd baan 100.000 dollar elk verdienen of een deel daarvan is opmerkelijk, maar goed, er worden internationaal successen behaald en dollars moeten rollen. Wat wel zo is, veel komen uit een puur capitalistisch systeem en we zien sinds die tijd dan ook veel "management" methodiekenvan de Mediawiki foundation en de chapters afkomen, we bedenken een project, rollen het met veel fanfare uit op de betreffende Wikipeda , vertellen de vrijwilligers hier is het, en of jullie even het werk willen doen (gratis), een niet onbekende tactiek bij managers, een gedeelte van de vrijwillgers heeft veel ervaring met managers van dit type in het bedrijfsleven, en zal vast denken, een goed plan als je het zelf doet jij krijgt er tenminste een vergoeding voor en het animo om bij te dragen neemt af. Bedenk, het is zoals ik het zie, en ik kan best een stuk van de discussie gemist hebben.mion (overleg) 10 dec 2013 00:35 (CET)

Kan iemand mij een link geven naar de discussie/consensus op de Nederlandse Wikipedia dat er mensen op de chapter of op Wikipedia volledig betaald worden voor hun uren i.p.v een onkostenvergoeding ? mion (overleg) 9 dec 2013 23:10 (CET)

De gebruikers op Wikipedia bepalen het beleid op Wikipedia, terwijl de vereniging daar geen zeggenschap over heeft. Omgekeerd geldt ook dat de gebruikers op Wikipedia an sich geen zeggenschap hebben over de vereniging (tenzij ze lid worden van de vereniging). Wikipedia staat los van de vereniging en de vereniging los van Wikipedia, al tracht de vereniging wel door het ondersteunen van projecten Wikipedia en haar zusterprojecten te verbeteren. Waar de vereniging haar geld aan besteed wordt jaarlijks besproken bij het maken van het jaarplan en de Algemene Ledenvergadering en dan vooral eigenlijk door leden van die vereniging, zoals dat in een vereniging gebruikelijk is. Binnen de vereniging zijn er tijdens verschillende discussiebijeenkomsten en vergaderingen tot dingen besloten waarin in principe iedereen die lid is een stem heeft. De gebruikers die momenteel betaald worden door de Koninklijke Bibliotheek/Nationaal Archief en universiteitsbibliotheken, worden betaald om in die organisaties ondersteuning te bieden in het samenwerken met Wikipedia, waarbij ze in die tijd dat ze in dienst zijn ze geen artikelen schrijven maar aan de mensen in die organisaties uitleg geven over hoe Wikipedia werkt en hoe ze samen kunnen werken. De vereniging, de betrokken gebruikers en de organisaties hopen op die manier de kwaliteit van Wikipedia te verbeteren. In andere landen hebben dit soort samenwerkingen mooie resultaten opgeleverd, ik hoop dat er hier ook mooie resultaten voor Wikipedia verkregen worden. Romaine (overleg) 10 dec 2013 01:45 (CET)

De aktiviteiten van de chapter richting derden staan helemaal buiten deze discussie want die zijn conform de afspraken, dat zijn chapter taken, maar de outreach programma's and teaparties kwamen dacht ik toch echt uit de hoed van de Foundation.mion (overleg) 10 dec 2013 01:55 (CET)

De chapter probeert goede ideeën verder uit te dragen, dat ze van WMF komen maakt dan niet zo veel uit. Maar uiteindelijk gaat het hier om een activiteit op Wikipedia en zullen de gebruikers op Wikipedia er eventueel verder mee moeten gaan als ze dat willen. Romaine (overleg) 10 dec 2013 02:06 (CET)

En dan zijn we waar "de manager benadering" een beetje wringt , denk ik, een gedeelte haakt gewoon af bij zoveel goed bedoeld werk van buitenaf, vanwege de professionele benadering met een bedrijfsmatige insteek. Maar goed het is een persoonlijke visie, ik ben eigenlijk op zoek naar waarom er zoveel admins op EN er de brui aan geven, het kan net zo goed zijn dat het niet bij elkaar past. mion (overleg) 10 dec 2013 02:29 (CET)

Ik deel de analyse niet dat het probleem van Wikipedia is dat nieuwe gebruikers te onvriendelijk worden benaderd, in mijn ogen is het juist een probleem met wat langer actieve gebruikers. In mijn ogen moeten we niet naar meer vriendelijkheid voor beginners, maar naar minder onvriendelijkheid in het algemeen. De wijze waarop allerlei discussies worden gevoerd is soms ronduit stuitend - een meelezer kan hierdoor makkelijk op het idee gebracht worden dat er ook andere leuke dingen te doen zijn in de wereld. Juist als je het erg met elkaar oneens bent, past een constructieve houding. Die zie ik te weinig. Met één rotopmerking naar een ander maak je meer kapot bij (nieuwe) gebruikers, ook al worden die niet aangesproken, dan met 100 vriendelijke berichtjes is goed te maken. Groetjes, Lymantria _overleg 12 dec 2013 11:18 (CET)

Ik stel het niet op prijs dat de discussie op deze wijze gekaapt wordt. Dat er betaalde medewerkers hebben is niet het "probleem" dat hier besproken dient te worden. Het probleem is dat nieuwe gebruikers afgeschrikt worden doordat ze onheus of onvriendelijk bejegent worden, dat we teveel naar binnen gricht zijn, dat we blijven steken in jargon en afkortingen en zo een incrowd vormen waar je je alleen met veel doorzettingsvermogen in kunt vechten, etc. Josq (overleg) 10 dec 2013 11:39 (CET)

Dat "er geen probleem is" is een persoonlijke visie. Er is al aangegeven dat WMF leden (WMF) achter hun loginnaam gebruiken als ze op Wikipedia's in discussie treden, ik denk dat het een oplossing is als bezoldigde chapter leden (WMFC) achter hun loginnaam gaan voeren. En dat we META exclusief alleen voor de WMF en de Chapters houden waar over betaalde projecten gediscuseerd kan worden, en een nieuw systeem/kanaal opzetten voor de projecten die door echte vrijwilligers gerund worden. Of omgekeerd, Meta alleen voor de vrijwilligers en een nieuwe structuur voor het naar buiten gerichte deel.mion (overleg) 10 dec 2013 19:26 (CET)

Het consensus model

Een van onze pijlers is het consensus model waarin de linkerkant en de rechterkant tot consensus komen, de bedoeling van dit model is dat na het bereiken van consensus iedereen zich daaraan houdt.Dat heeft een belangrijke reden, als na de consensus een van de partijen toch eindeloos blijft POV pushen dan zorgt het voor onrust en vrijwilligers worden het zat en besluiten het hele project maar te laten voor wat het is. Een mooi voorbeeld is de consensus over wel of niet advertenties op Wikipedia, de consensus is geen advertenties maar donaties, maar uit recente kranten artikelen blijkt dat een belangrijke PR vrouw binnen de organisatie advertenties best wel een optie vind. Hoe gevoelig ligt het ? De Spaanse Wikipedia fork[1] was het resultaat en sommige vrijwilligers stappen gewoon op. Vanuit PR perspectief is er wel een argument om het belang van nu te doneren kracht bij te zetten, maar binnen de projecten verliezen we vermoedelijk medewerkers hierdoor.mion (overleg) 10 dec 2013 02:58 (CET)

Dit heeft m.i. niets van doen met de lopende discussie. Josq (overleg) 10 dec 2013 11:49 (CET)

Ik heb een tijdje terug een op social media een reactie opgemerkt van een kennis naar aanleiding van een zoveelste artikel over een bedrijf dat via TBP geschrapt was. Hij was een regelmatige donateur, maar hij vroeg zich af of hij op enige wijze kon aangeven dat zijn gift niet bij Wikipedia NL zou geraken. Door het feit dat meer en meer buiten WP:NL bekend geraakt dat WP:NL al te vaak een krabbenmand is, verbaast een dergelijke reactie mij niet en riskeert ze bovendien nog meer voor te komen. Bvlg (overleg) 10 dec 2013 12:27 (CET)

Wikipedia is nu eenmaal een encyclopedie en geen bedrijvengids Aan handige marketing-harries die hier hun eigen toko komen promoten hebben we ook al geen gebrek. Ik neem aan dat je, als trouw wikipediaan, daar enige uitleg over hebt gegeven? Kleuske (overleg) 10 dec 2013 20:11 (CET)

Bedrijven maken voor een heleboel personen deel uit van hun dagelijkse leven. Over heel wat bedrijven valt heel wat zinnigs te vertellen, alleen is er hier een incrowd die angstvallig dergelijke artikels buitenkiepert. Een artikel dat ik onlangs geschreven heb over een CEO die het 19 jaar uitgehouden heeft in een belangrijk verzekeringsbedrijf en die binnen het vakdomein gerespecteerd werd, werd als NE beschouwd. Als hij een 1 minuut voetballer zou geweest zijn, was hij wel E. Dit kan en wil ik met de allerbeste wil niet verdedigen.Bvlg (overleg) 11 dec 2013 00:29 (CET)

Het mooie van Wikipedia is: je kunt een voorstel doen en voorleggen. Dat is met de voetballers gebeurd. Leuk of niet, het zij zo. Een van de meest sfeerverpestende zaken hier is dat veel gebruikers doordrammen over zaken die al eerder aan de orde zijn geweest. Het is wellicht zo dat een bepaald type zakenmensen onderbelicht is hier op Wikipedia, kom met criteria. Mij moet wel van het hart dat juist zakenmensen vaak op enorme niet-encyclopedische wijze en voorzien van vele superlatieven en andere POV/reclame worden ingebracht. Neutraal en objectief zijn moeilijke begrippen kennelijk in het zakenleven. Daar kunnen we maar een ding mee doen: hard zijn en wegkiepen, anders gooien we onze pijlers overboord. Groet, Lymantria _overleg 12 dec 2013 11:10 (CET)

Dat het mogelijk is bepaalde regels aan de medewerkersgemeenschap voor te leggen, en dat daarna deze regel een eikpunt wordt, klinkt goed, maar kan op twee plaatsen ondergraven worden: als de groep die de regels stemt, biased is in zijn interessesfeer, zijn de regels biased. Je mag dat zo veel aanklagen en proberen te wijzigen, je zal de biased groep niet kunnen beïnvloeden. Een tweede punt is dat dat eikpunt ook rotsvaster is voor de ene regel dan voor de andere: die voetballer is rotsvast na een minuut een lemma waard, de basisschool in een historisch gebouw waar wel heel wat over te vertellen is, blijft volgens sommigen zonder meer NE... Misschien moet kunst, cultuur en ontspanning door een aparte groep gereviseerd worden, sport door een andere groep, wetenschap door een derde, bedrijfswezen door nog een andere... Wil je dat een biased hard core voetbalsupporter zich uitspreekt over iets anders dan zijn voetballemmaatjes? 81.164.94.165 16 dec 2013 07:11 (CET)

De relevantiecriteria zijn al jaren een lastig punt. Juist op het gebied van de voetballers is er toen een duidelijke grens getrokken via een stemming. Misschien anders dan jij je voorstelt. En ja, hardcore voetbalsupporters mogen zich hier uitspreken over andere onderwerpen (als ze zich in elk geval gedragen) en we delen ons niet op in incrowd-kliekjes. Groet, Lymantria _overleg 16 dec 2013 07:29 (CET)

Zo heb ik al tijden moeite met het feit dat schepen in mijn ogen hier stiefmoederlijk worden behandeld. Omdat ik me ergerde aan een verwijdernominatie "Voor verwijderen Waar ligt Zeebrugen??" voor een Belgisch vissersschip (Gut, waar zou die vissersplaats nu liggen. Te lui om zelf even aan te passen, denk ik, leuker om andermans werk weg te laten gooien.) heb ik de feiten uitgezocht, het artikel omgewerkt, gewikificeerd en van referenties en een foto van het schip voorzien. Desondanks wordt het artikel verwijderd. Als dat nu gebeurde met een motivatie, dan kan je daar op ingaan. Maar door het ontbreken van relevantiecriteria kan ik er weinig mee. Ik draai al wat langer mee en weet dat het kan gebeuren. Maar het motiveert niet. 83.163.24.238 20 dec 2013 15:20 (CET) Sorry, vergat in te loggen. Stunteltje (overleg) 20 dec 2013 15:22 (CET)

Ondervertegenwoordiging: wat kunnen we er aan doen?

Hierboven sneeuwde het wat onder, eigen kopje dan maar. We schijnen te maken te hebben met ondervertegenwoordiging in bepaalde onderwerpgebieden. Kunnen we met elkaar proberen om daar oplossingen voor te vinden en aan te werken?

1. Welke onderwerpgebieden ontbreken er het meest op de Nederlandstalige Wikipedia?
   1. Welke onderwerpgebieden ontbreken er volgens jou het meest?
   2. Hoe kunnen we nagaan op welke onderwerpgebieden we nog relatief veel onderwerpen laten ontbreken in Wikipedia?
   • Persoonlijk denk ik dat we door middel van projectlijsten (totaallijsten bv van alle parlementsleden) inzicht kunnen krijgen waar wat ontbreekt en kunnen stimuleren dat die ontbrekenden beschreven worden.
2. Hoe kunnen we zorgen dat we lijsten van onderwerpgebieden krijgen om zo de gaten in de encyclopedie bewust te kunnen vullen?

Wie heeft er antwoorden op deze vragen of ideeën hoe we tot een betere dekking kunnen komen van onderwerpen? Romaine (overleg) 9 dec 2013 17:54 (CET)

Een makkelijke manier om de ondervertegenwoordiging van vrouw-gerelateerde artikelen te meten, is om eerst te kijken naar de verschillen tussen mannelijke en vrouwelijke kledingstukken. Zelf zat ik net te kijken naar Categorie:Hoofddeksel, waarvan het hoofdartikel geen enkele vrouwelijke hoofddeksel toont, en waarin de meeste artikelen over mannelijke hoofddeksels gaan. Jane023 (overleg) 10 dec 2013 00:01 (CET)

En jaarlijkse Enquête houden, iets eenvoudigs, zeg vijf minuten werk om in te vullen, de resultaten publiceren, via de OP kan eventueel een jaarlijks project voortvloeien. 9 dec 2013 17:59 (CET)

Hoi Henk, wil je een enquête, krijg je een enquête. Hier de [resultaten van de enquête de afgelopen jaar gehouden is onder o.a. lezers van Wikipedia]. Dat rapport is mede input geweest bij opstellen [Jaarpan 2014 van de Vereniging Wikimedia Nederland]. Bijvoorbeeld ondersteunen bij ontwikkelen Nederlandse versie van Teahouse. Ad Huikeshoven (overleg) 9 dec 2013 20:36 (CET)

Hoi Ad, de enquête geeft geen informatie over de ondervertegenwoordiging in bepaalde onderwerpgebieden waarvoor Romaine een oproepje plaatst. Die antwoorden zouden wel via een nieuwe enquête kunnen worden geïnventariseerd. -- 9 dec 2013 21:21 (CET)

Een enquête bij de Wikipedia-gebruikers (de facto de incrowd) zal enkel die domeinen naar boven brengen waar de incrowd van wakker ligt. De eenmalige gebruikers die afgeschrikt/weggejaagd zijn bereik je niet, net als de personen die Wikipedia wel gebruiken maar er nooit aan bijdragen. In de bedrijfswereld is er bijvoorbeeld heel wat wrevel over de strikte aanpak om artikels over bedrijven vrij snel te schrappen. Bvlg (overleg) 10 dec 2013 12:37 (CET)

Wat meer aandacht voor professoren zou heel prettig zijn. Bijvoorbeeld Spinozapremie kent akelig veel rode linken. The Banner Overleg 9 dec 2013 19:13 (CET)

Een subtielere vorm is ondervertegenwoordiging van eenvoudige uitleg. Bij natuurwetenschappelijke onderwerpen sloven schrijvers zich nogal eens uit in allerlei formulewerk. Maar een begrijpelijke uitleg blijft nogal eens achterwege. Ik denk dat dit een van de manieren is waarop het hoge nerdgehalte zich soms uit. Josq (overleg) 9 dec 2013 21:19 (CET)

Techniek is zwaar in de minderheid, het aantal artikelen over mechatronics is bedroevend laag, enerzijds komt het door het guildachtig systeem in Nederland, het bedrijfsleven brengt de informatie samen in kennisinstituten en verdeeld dat dan weer via dure seminars waarvan een gedeelte door de overheid wordt gesponsord via belastingaftrek, diegene die in aanmerking komen voor deze verdeling hebben meestal zo'n inkomen dat ze niet hier komen editen. Omdat het zo'n goed verdienmodel is stroomt deze kennis niet snel door in het reguliere onderwijs of in de maatschappij (de vertraging is ongeveer 10 jaar tot de cursus uitgenut is) en komt het ook niet op Wikipedia terecht. En op Europees niveau is het niet veel beter. Omdat het niet uit Nederland zal komen kunnen we hooguit de engelse artikelen vertalen. mion (overleg) 9 dec 2013 22:50 (CET)

Op het gebied van medische zaken is ook nog erg veel goed werk te verrichten. Een eerste stap daartoe was het oprichten van het Medisch café. Een probleem met dergelijke onderwerpen is dat niet iedereen met wat interesse dergelijke artikelen wil en kan schrijven; een (para)medische achtergrond is dan erg welkom. En daarom zal het aanmaken van medische onderwerpen relatief traag gaan. Ik heb een poging gedaan om een oproep in Medisch Contact te krijgen teneinde meer artsen van extern te interesseren, maar die redactie denkt daar nu al 6 maanden over na. Ik ga het nog eens met een ander medisch blad proberen. En of we het nog gaan meemaken dat er een medische edit-a-thon komt in een ziekenhuiszaaltje? Ik vrees dat dat te ambitieus zal zijn...

Overigens vind ik het (als medicus) niet heel erg dat medische artikelen mogelijk ondervertegenwoordigd zijn; we gaan gewoon gestaag verder. Erik Wannee, arts (overleg) 10 dec 2013 00:36 (CET)

Ik heb de vraag ook op de Engelstalige Wikimedia-mailinglijst voorgelegd en de eerste reacties daar zijn dat het afhankelijk is van de taalversie en dat en-wiki een pagina hieraan gewijd heeft op en:Wikipedia:Systemic bias waar we wellicht iets van kunnen leren. Romaine (overleg) 10 dec 2013 03:57 (CET)

Sommige personen betitelen WP:NL nog steeds als de Nederlandse Wikipedia. In een heleboel artikels ontbreekt immers nog steeds de Belgische invalshhoek, zie bijvoorbeeld Wikipedia:Dit_kan_beter/Te_veel_nadruk_op_Nederland Bvlg (overleg) 10 dec 2013 12:37 (CET)

Sofixit! Er staan geregeld artikelen op WP:AD die schreeuwen om de Belgische invalshoek maar er gebeurt helemaal niets zinvols met die artikelen. The Banner Overleg 10 dec 2013 12:47 (CET)Bvlg (overleg) 10 dec 2013 13:26 (CET)

Zolang jij en enkele andere personen toch zo'n positieve inbreng hebben in de sfeer hier, bedankt ik hier voor. Bvlg (overleg) 10 dec 2013 13:26 (CET)

Tja, wel klagen maar niets doen helpt Wikipedia niet vooruit. Laatst was er iemand die in een discussie stelde dat het godsonmogelijk was om van Milltown Malbay een etalageartikel te maken. In plaats van daar pissig over te worden, heb ik die uitdaging aangenomen. Ik weet nog steeds niet of het een etalageartikel kan worden maar ik doe er in ieder geval een gooi naar. Als gevolg daarvan heb ik al vijf artikelen gelanceerd, staan er elftwaalf in de wacht en worden nog negentien artikelen geschreven. Plus één artikel dat grondig opgeknapt gaat worden. Zelfs als ik het droomdoel niet haal, is Wikipedia de grote winnaar. Dat is mijn positieve bijdrage aan het invullen van lacunes. Dat moet jij met je positieve grondhouding toch beter kunnen? The Banner Overleg 10 dec 2013 16:53 (CET)

Zouden we ook niet proberen om studenten in het hoger onderwijs naar Wikipedia te loodsen, daar moeten toch vast mensen bij zitten die op een serieuze manier willen bijdragen? Soms heb ik ook het gevoel dat het wat aan de Nederlandstalige media ligt, in het Engels lees ik wel eens een optimistisch artikel over Wikipedia, maar in het Nederlands tref ik voornamelijk artikels met een negatieve ondertoon. --stefn 10 dec 2013 14:20 (CET)

Lijkt me zeer goed idee om studenten in het hoger onderwijs te trekken, zij zijn bezig met het verdiepen in de materie die vaak ook toegevoegd kan worden aan Wikipedia. Romaine (overleg) 10 dec 2013 20:18 (CET)

Ik merk als student Pol&Soc ook dat heel veel van de begrippen uit mijn cursus niet of nauwelijks aan bod komen. Het hoger onderwijs als input gebruiken voor nieuwe gebruikers lijkt mij dan ook een zeer goed idee. Mvg, GreenDay2 10 dec 2013 21:04 (CET)

Mijn eerste artikelen zijn eigenlijk aangemaakt vanwege dezelfde reden als Greenday hier noemt. Dus ja, dat zou een uitkomst zijn. Natuur12 (overleg) 10 dec 2013 22:37 (CET)

Wikimedia Nederland heeft volgens mij een plan om te kijken naar een educatieprogramma, daarvan is het doel om hoger onderwijs bij Wikipedia te betrekken. Dat moet nog opgestart worden dus geïnteresseerden daarin zijn denk ik van harte welkom. Bas (o) 12 dec 2013 01:33 (CET)

Tussen haakjes: ik heb ook een ernstig gat geconstateerd bij de Paralympische sporters. Daar zijn er ook maar akelig weinig van beschreven (zeer zeker van de wat oudere sporters). Maar ook dit artikel kent nog veel rode links: Lijst van Belgische deelnemers aan de Paralympische Zomerspelen 2012. The Banner Overleg 11 dec 2013 12:44 (CET)

Zijn die wel allemaal even relevant? Mvg, Bas (o) 12 dec 2013 01:33 (CET)

En daar hebben we een prima aanwijzing bij de staart. Het model van bepalen van wat relevant is. Niets ontmoedigt meer dan een bijdrage die wordt voorgedragen omdat hij niet encyclopedisch zou zijn. (Ik schrijf bewust niet "E", die omslag moet je als nieuweling ook eerst leren maken.) Hier gaat het om deelnemers aan Olympische spelen, me dunkt. Als de bedoeling is om zoveel mogelijk kennis te ontsluiten, zullen we niet vast moeten houden aan een limiet die bepaald werd door de prijs van drukwerk (een encyclopedie). Dan is er ook plotseling veel minder discussie en kan ik die Pokemon-figuren ook beter plaatsen. Stunteltje (overleg) 13 dec 2013 14:11 (CET)

Welkomstsjabloon (Hola)

Gebruiker:Saschaporsche haalde het hier boven al even aan. Als een nieuwe gebruiker iets goed heeft gedaan plakken we {{welkom}}. Maar zeg nu eerlijk, een dommer sjabloon als hola bestaat niet. Je kan het vergelijken met een licentieovereenkomst of de speluitleg van pakweg Runescape. Die zijn zo lang dat we gewoon op accepteren of volgende drukken. Het sjabloon is zo groot en bevat zoveel links dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Een nieuwe gebruiker wil gewoon meteen aan de slag, zet zoals die nieuwe speler van Runescape of de gebruiker die net die nieuwe software heeft gekocht. Naar mijn mening moet dat sjabloon gewoon compact zijn zonder te veel poespas. Alleen een duidelijke link naar de snelcurus en Coachingsprogramma is misschien al voldoende. Dan kent de nieuwe gebruiker de belangrijkste dingen en kan het meteen aan de slag zoals hij zelf wenst, zonder overrompelt te worden met die zuilen, conventies en ander minder belangrijkere dingen voor een nieuwkomer. Als de gebruiker toch in de fout gaat kan hij daar nog altijd vriendelijk op gewezen worden. Druyts.t _overleg 9 dec 2013 22:25 (CET)

Pas zag ik een ip-gebruiker die al een stuk of 10 wijzigingen had gedaan in een week. Toen gaf ik een hola-sjabloon en een persoonlijke tekst erboven. (meestal doe ik dat tegenwoordig, een enkele keer dus niet). Toen had hij onder mijn persoonlijke tekst gezet: "bedankt! handig zo'n gebruiksaanwijzing". Dit is maar 1 iemand natuurlijk, ik denk dat het voor de een wel werkt en de ander niet. Een wat eenvoudiger hola-sjabloon, niet te uitgebreid, kan ook een goed idee zijn, maar alleen naar een coach verwijzen en naar de snelcursus vind ik persoonlijk te weinig.. - Inertia6084 - Overleg 9 dec 2013 23:07 (CET)

O, het gaat véél verder dan enkel het hola-sjabloon hoor. Wat te denken van de volgende tekst:

als u de reden van de blokkering niet begrijpt, kijkt u dan eens op uw overlegpagina. Mogelijk zult u daar een aanwijzing vinden. Wellicht is uw blokkering ook vermeld op de pagina Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Als u iets te zeggen heeft over uw blokkering kunt u een e-mail sturen. Normaal gezien is er echter niets te zeggen of te vragen en zult u uw blokkering gewoon moeten uitzitten. (MediaWiki:Blockedtext)

Dit krijgt iedereen te zien die via een open proxy Wikipedia wil bewerken (ik ben het sinds mijn desysop 2x tegengekomen: internetten via de trein of via Telenethotspot). Wat een welkom zeg! MADe (overleg) 9 dec 2013 23:14 (CET)

Ik zou dat even aan RonaldB melden (of bij Trijnstel of Moira). Veel open proxies zijn automatisch geblokkeerd door RonaldB, wellicht moeten die een andere block-msg krijgen, want deze lijkt me enkel geschikt voor een geblokkeerde gebruiker of school, niet voor een hele range. ed0_verleg 10 dec 2013 09:23 (CET)

Dat is een stuk negatiever, nog zachtjes uitgedrukt. De positieve reactie op mijn hola-sjabloon + tekst was opzich leuk, maar er zullen ook velen zijn die denken "wat moet ik met al die tekst en links".. Ik vind ook dat bij experimenteren een persoonlijke tekst incl. evt. hola gegeven moet worden. Dat is dan ook een verwijzing naar de zandbak, maar dan op een vriendelijke manier. En ook niet te snel blokkeren, zoals ik weleens zie. Ik zag pas een meisje (althans daar leek het op) die een rijmpje neerzette, een kinderrijmpje dus. Er stond al een dossierregel van een tijdje geleden en toen werd er meteen een ws-sjabloon geplaatst en een dag geblokkeerd. Een tekst als "wat een mooi rijmpje! Dit is echter een encyclopedie, dus wil je dit op je twitter, Facebook ofzo doen? Alvast bedankt.. etc... (zo kan ik nog wel doorgaan) - Inertia6084 - Overleg 9 dec 2013 23:25 (CET)

Juistem, Richardkiwi, daar ben ik het helemaal mee eens. Als we gespeel, want veel vandalisme is geprobeer, gespeel, lief geknoei, gaan afsnauwen, afbekken, afkatten, dan moet je niet raar opkijken als mensen denken "ik ga wel ergens anders mijn tijd verlummelen". Helaas vinden veel gebruikers dat je iedere vandaal, hoe klein ook, gelijk op de vingers moet tikken, en vermanend moet toespreken als een klein kind. Die mensen komen niet snel nog eens iets proberen, maar klagen op de eerste verjaardag wel steen en been dat "die lui van Wikipedia" helemaal van de pot gerukt zijn. Ik denk dat je je dan in twee voeten schiet, en dat is helemaal niet nodig. GEEF EEN FIRST TIME OFFENDER GEWOON EEN {{WELKOM}} en vertel dat evangelie door! ed0_verleg 10 dec 2013 09:19 (CET)

Per Richard en Edo. Veel mensen weten dat Wikipedia "op de één of andere manier bewaakt wordt". Je zal de pubers (e.a.) te eten moeten geven die dat wel even willen uitproberen. Als je er weer eens eentje te pakken hebt, zie deze dan niet als "de vijand", maar eerder als een gelegenheid om onze trots en onze kracht voor het voetlicht te brengen. Met een {{hola}} dus, en wellicht een persoonlijk woord. En ja, er zijn uitzonderingen (racisme, cyberpesten e.d.), maar dat kan iedereen zelf wel aanvoelen. Sander1453 (overleg) 10 dec 2013 11:42 (CET)

Bij echt vandalisme geef ik wel een sjabloon met dossier, zoals het bewust plaatsen van foutieve informatie, cyberpesten (echt met de hele naam e.d.) en dergelijke. Ik ben geen voorstander om iedereen een hola-sjabloon te geven, maar vind dus wel dat het wat vaker gegeven mag worden bij kleine dingetjes, i.p.v. meteen een sjabloon of zelfs een blok bij herhaling. - Inertia6084 - Overleg 10 dec 2013 13:19 (CET)

Ik heb de indruk dat met de introductie van het nieuwe notificatiesysteem de zichtbaarheid van vriendelijke (of onvriendelijke) welkomstwoorden is afgenomen. Dat cijfertje valt nu eenmaal een stuk minder op dan de oranje balk - die overigens ook door nieuwe gebruikers soms niet gezien wordt. — Zanaq (?) 10 dec 2013 11:48 (CET)

Ik zat op een ander adres te werken en wou inloggen en kreeg toen nog een ouderwetse balk aangezien het ip-adres een hola-sjabloon had gekregen. Eenmaal ingelogd is het een ander systeem, maar ik weet niet of dat bij alle ip-adressen zo is. Dus samengevat: voor het inloggen kreeg ik een oranje balk, net als vroeger. - Inertia6084 - Overleg 10 dec 2013 13:06 (CET)

Actiepunten

Als ik zo vrij mag zijn uit de lange discussie hierboven wat actiepunten te distilleren:

• Een voorstel maken voor nieuwe welkomstsjablonen
• De beoordelingspagina vriendelijker maken met minder afkortingen
• Een lijst maken met onderwerpen en thema's die te weinig aan bod komen

Hebben we eigenlijk een pagina met een soort van handleiding hoe je het beste met nieuwe gebruikers kan omgaan? We hebben wel Wikipedia:Bijt_de_nieuwelingen_niet, maar dat is meer een betoog dan echt een handleiding. Husky ^(overleg) 10 dec 2013 13:45 (CET)

Mag ik hier een actieve persdienst aan toevoegen? Om de positieve aspecten van Wikipedia actief uit te dragen naar de buitenwereld. --stefn 10 dec 2013 14:23 (CET)

Op welke manier denk je dat dat beter kan? Op dit moment wordt er al veel persvoorlichting gedaan, zowel door vrijwilligers als door het kantoor. Husky ^(overleg) 10 dec 2013 15:10 (CET)

Een voorstel voor een nieuw welkom-sjabloon lijkt mij persoonlijk niet nodig, het sjabloon bevat nu de meest basale minimale informatie met handigste links en dat nog verder inkorten lijkt mij niet behulpzaam naar nieuwe gebruikers toe. De andere twee punten lijken me prima. Romaine (overleg) 10 dec 2013 15:11 (CET)

Akkoord voor de zoektocht naar nieuwe welkomstsjablonen.

@Romaine, ik hoop dat je dit initiatief zijn gang laat gaan. Ik weet dat je voorstander bent van de huidige sjablonen, ik heb er al eerder discussies met je over gehad MADe (overleg) 10 dec 2013 15:16 (CET)

Ik had het hier in deze uitsluitend over {{Welkom}}. Je praat over meervoud dus dan bedoel je ook andere sjablonen? Als er daadwerkelijk draagvlak is om een of meerdere van deze enorm veel gebruikte sjablonen aan te passen, prima uiteraard, maar dat puur concluderen uit deze discussie lijkt me ietwat prematuur. Voordat er dus in de betrokken sjablonen iets gewijzigd wordt lijkt het me goed om dat puntsgewijs eerst goed over na te denken en te bespreken op basis van aangekondigd overleg, want dit heeft potentieel een grote impact. Romaine (overleg) 10 dec 2013 15:33 (CET)

Een aanvullend actiepunt zou zijn om vriendelijkere waarschuwingssjablonen, en een eerste waarschuwing in principe alleen te geven met het principe "ga uit van goede wil" nadrukkelijk in gedachten. Josq (overleg) 10 dec 2013 19:51 (CET)

Mijn twee centen hierbij. Uit onderzoek is gebleken dat een van de gepatenteerde manieren om nieuwkomers weg te jagen het plakken van sjablonen op hun overlegpagina is. Kortom, houd op met sjablonen plakken. Zeg iets aardigs, vriendelijks en persoonlijks op een overlegpagina. Je treedt in overleg met een ander mens, niet met een robot. Die andere mens is niet geïnteresseerd in berichten van robots, of onpersoonlijke voorgebakken berichten in een sjabloon. 77.173.149.162 10 dec 2013 23:11 (CET)

Dat idealisme valt zonder meer toe te juichen, maar ik betwijfel of een persoonlijke aanpak haalbaar is gezien de verhouding tussen actieve controleurs en vandalismebestrijders enerzijds en nieuwe gebruikers en kliederaars anderzijds. Vermoedelijk hebben we de mankracht er niet voor om iedereen van een persoonlijk woord te voorzien. En na 50x iemand welkom geheten te hebben heb je echt wel een standaardtekst gevonden. Josq (overleg) 10 dec 2013 23:38 (CET)

Maar je kan wel een standaardtekst gebruiken die overkomt als een persoonlijke tekst. Een omkaderd sjabloon met plaatjes en links is overduidelijk onpersoonlijk - bij een gewone tekst ligt dat anders. MrBlueSky (overleg) 11 dec 2013 14:48 (CET)

@Josq: Ik snap je bezorgdheid om het tekort aan mankracht wel, maar je kan de situatie ook anders bekijken. Als je mensen persoonlijk begroet, is er meer kans dat ze op Wikipedia blijven plakken. Na een tijdje zul je zo meer actieve gebruikers krijgen, die op hun beurt opnieuw andere gebruikers kunnen verwelkomen. Na een tijdje lost het probleem van een tekort aan mankracht zich zo vanzelf op. Mooi is de wereld (overleg) 11 dec 2013 21:46 (CET)

Ik kan me uitstekend vinden in de opmerkingen van MrBlueSky. Josq (overleg) 11 dec 2013 22:35 (CET)

Het idee van MrBlueSky pas ik al tijden toe. Zie daarvoor Gebruiker:Basvb/Welkom, daar heb ik een standaard welkomsbericht, een bericht voor vandalen (de eerste keer geen waarschuwingsjabloon) en berichten voor verschillende verwijdernominaties. Het mooie van zo'n persoonlijk bericht is dat er voor die gevallen waarbij ik denk: hè die is leuk bezig, ook makkelijk een zinnetje met een leuk complimentje geschreven. In het verleden heb ik weleens bij het controleren van anoniemen structureel elke nieuwe gebruiker met een stuk of 5 of meer edits zo begroet (anoniemen worden niet door een bot begroet dus daar heb ik die kans). Bij een aantal berichten staat er nog wel het standaard sjabloon boven, eventueel zou dat weggelaten kunnen worden of ingeklapt, maar er staat toch heel wat informatie in die handig is als soort 2e stap (na een leuk berichtje waarin je welkom geheten wordt iets opzoeken). Mvg, Bas (o) 12 dec 2013 01:26 (CET)

PS: het zou een idee kunnen zijn om onder het welkomssjabloon een onpersoonlijke persoonlijke tekst neer te zetten en links naar een stuk of 20 verschillende gebruikers (roteren dus 1 per keer) die dit dan ondertekenen en die open staan om vragen te beantwoorden.

Zoals ik hier ruim boven ook al in een wat genuanceerdere termen probeer duidelijk te maken: het heeft weinig zin om tegen beginners vriendelijker of opener te doen, als dat niet zijn voortzetting vindt. Zolang het onderlinge horkerige gedrag door blijft gaan en mensen steeds terug blijven komen op oude koeien, zullen veel weldenkende mensen zich van het project blijven afwenden. Het verzoek om vriendelijker verwelkomen van nieuwelingen lijkt een repeterende plaat die vooral voorkomt dat we ons zelf in acht nemen. PA's, schofferingen en gekanker worden vaak getolereerd, maar zijn voor de gebruikers, ook nieuwkomers, veel afschrikwekkender dan {{hola}}. Om een groter aantal wat meer bedachtzame mensen bij wikipedia te krijgen zal een enorme sfeeromslag nodig zijn die dat afzweert.

Op eeuwenoude discussies en dogma's zit niemand te wachten, een gebruiker hier denkt een encyclopedie in elkaar te komen helpen zetten. Een beperkt aantal regels en vjv waren ooit uitgangspunten - dat was goed. Ik denk dat in plaats van alleen naar de poort te kijken en {{hola}} te verfrissen het goed zou zijn te kijken hoe ver we terug kunnen geraken naar die uitgangspunten, zodat het achter de poort ook aangenaam werken is.

En natuurlijk willen mensen gezien worden. Ik kom uit Nederland en weet dat mensen er een hekel aan hebben om te vaak iets van waardering te zien. Sterren, schouderklopjes. Ze zijn er, maar niet vaak genoeg. Ik zou persoonlijk graag zien dat op de hoofdpagina een aantal highlights van de nieuwe toevoegingen komen te staan - de beste 5 nieuwe artikelen van de vorige week, interessante uitkomsten van discussies, de mooiste artikeluitbreidingen.

Er gebeuren best goede dingen ook. Hulde aan degenen die zich (hebben) in(ge)spannen voor WP:HOTLIST, WP:AD, de etalage, de review en de thamaweek Polen bijvoorbeeld. Lymantria _overleg 12 dec 2013 14:56 (CET)

Betaalde projecten op Wikipedia

Willen wij betaalde projecten op Wikipedia ? Voor iets meer informatie, hier een uitleg van Sue Gardner [2] die graag een oplossing wil van de vrijwilligers gemeenschap voor de stijgende consumptie van fondsen door de chapters in het voordeel van de vrijwilligers. Het voorstel om deze fondsen aan vrijwilligers te geven komt neer op PAID editing waarvan Jimbo al aangegeven heeft dat er geen PAID editing op Wikipedia mag plaatsvinden, ook naar aanleiding van het Google Project Knol[3] wat een fail was. De vraag is, weet iemand een oplossing? mion (overleg) 10 dec 2013 20:35 (CET)

De Vereniging Wikimedia Nederland heeft voor het jaar 2014 een budget van 300 duizend euro, een kantoor en vijf medewerkers om onder andere de gebruikers van Wikipedia te ondersteunen. De vereniging gaat niet betalen om artikelen te schrijven. De vereniging wil wel werken aan verbetering van de sfeer alhier, tijd en aandacht besteden aan vrijwilligers. Vanavond was Wikicafé in Den Haag. Kijk eens op WP:O voor de volgende bijeenkomst. 77.173.149.162 10 dec 2013 23:05 (CET)

Tropeninstituut

Misschien zit hier interessant bronmateriaal tussen? (Vraag met niet wat ik ervan vind dat hierop bezuinigd wordt ) LeRoc (overleg) 17 dec 2013 19:33 (CET)

Jammer dat ik dan moet werken, ik had graag een paar interessante boeken op de kop willen tikken. En die bezuinigingen... schande! Dqfn13 (overleg) 17 dec 2013 19:46 (CET)

Misschien moet de vereniging een paar boekenkasten aanschaffen...

En nee, dat is meer serieus dan het lijkt. Ik zal niet zeggen dat zij zich moet ontfermen over alle boeken maar een flink aantal lijkt mij toch een goed idee. Eventuele dubbelen kunnen door de vereniging verkocht worden wat andere projecten kan financieren. Openstelling van de collectie voor leden kan zorgen voor extra aanwas van leden.

En mijn mening over de bezuinigingen: <censored> The Banner Overleg 17 dec 2013 21:21 (CET)

Ik moet zeggen dat het idee van The Banner erg goed klinkt. Dit kan een goede strategie zijn om mensen te winnen die daadwerkelijk lid zijn van de verenging. Natuur12 (overleg) 17 dec 2013 23:00 (CET)

Wat de vereniging kan doen is:

• Criteria stellen welke boeken informatief en/of bruikbaar genoeg zijn om als bron voor Wikipedia te dienen. Zie voor een aanzetje bv. Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen.
• Boeken die aan de criteria voldoen opkopen.
• Opgekochte boeken laten digitaliseren. Mogelijk kunnen ze daarna weer verkocht worden, want opslag kost nu eenmaal ook geld.
• Voornoemde boeken gratis aan gebruikers van de Nederlandse projecten beschikbaar stellen, wanneer die aan artikelen willen werken. Wat de werken die in het publiek domein vallen betreft zou dat geen problemen moeten geven. Zover ik begrijp is het mogelijk auteursrechtelijk beschermd materiaal met "collega's" te delen. Ik neem aan dat het juridisch verdedigbaar is te stellen dat Wikipedianen elkaars collega's zijn.

PS: het is inderdaad erg jammer, dit soort bezuinigingen. Nederland is echter een democratie, en de financiële middelen zijn niet onuitputbaar. Als de meerderheid van de bevolking op partijen stemt die de educatie gericht op wereldverkenning en -geschiedenis niet vinden opwegen tegen de opslag- of operatiekosten, dan zullen musea en bibliotheken de deuren moeten sluiten en de collecties in de uitverkoop gaan. Het is niet anders. Woudloper _overleg 18 dec 2013 06:55 (CET)

Interessante discussie. Om te beginnen: de Vereniging kan in ieder geval financiële steun geven als een Wikipediaan vakliteratuur wil aanschaffen ten behoeve van zijn/haar Wikipedia-werk. Kijk op Fonds Ondersteuning Kleine Activiteiten voor meer informatie. (Volgens mij zijn de boeken van het KIT trouwens gratis op te halen door belangstellenden.) En verder geven we graag steun aan andere initiatieven van de Wikipedia-gemeenschap. Basisprincipe: de vrijwilligers zijn leidend, de vereniging/het kantoor ondersteunt. Neem gerust contact op als jullie met dit idee verder willen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland. SRientjes (overleg) 18 dec 2013 10:46 (CET)

De boeken van het Tropeninstituut zijn gratis af te halen dus daar is geen subsidie voor nodig. En als charitatieve instelling kan de vereniging ook nalatenschappen aanvaarden (of heeft de vereniging die status niet?) Een paar tafels zijn vervolgens voldoende om mensen te faciliteren. Het opbouwen van een complete bibliotheek lijkt mij niet zinvol, dat kost te veel tijd, energie, geld en ruimte. The Banner Overleg 18 dec 2013 16:00 (CET)

De vereniging is een ANBI (Algemeen Nut Beogende Instelling). En tafels waar mensen aan kunnen werken hebben we. Ik ben zelf mijn werkende leven begonnen als bibliothecaris: een ongesorteerde collectie literatuur ontsluiten is een forse klus. Mijn perspectief: als je aan zo'n activiteit wilt beginnen moet je (a) zeker weten dat er materiaal tussen zit dat voor Wikipedianen relevant is, (b) weten dat je dat materiaal op de een of andere manier - digitaal? - mag delen, en (c) vrijwilligers hebben die mee willen werken. De vereniging zou in zo'n geval werkruimte en middelen beschikbaar kunnen stellen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland. SRientjes (overleg) 19 dec 2013 16:12 (CET)

We kunnen een doorgeefsysteem opzetten waarbij de boeken bij wikipedianen thuis bewaard worden en op vraag via Wikimedia doorgegeven kunnen worden.

Wat een gemiste kans voor de vereniging. The Banner Overleg 19 dec 2013 23:08 (CET)

Inderdaad, jammer. Je kan als verenging ook optreden als kenniscentrum overigens. Dat bied de mogelijke kansen. Natuur12 (overleg) 20 dec 2013 09:55 (CET)

Schrijfbijeenkomst donderdag 9 januari over Afrika en meer in Leiden

Dan wordt er dan op het Afrika-Studiecentrum weer gewerkt aan Afrika-gerelateerde maar ook andere artikelen en afbeeldingen op de Wikipedia's. Plaats: gebouw Sociale Wetenschappen, op 3 minuten lopen van het Centraal Station Leiden, PC-zaal 1A32. Tijd: 10-13 uur. Experts maar ook liefhebbers van Wikipedia in het algemeen zijn hartelijk welkom. Deze bijeenkomst valt onder het project Wikipedians in special residence van de Werkgroep Speciale Wetenschappelijke Bibliotheken. Zie Wikipedia:GLAM en Wikipedia:GLAM/Wikipedians in Special Residence/Afrika-Studiecentrum. Daar staan suggesties voor artikelen en kun je je desgewenst opgeven. Tot ziens op 9 januari! Hansmuller (overleg) 19 dec 2013 16:58 (CET), huiswikipediaan Afrika-Studiecentrum 12/2013-01/2014

Leuk initiatief! Ik kom bijna in de verleiding om naar leiden af te reizen. Wanneer er in de buurt een keer een bijeenkomst over Azië is, kom ik langs. Groeten Magalhães (overleg) 20 dec 2013 06:49 (CET)

Kerstborrel op 21 december in Utrecht

Morgen op 21 december wordt er in Utrecht een kerstborrel georganiseerd. Gebruikers en vrijwilligers op Wikipedia en andere projecten van Wikimedia zijn van harte welkom. De locatie is het kantoor van Wikimedia Nederland aan de Mariaplaats op zo'n 5 minuten lopen van het Station Utrecht Centraal. Inschrijven hoeft niet, mag wel, er is een vrije inloop tussen 12:00 en 18:00. Meer informatie staat op wmnl:WikiZaterdag.

Wees welkom! Romaine (overleg) 20 dec 2013 18:16 (CET)