Overleg:Amazonen

Ik denk dat jij de Amazonen als imazighische goden of krijgers negeerd.Yuba 3 mei 2004 16:24 (CEST)

Ik negeer helemaal niks, Yuba, maar als jij er concrete feiten over hebt, ga je gang en voeg ze aan het artikel toe. Amarant 3 mei 2004 16:45 (CEST)

ik heb deze opmerking geuit ,gewoon om te laten zien dat een niet-amazigh geen goede geschiednis over de imazighen zou schrijven. de westers hebben de neiging om alles naar de grieken en de romeinen te noemen , en ze beschouwen de imazighen als romeinse slaven. maar dat is helemaal niet zo, alle allochtone provincies in noord afrika kenden grote bloei , zeker met de rol van de imazighen zowel met de romeinen of de feniciers. behalve de germanen (de vandalen) weet ik niets over samenwerking of beschaving door hen. negeren doet jij niet bewust, maar onbewust. stel jij dat een amazigh was. had jij dat kunnen laten vallen (nee , zelfs als jij me ja zou zeggen). de laatste opmerking is: wat jij schreef is absoluut niet concreet .zie:

• http://www.nissaba.nl/godinnen/beschra.htm
• http://www.myrine.at/Berber/berber.html

Je punt is duidelijk en je krijgt op Wikipedia dacht ik genoeg ruimte de imazighen 'op de kaart te zetten' en artikelen aan te vullen. Ik hoop alleen dat je zelf de ontbrekende feiten of aannames in het artikel plaatst. Dat ik de imazighen niet genoemd heb is ook geen onbewust negeren geweest. Wat je niet weet kun je niet negeren, onbewust of bewust. Ik weet wat algemene dingen over de bloeitijd van Noord-Afrika en de imazighen, maar de link naar de amazonemythe is me volkomen onbekend. Amarant 4 mei 2004 16:26 (CEST)

Jij hebt gelijk. als jij dat niet weet... Yuba 7 mei 2004 15:46 (CEST)

---

Het is nu een uitgebreid artikel geworden, maar ik snap het niet meer. Amazones zijn nu zowel historisch als mythisch, en zijn zowel Amazighisch, als Oekraïens, Turks, Afrikaans, Russisch, Mongools... en dat allemaal volgens de Griekse mythologie.

En dan heb ik het nog niet gehad over de opstand van Berbers tegen arabieren op 700 voor Christus, of over wat de uitgebreide beschrijving van de werken van Hercules hier doet.

Conclusie: Het is wel een uitgebreid artikel met veel nuttige gegevens, maar zoals het er nu staat, gaat het mijn pet te boven.

Ik denk dat de Wikipedia-profs zich er maar eens over moeten buigen.Jackal 15 apr 2005 08:39 (CEST)

U heeft gelijk in uw beredenering en sinds enig bewijs voor datgeen DNA bewijs is, en dit wijst naar Turkse verwantschap en afkomst, kan men niets anders concluderen dan dat. Compleet met U eens zijnd, zou ik graag het artikel willen aanpassen en indelen in twee. De Amazones als volks-groepering en het als mythologisch helfhaftige Griekse culturele aspect. Uiteraard staat U dat ook vrij om te doen. Dit zeggend is het overigens vrij moeilijk onderscheidt te maken tussen het huidige mytologische karakter van het artikel en de folklore aspect van de Amazones, waardoor moet worden overwogen de titel van het artikel te wijzigen i.e. extirpatie van "(mythologie)" en in het artikel te verwijzen naar "onder andere" het voorkomen van de Amazones in het Griekse gedachtegoed.

Met vriendelijke groet, Elgant 2 mei 2007 21:21 (CEST)

Turkse verwantschap

"Dit zeggende, kan een uitgebreide onderzoek naar Turkse stammen in de gehele wereld, inclusief de Turken in Turkije en de mee verwanten groepen (Finnen, Hongaren, Bulgaren enzovoort) uitsluitsel geven over de mogelijke verwantschap van deze groepen." - 24.132.108.178 27 april 2007 17:17

Graag wil ik eventjes onderkennen en ondertekenen op het documentaire dat is laten zien op discovery channel waarin de link werd gelegd naar de Turkse nomadische volkeren van de steppe van mongolie. Sinds er gravingen zijn ondergaan in anatolie, is de kans zeer groot te concluderen dat er verwantschap kan worden achterhaalt met de turkse bevolking in turkije, en misschien zelfs de grieken in griekenland (sinds deze twee volkeren eigenlijk op basis van religie en niet etniciteit zijn ingedeeld). Overigens is het al bewezen dat de amazone een Turkse bevolkingsgroep is geweest, gezien ook de belangrijke aspecten van paard-boog dit ook vermoeden, maar er is dus duidelijk DNA bewijs. Verder kan dit ook uitsluitsel geven over de verwantschap met andere verwante volkeren, zoals Bulgaren, Finnen, enzovoort. Tuurlijk zou er DNA onderzoek moeten worden gedaan om dit te bevestigen. Dus al met al, een interessante gedachte voor het artikel, om de toekomstige onderzoekers onder ons te stimuleren??? :-) 24.132.108.178 28 apr 2007 13:57 (CEST)

Fouten in dit artikel

Er staan een groot aantal fouten en halve interpretaties in het artikel. Ik zal een aantal voorbeelden geven.
In het hoofdstukje "Archeologisch onderzoek" gaat het over grafheuvels van vrouwelijke krijgers in Rusland. Nomaden in Mongolië zouden eenzelfde zeldzame DNA-patroon hebben. Hieruit trekt het artikel de conclusie: "De conclusie is dan ook dat tot op vandaag nog rechtstreekse afstammelingen van de 'Amazonen' in leven zijn." Dit is fout: het toont slechts aan dat de nomaden in Mongolië verwant zijn aan de krijgsters in de Russische grafheuvels. Er is nergens aangetoond dat de krijgsters in de grafheuvels ook daadwerkelijk de Amazonen uit de mythes waren, en niet toevallig een andere groep vrouwelijke krijgers. Sterker nog, er is überhaupt nooit aangetoond dat de Amazones daadwerkelijk bestaan hebben.
Er wordt gezegd dat de nomaden in kwestie "Turkse nomaden in Mongolie" zijn. Dit zou de link zijn tussen de huidige nomaden, en het grondgebied van huidige republiek Turkije als het leefgebied van de Amazonen. Dit heeft echter niets te betekenen. De Turkse volkeren komen oorspronkelijk uit Centraal-Azië, en trokken pas in de 11e eeuw Anatolië binnen. Er is geen bewijs gevonden dat de Turkse volkeren ooit tevoren in het huidige Turkije waren geweest. Uit de Turkse etniciteit van deze nomaden mag dus ook absoluut niet de conclusie getrokken worden dat zij op enigerlei wijze verwant zijn aan de Amazonen uit Anatolië. Toen de Amazones leefden, woonden er zo goed als zeker nog geen etnische Turken in het grondgebied van het huidige Turkije.
Zo zijn er nog een aantal punten, die ik later te berde zal brengen. Aecis ^Brievenbus 30 apr 2007 23:37 (CEST)

U komt niet met tegenbewijzen, hierbij nogmaals mijn notificatie jegens uw persoon: Mag ik je erop wijzen dat wetenschappelijk is bewezen dat de Amazones een genpatroon hebben dat tot op heden is gezien bij de Turkse steppe nomaden van mongolie. Dus men mag zeer zeker concluderen dat ZIJ (de amazone) en ZIJ (de amazones) van Turkse afkomst zijn. Voor verdere verduidelijking wijs ik je op het gedeelte in hetzelfde artikel, betreffende het onderzoek wat onderzoekster "Davis-Kimball" heeft uitgevoerd, en de bijbehorende documentaire genaamd "Warrior Women" dat werd laten zien op National Geographic Channel, waarin de link werd gelegd naar TURKSE nomaden van de steppes van mongolie, en het gelijknamige boek: "Warrior Women". Dus al met al, wat u beweert is onjuist en u veranderingen aan het artikel zijn niet gebasseerd op feiten, maar annames van uw intelect. U maakt desalniettemin een aanname dat de kans klein is dat 2000 of 3000 jaar geleden de kans klein zou zijn geweest dat de amazones turken zouden zijn geweest, terwijl u geen met geen enkel bewijst komt. Het DNA onderzoek van onderzoekster "Davis-Kimball" wijst U het tegendeel. Elgant 2 mei 2007 20:41 (CEST)

Overigens is DNA-onderzoek naar genpatronen op homologe chromosomenparen van het menselijk Gen een zeer standvastig bewijs voor verwantschap en afkomst. U heeft het over onverwantschap wanneer DNA onderzoek U het tegendeel bewijst. De Geneeskunde zou u niet willen omarmen. U heeft het dan ook pertinent onjuist. Sinds in mongolie geen graven gevonden wijzend op Amazones, mag men uit DNA onderzoek dubbel-concluderen dat de trektrocht richting west en vervolgens zuid richting anatolie is geweest, dit laatste de overeenkomstige graven in kaukazie en anatolie doen bewijzen. Qua maatschappelijk en sociale culture opvattingen wijs ik U naar overeenkomsten in levensstijl, in equivalentie: de boog, het paard en zo voort.

Met vriendelijke groet, Elgant 2 mei 2007 21:02 (CEST)

Antwoord gekopieerd van Overleg gebruiker:Elgant:

Ik ontken niet dat er een link bestaat tussen de stoffelijke overschotten in de Russische grafheuvels en de nomaden in Mongolië, die is afdoende aangetoond. Voor de conclusie dat er "dus" nog nazaten van de Amazonen in leven zijn is echter tevens een link nodig tussen de Amazonen van de mythes en de stoffelijke overschotten in de grafheuvels. Die wordt nergens aangetoond of onderbouwd. Davis-Kimball onderbouwt nergens dat de vrouwen in de grafheuvels daadwerkelijk Amazonen waren, en niet tot een andere vrouwelijke krijgersstam behoorden. Een archeoloog kan nooit zeggen: "Het waren vrouwen, het waren kennelijk krijgers, dus zullen het wel de Amazonen geweest zijn." Neen, de mogelijkheid dat vrouwen ook in andere stammen streden is simpelweg te groot om met voldoende zekerheid dergelijke uitspraken te doen.

Sterker nog, het is überhaupt nooit aangetoond dat de Amazonen daadwerkelijk hebben bestaan. De mythe zal ongetwijfeld op een werkelijkheid gebaseerd zijn, er zullen ongetwijfeld stammen zijn geweest waar vrouwen vochten. Maar het bestaan van een specifieke gemeenschap waaraan de bronnen zouden hebben gerefereerd, is nooit bewezen. Het enige bewijs dat de Amazones uit de mythes daadwerkelijk bestaan hebben, zijn de mythes zelf.

Davis-Kimball noemt oostwaartse migratie van Amazonen als een mogelijke verklaring voor het feit dat de grafheuvels zich in Centraal-Azië bevonden. Dit zou zeker kunnen, maar dan waren de Amazonen etnisch gezien geen Turken. Immers, Turkse volkeren trokken pas aan het eind van de 11e eeuw (1072 wordt vaak genoemd als beginjaar) naar Anatolië. Ver na de tijd dat de Amazonen geleefd zouden hebben. Het is zeer waarschijnlijk dat er inderdaad nog nazaten van de Amazonen in leven zijn, volkeren verdwijnen zelden volledig uit het genenbestand. Maar wanneer de huidige Turkse nomaden inderdaad afstammen van de Amazonen, kan dit niet verklaard, of zelfs maar gesuggereerd, worden uit de Turkse ethniciteit. Dan moet er in de loop der eeuwen een interbreeding hebben plaatsgevonden. Wederom waarschijnlijk, maar de staat van het onderzoek is op dit moment nog onvoldoende om een dergelijke bewering te staven.

En inderdaad, wanneer de Amazonen 2000 tot 3000 jaar geleden op het grondgebied van de huidige Republiek Turkije leefden, is de kans dat zij etnisch Turks waren nihil. Aecis ^Brievenbus 3 mei 2007 00:47 (CEST)

Aangaande de laatste alinea zou ik nog het volgende willen toevoegen. Het is niet uit te sluiten dat Turkse stammen vanuit Centraal-Azië Anatolië van tijd tot tijd binnentrokken. Het kan dan ook niet uitgesloten worden dat de mythe van de Amazones op één of meer van deze groepen is gebaseerd. Maar in alle relevante bronnen en fysieke vondsten is nog nooit enig bewijs gevonden voor een gedurige bewoning van Anatolië door etnische Turken in de onderhavige periode. Aecis ^Brievenbus 3 mei 2007 00:47 (CEST)

Ik zou tot slot willen verzoeken de persoonlijke insinuaties ("u veranderingen aan het artikel zijn niet gebasseerd op feiten, maar annames van uw intelect" en "De Geneeskunde zou u niet willen omarmen.") te staken. Deze voegen werkelijk helemaal niets toe aan de discussie. Laten we aub bij het onderwerp blijven, en niet de ander zwartmaken. Aecis ^Brievenbus 3 mei 2007 00:52 (CEST)

U heeft gedeeltelijk een blind oog voor bestaande bewijzen. U moet zich noodzakelijkerwijs verdiepen in overeenkomsten tussen vondsten uit Griekenland (portraties, vertellingen) en deze beroerdnodig vergelijken met archeologische en antropologische gravingen in Kaukazie en Anatolie. Duidelijker kan Ik het U niet brengen.
Eenmaal U dit als trouwe "wetenschapper" vergeleken heeft, zult U zien dat overeenkomsten zwaar bindend en wijzend van aard zijn tot elkander.
Dit zeggende, Geneeskunde is een wetenschap ge-baseert op feiten en zal daarom ten allen tijde aanleiding bieden tot nader onderzoek. U begrijpt dat exact datgeen heeft plaatsgehad; DNA-onderzoek is verricht betreffende graven en uitsluitsel is geboden betreffende verwantschap.
Hier valt geen enkel twijfel over mogelijk. MET andere woorden: -VERWANTSCHAP- met Turkse nomaden is vastgesteld. U kunt dit gegeven niet tegenspreken noch der over tegenredeneren.
U begrijpt, met de energie dat vergt, ik U graag een moment wil vragen om hetgen hierboven tot U op te nemen voor u verder leest.
U kunt zich reeds voorstellen, eenmaal DNA-onderzoek verricht, een GROTE stap vooruit dient te worden genomen in kwestie betreffende afkomst. Uw dierbare beredeneringsvermogen kan ten passe komen. Helaas heeft de wetenschap zijn beperkingen en kunt U zich voorstellen dat afkomst zwaarder telt dan verwantschap. Over dat punt heeft U mijn eensgezindheid.
Echter zal ik U niet toestaan enig referatie naar Turkse VERWANTSCHAP teniet te doen in artikel in kwestie, betreffende inleiding en resultaten. Vergelijkt en buigt U zich over de aanpassingen s.v.p.: Amazonen
P.s. Het valt te betreuren dat U de discussie persoonlijk opvat en beschuldigingen uit van zwartmakerij.

Met vriendelijke groet, Elgant 3 mei 2007 18:38 (CEST)

Aanvullend:
U spreekt van geen enkel Turks verwantschap noch afkomst in anatolie of kaukazie, ruim 2000 tot 3000 jaar geleden, terwijl Koolstofdatering heeft uitgewezen de graven ongeveer 2500 jaar oud betreffen te zijn en DNA-onderzoek Turkse verwantschap wijst. U oppering van geen Turkse stammen tot 2500-3000 geleden kunt U blaarblijkelijk niet stellen met deze gegevens. U wordt wederom bewezen van het tegendeel.
Denkt U na en komt U tot de conclusie DAT beredeneringen alleen bruikbaar zijn mits U deze juist toepast. Ik nodig U uit, maar toch dringend, na te denken en koolstofdatering te betrekken. Graag wil ik U wederom verwijzen naar het boek van Davis-Kimball. Duidelijker kan het voor U niet gearticuleerd worden, vragende U zich te buigen over en akkoord te geven met mijn laatste voorstel op Uw overlegpagina.

Met vriendelijke groet, Elgant 3 mei 2007 18:59 (CEST)

Voor wat de koolstofdatering van de grafheuvels betreft: de grafheuvels zijn inderdaad gedateerd op deze periode, en DNA-onderzoek wijst inderdaad op een Turkse verwantschap. Maar waar zijn de grafheuvels gevonden? Niet in Anatolië, maar in Rusland, bij de grens met Kazachstan. Mocht u in Anatolië graven van etnische Turken hebben gevonden uit deze periode, dan zou ik als de sodemieter contact opnemen met een gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift, want dan heeft u een wetenschappelijke doorbraak in handen. Aecis ^Brievenbus 3 mei 2007 22:31 (CEST)

Zo ik U had aangepunt de wetenschap haar beperkingen heeft, zal toekomstig anntropologisch onderzoek naar graven in anatolie in vergelijking met graven in Kaukazie compleet uitsluitsel moeten bieden betreffende verbintenis tot elkander. Doch wil ik U wijzen op brekende overeenkomsten in graven Anatolie en archeologische vondsten uit Griekenland, des te meer de graven Kaukazisch verbintenis tonen.
Echter, U kunt de Turkse verwantschap van graven Kaukazisch en desbetreffende en wijzende archeologische overeenkomsten UIT Griekenland niet negeren. Des te meer U het DNA-onderzoek niet kunt negeren.
Al met al, de Turkse verwantschap blijft gehandhaafd. Echter zou U graag in de tussentijd willen worden gewezen op gravingen in Tekkeköy met karakteristieke geflexeerde positieligging van redelijk lange stoffelijke resten uit 300 B.C. en mutilatie van thorax, in equivalentie: borstkast. Voor-zo-ver op de hoogte is geen DNA-onderzoek verricht ter bintenis met anatolisch-gerelateerde en Kaukazische gravingen van Davis-Kimball, en dient uiteraard dit verder te worden uitgezocht en uitgebreid.
Inderdaad het meest interessante articulatie van Herodotus kracht bij te dragen, kunt U zich voorstellen dat een dergelijk toekomstig onderzoek het gehele noordkust van Turkije moet includeren, alsmede Kaukazie.
Ik stel Uw nogmaals, doch dringend, voor U de huidige stand van zaken accepteert en toekomstige Medisch-Wetenschappelijke bijdragen afwacht.

Met vriendelijke groet, Elgant 4 mei 2007 02:49 (CEST)

P.s. Wederom valt te betreuren U zich aangevallen voelt zo U heeft aangegeven op mijn overlegpagina. Elgant 4 mei 2007 02:49 (CEST)

Een beetje dom om dan als 24.132.108.178 naar uw overleg te verwijzen, lijkt u niet? Erik Warmelink 4 mei 2007 03:54 (CEST)

Als ik de discussie zo teruglees, krijg ik steeds meer het gevoel dat twee verschillende definities door elkaar zijn gaan lopen en voor wat verwarring hebben gezorgd, namelijk Turks als refererend aan de Republiek Turkije en Turks als refererend aan de Turkse volkeren. Ik stel voor om voortaan de Engelse begrippen hiervoor te gebruiken: Turkish wanneer we het over het huidige land hebben, Turkic wanneer we het over de etniciteit hebben.

De Amazonen Turkish noemen zou een anachronisme zijn, aangezien "Turkije" een relatief modern concept is. Anatolisch zou een correcte geografische aanduiding voor de Amazonen zijn. Het is ook niet houdbaar de Amazonen Turkic te noemen: gedurende de tijd waar de Amazonen geplaatst moeten worden was er voorzover bekend geen gedurige bewoning van Anatolië danwel de Kaukasus door Turkic stammen.

De link tussen de vrouwelijke stoffelijke overschotten in de Russische grafheuvels en de Turkic nomaden in Mongolië is voldoende onderbouwd. Dat de mythe van de Amazonen gebaseerd is op de Sarmaten, is mogelijk. Maar dat is niet meer dan een mogelijkheid, een lezing, die volstrekt onvoldoende onderbouwd is om in dit artikel te melden. Er is echter geen bewijs gevonden voor een fysiek verband tussen de Sarmaten en de Amazonen. De enige indicatie is de reeds genoemde vermelding door Herodotus. Die dient absoluut genoemd te worden, maar het is wetenschappelijk gezien onvoldoende om de Turkic nomaden in Mongolië met zekerheid te koppelen aan de Amazonen.

Dit alles wil niet zeggen dat het onderzoek van Davis-Kimball niet genoemd moet worden: zij heeft zeer belangrijk onderzoek verricht, dat absoluut genoemd moet worden. Maar de feitelijke bevindingen (de verwantschap tussen de vrouwen in de grafheuvels en de Turkic nomaden) moet m.i. strikter gescheiden worden van haar duiding van die vondsten (de suggestie dat de vrouwen in de grafheuvels afstammen van de Amazonen, en de suggestie van een oostwaartse migratie van de Amazonen). Ik wil hier nogmaals het voorstel doen dat ik ook op Overleg gebruiker:Elgant heb gedaan: om op Gebruiker:Aecis/Amazonen het hoofdstukje in kwestie te herschrijven, en dat vervolgens hier voor te leggen. Aecis ^Brievenbus 4 mei 2007 21:50 (CEST)

U heeft het onjuist wanneer U spreekt van misverstanden betreffende gebruik van afstammingswoord Turks. Overigens een deling daartussen niet gewenst, sinds elk Turks stam genetisch verwant is aan elkander. U scheidt onafscheidbare zaken en dit is onacceptabel. Dit zeggende, U kunt dat gegeven niet functioneel gebruiken bij Uw overleg noch in Uw voorstel tot artikelgedeelten.
Uw voorstel betreffende Anatolisch is on-juist. U heeft hier geen bewijs van, terwijl DNA-onderzoek bewijst van Kaukazische graven gerelateerd aan Turkse nomaden in Mongolie, versterkt door archeologische graven in Griekenland op overeenkomsten met deze; EN met graven uit Anatolie, te spreken Tekkeköy. Bovendien de articulatie van Herodotus van niet-inheemse niet-anatolische krijgersvrouwen spreekt, zijn aanwijzingen IN tegengestelde richting van Uw bewering OVERWELDIGEND.
Om terug-te-keren, onderzoek van Davis-Kimball toont krijgersvrouwen onlosmakelijk VERWANT met Turkse nomaden uit Mongolie. Mijn wijziging daartoe in betreffende artikelgedeelte heeft betrekking gehad op veranderingen in gebruikte woord "afkomst", naar het FEITELIJKE "verwantschap". Dit zeggende, Uw wens van STRIKTERE scheiding is reeds uitgevoerd en het onderzoek Davis-Kimball teruggevoerd tot "verwantschap" en HAAR conclusies over in welk richting trektocht heeft plaatgehad gedegradeerd. U begrijpt dat afkomst zwaarder weegt dan verwantschap, EN verdere toekomstige vindingen en bevindingen daartoe uitsluitsel moeten bieden. Dit heeft U eerder kunnen lezen uit MIJN articulaties naar Uw kant.
Wederom tot dit punt gekomen, wilt U nogmaals tot U opnemen hetgeen in voorgaand alinea gepasseerd en tot dezelfde conclusie komen.
Al met al, U heeft geen wetenschappelijk grond noch bewijs in handen om artikel verder te degraderen betreffende Turkse verwantschap. Te weinig bewijs noch antropologisch onderzoek betreffende graven zijn uitgevoerd, om verdere conclusies daarover te stellen.
Als U bereidt bent op losgeslagen niet-op -wetenschappelijk-bewijs-berustende ideeen Uw aannames te baseren en Uw feiten vervolgens daaruit te trekken, dan heeft U verder geen mandaat om artikel te ontkrachten betreffende verwantschap. U heeft gewoon daar geen bewijs voor.
Wacht U de ontwikkelingen af, dan wacht ik met U mee.
Bereidt zijnd tot wijziging van inleiding "met Turkse verwantschap" tot "met wijzend Turkse verwantschap", als argument de huidige stand van zaken zoals U reeds is uitgelegd.

Met vriendelijke groet, Elgant 4 mei 2007 23:42 (CEST)

Een onderscheid tussen Turkish en Turkic is wel degelijk relevant. Niet iedere Turkish is Turkic, en niet iedere Turkic is Turkish. Iedere aanname dat de Amazonen voortleven in de nomaden van Mongolië is gestoeld op de vooronderstelling dat de Amazonen daadwerkelijk hebben bestaan - niet bewezen - en dat de Amazonen verwant waren aan de Sarmaten - slechts twee maal genoemd, niet bewezen. Uw pseudowollige taalgebruik en pogingen tot overvloedige bijzinnen kunnen die eenvoudige bevindingen niet wegnemen. Wat de wetenschap in de toekomst nog aan verbanden ontdekt is voor de toekomst. Wie dan leeft, die dan zorgt. Aecis ^Brievenbus 5 mei 2007 00:09 (CEST)

U splitst Etniciteit ("Turks") in Geografie (bewoners Turkije) en Etniciteit (etnisch Turks). U kunt dit niet maken, vanwege termen gebruikt voor verschillende doeleinden. Blijkbaar schijnt Uw horizon niet verder dan Uw geografie en sta ik niet versteld van Uw voorstel tot forcering een nieuw volk gebasseerd op geografie: "De Anatoliers". Ik applaudeer U voor Uw fantasie.
Natuurlijkerwijs wordt onder "Turks" verstaan "Etnisch Turks". U heeft moeite met gebruik van dit woord om mensen uit Turkije en de Turken in het algemeen aan-te-duiden. U dient de Nederlandse Taalinstituut te contacteren voor aanpassing.
Mij is duidelijk wanneer archeologische en antropologische vondsten worden gedaan, de Geografie vanzelf vastligt en men verder van belang de Etniciteit wilt bepalen.
U in tegenoverstelling voert geen tegenbewijzen gebasseerd op feiten, U niet kwalijknemend vanwege U deze niet bezit, voor tegen de onderzoeksresultaten van Davis-Kimball; de passende redeneringen van Herodotus; de archeologische overeenkomsten tussen graven Kaukazisch en Anatolisch in vergelijking met Griekse vondsten en met elkander; DIE allemaal in overeenstemming zijn.
Meestal wordt in Wetenschap de feiten op een rij gezet, waarna vervolgens aannames worden verricht en conclusies worden getrokken. Uw intellectuele capaciteiten komen alleen van pas na feitenopsomming.
Uw probleem is ZEER makkelijk op te heffen door deel inleiding betreffende artikel te vervangen met "met wijzend etnisch Turkse verwantschap", wat U overigens ook zelf had kunnen bedenken had U de tijd ervoor genomen de feiten, als klein kind puzzelstukken volmaakt tot één geheel, tot elkaar te binden.
Uiteraard wie het overleeft, het overdraagt, het uitvoert. Die wedstrijd ga ik niet met U aan, maar zou wel moeten worden gevoerd met mede-collega antropologen, archeologen en geneeskundigen, in equivalentie: mensen die voor hebben gekozen eindeloos te discussieren over onderzoeksresultaten en deze niet alleen maar over-brengen op schrift.
U zult ongetwijfeld mijn voorstel hebben uit-ge-destilleerd, "met wijzend etnisch Turkse verwantschap".

Met vriendelijke groet, Elgant 5 mei 2007 02:20 (CEST)

Als u niet in staat bent tot het gebruik van moeilijke woorden kunt u die beter achterwege laten. Niemand zal u dat kwalijk nemen. Op dit moment lijkt wat u schrijft nog het meest op koeterwaals.

Het verbaast mij dat u Gebruiker:ErikWarmelink "op-de-man-spelend-opmerking" verwijt, en zelf komt met opmerkingen als u veranderingen aan het artikel zijn niet gebasseerd op feiten, maar annames van uw intelect, De Geneeskunde zou u niet willen omarmen, "wetenschapper", Blijkbaar schijnt Uw horizon niet verder dan Uw geografie, Ik applaudeer U voor Uw fantasie, U in tegenoverstelling voert geen tegenbewijzen gebasseerd op feiten, U niet kwalijknemend vanwege U deze niet bezit. Als dat geen insinuaties zijn, wat zijn het dan?

En wat in godesnaam is een "wijzend etnisch Turkse verwantschap"? Wat is een "wijzende verwantschap"? Er bestaat niet zoals als een "wijzende verwantschap" in de Nederlandse taal. Bovendien gaat die redenering uit van het uitentreuren aangehaalde fysieke verband tussen de Amazonen, de Sarmaten en de nomaden in Mongolië. Laten we voor het gemak even aannemen dat dat klopt. Dan zou het een omkering zijn, te zeggen dat de Amazonen een Turkse verwantschap hebben. De nomaden in Mongolië zouden afstammen van de Amazonen, dus zouden sommige Turkic groepen een Amazonische verwantschap hebben. Niet andersom.

Nogmaals, als we in de intro dan toch een noemer willen plakken op de Amazonen, laten we het dan houden op waar de mythes de Amazonen situeerden: Anatolië en de Kaukasus.

Waar splits ik "Etniciteit ("Turks") in Geografie (bewoners Turkije) en Etniciteit (etnisch Turks)"? Waar kom ik met een "voorstel tot forcering een nieuw volk gebasseerd op geografie: "De Anatoliers""? Leest u aub mijn vorige bericht nog eens goed door.

U heeft het over "archeologische overeenkomsten tussen graven Kaukazisch en Anatolisch in vergelijking met Griekse vondsten en met elkander." Maar waar gaat deze discussie onder meer over? Centraal-Azië. Mongolië. Rusland. Willen de Turkic nomaden in Mongolië afstammen van de Amazonen, dan moet er een direct fysiek verband bestaan tussen de Amazonen en de Sarmaten. Dit wordt twee maal gesuggereerd, door Herodotus en Davis-Kimball. Dit moet ook als zodanig genoemd worden: een suggestie. Een duiding. Een interpretatie.

Maar wanneer Herodotus aangehaald wordt als bewijs, waarom haalt u dan niet de Gynaikokraturnene van Lemnos als bewijs aan? In die theorie worden de Amazonen op een eiland in de Egeïsche Zee geplaatst. Of de suggestie dat de Amazonen Afrikaanse Berbers waren? Of de interpretatie van Walcot, dat de Grieken de Amazones altijd projecteerden aan de randen van de beschaafde wereld: "The Amazons exist outside the range of normal human experience"?

Nogmaals: de Amazonen Turkish noemen is een anachronisme, de Amazonen Turkic noemen is feitelijk onmogelijk.

Aecis ^Brievenbus 5 mei 2007 12:35 (CEST)

U bent niet blind in te zien opmerkingen van gebruiker Gebruiker:ErikWarmelink op dit overlegpagina geen enkel inhoudelijk, maar dan ook geen enkel inhoudelijk bijdrage leveren op de discussie gaande, dat spreekt voor zich. Herhalend wat gebruiker-in-kwestie zei: "Een beetje dom om dan als 24.132.108.178 naar uw overleg te verwijzen, lijkt u niet?" Mensen DOM noemen is zeer kwalijk en zeer ongepast wil men zich voegen aan de discussie. Ik sta U dan ook niet toe de discussie zwart te maken voor wat dat betreft, en zal wederom moeten opnemen met wikipedia om dit eens en voor altijd voor U duidelijk te maken, reeds ik dit met volle genoegdoening had doen horen kregen van Wikipedia.
Met andere woorden: dat U dit terugdraait, ziend dat het loze opmerking betreft, is zeer kwalijk en geeft blijk van Uw kant de discussie niet te willen vervolgen.
Als gebruiker-in-kwestie zich wil voegen aan de discussie, moet hij dit adequaat uitvoeren en geen loze opmerkingen spuwen. Ik herhaal, U bent niet blind in te zien dat opmerking in kwestie geen enkel bijdrage levert aan resultaten.
Dat ten eerste, ten tweede naar U gericht: U begrijpt dat discussie onderhand op-de-man-spelend is gaan werken en zal ik dan U geen antwoord terug doen keren, op Uw laatste reactie.
U begrijpt dat andere mensen aanwezig zijn en bereidt zijn op-de-man-spelende opmerkingen niet kwalijk te nemen TIJDENS DISCUSSIE WAAR PUNTEN UIT VALLEN, begrijpende tijdens gedachtewisseling men helaas soms nogal afwijkt van de kernpunten, en dat is de INHOUD.
U begrijpt tevens dat DIT lang had kunnen afgesloten, mits U de tegenbewijzen had en ik adequaat had kunnen reageren hierop. Helaas maar dan ook helaas heeft U deze niet en kunt U deze niet toevoeren en neemt U de toevlucht op persoonlijke opmerkingen jegens mijn persoon.
U een laatste handreiking doent betreffende inhoudelijk tot "met meest waarschijnlijk etnisch Turkse verwantschap", maar daarmee is dan de kous ook af, vooral gezien Uw blijk van oninteresse tot komen van oplossing voor de inhoud en U KLAKKELOOS persoonlijke aantijgingen terugdraait. U kunt het tegendeel niet bewijzen, terwijl aanwijzingen van mijn kant naar U geschoven HIEROP WIJZEN.

Met vriendelijke groet, Elgant 5 mei 2007 21:05 (CEST)

P.s. Ik ben klaar met U, des te meer vanwege Uw ongewilligheid dit discussie tot conclusie te brengen, door PERSOONLIJKE aantijgingen terug te draaien. Dat is onbegrijplijk en past zeker niet in mijn logica noch in de logica van wikipedia.

Met vriendelijke groet, Elgant 5 mei 2007 21:05 (CEST)

Ik kan me best voorstellen dat de opmerking niet plezant is. Maar zoals ik in mijn samenvatting had aangegeven: het is aan een onafhankelijke derde om de bijdrage van ErikWarmelink te controleren. Als die onafhankelijke derde besluit dat de opmerking hier inderdaad niet thuishoort, dan zal ik de laatste zijn om die opmerking terug te plaatsen. Maar u zult wel begrijpen dat u niet de aangewezen persoon bent een kritische/negatieve opmerking aan uw adres te verwijderen. Mocht u er last van hebben, dan kunt u uw beklag doen (wat u bij deze waarschijnlijk heeft gedaan) en zal een ander zich er over buigen.

Ik heb meerdere malen blijk gegeven van een interesse "tot komen van oplossing voor de inhoud", in mijn twee maal gedane voorstel om op een subpagina van mijn gebruikerspagina het hoofdstuk in kwestie te herschrijven. Ik wil een alternatief bieden, dat ik hier zal voorleggen. Dat lijkt me een buitengewoon billijk voorstel. Aecis ^Brievenbus 6 mei 2007 00:04 (CEST)

Naar aanleiding van uw "laatste handreiking", "met meest waarschijnlijk etnisch Turkse verwantschap": gesteld dat er inderdaad een verband bestaat tussen de Amazonen, de Sarmaten en de Turkic nomaden in Mongolië. Dan zou het, zoals ik reeds zei, een omkering zijn, te zeggen dat de Amazonen een Turkic verwantschap hebben. De nomaden in Mongolië zouden afstammen van de Amazonen, dus zouden sommige Turkic groepen een Amazonische verwantschap hebben. Niet andersom. De kans dat de Amazonen vanuit zichzelf - mits zij bestaan hebben - ook maar enige band hadden met Turkic stammen is nog minder dan verwaarloosbaar klein. Kort gezegd, wanneer de Amazonen in Anatolië of de Kaukasus hebben geleefd, dan kan het historisch gezien geen Turkic stam zijn geweest. Wanneer zij oostwaarts zijn getrokken (zoals Kimball-Davis poneert), en wanneer zich onder Turkic nomaden nakomelingen van hen bevinden (zoals Kimball-Davis poneert), dan kan dit niet anders dan het gevolg van interbreeding tussen de niet-Turkic Amazonen en Turkic stammen zijn geweest. En laten we teruggaan naar het onderzoek van Davis-Kimball zelf. Wat was voor haar de indicatie dat de Turkic nomaden wel eens van de Amazonen zouden kunnen afstammen? Blonde haren. Dit is kenmerkend voor Europide stammen. Niet voor Turkic stammen. Aecis ^Brievenbus 6 mei 2007 00:16 (CEST)

Davis-Kimball

Geachte collegae, Iedereen kan natuurlijk van alles beweren. Zolang de gebruikte literatuur niet vermeld wordt en bepaalde beweringen niet met citaten onderbouwd worden hoeven wij dit uiteraard niet serieus te nemen. Ik ben ook reuze benieuwd naar peer-review. Aangezien dit nog niet tot wet is verheven is het nog toegestaan om de bronnen kritisch te wegen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 8 mei 2007 20:26 (CEST)

Geachte collega, het gedeelte over Davis-Kimball is de korte samenvatting van een volledige documentaire van NGC. - MVG Ben Pirard 8 mei 2007 23:37 (CEST)

Verdere informatie is te vinden in een (niet bijster objectief) interview met Davis-Kimball. Kort samengevat: zij geeft aan dat het concept van de Amazonen, vrouwelijke macht, vrij vaak voorkwam en voorkomt bij nomadische samenlevingen. Zij geeft tegelijk aan dat de mythe van de Amazonen door de Griekse mannen werd aangezet en gebruikt om hun eigen vrouwen onder de duim te kunnen houden.

Ik begin het gevoel te krijgen dat National Geographic met de bevindingen van Davis-Kimball op de loop is gegaan. Het lijkt erop dat zij slechts wilde aangeven dat zij in Centraal-Aziatische stammen amazonische (met een kleine a) elementen had aangetroffen, gemeenschappen waarin vrouwen een belangrijke rol spelen, en dat National Geographic daar van heeft gemaakt dat zij de Amazonen (met hoofdletter A) had aangetroffen. Voor in het artikel zelf is dit een totaal onhoudbare, niet te onderbouwen suggestie/claim/speculatie, maar het is misschien wel iets om in het achterhoofd te houden. Aecis ^Brievenbus 9 mei 2007 09:52 (CEST)

Geachte collegae, Dus als ik het goed begrijp heeft niemand een door haarzelf geschreven publicatie gezien of gelezen? En wat is de status van Davis-Kimball binnen het vakgebied? Zolang kritisch nadenken nog geoorloofd is wil ik dat graag doen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 mei 2007 10:40 (CEST)

Even tussendoor; stammen de Grieken niet uit een oorspronkelijk matriarchale samenleving? Dit uit de The Greek myths van Robert Graves. BoH 9 mei 2007 10:54 (CEST)

Geachte BoH, Leuk u hier te ontmoeten! De gangbare opvatting was heel lang dat de meeste menselijke samenlevingen lange tijd een matriarchaal karakter hadden. Het is heel goed mogelijk dat vrouwen een belangrijke rol hebben gespeeld bij het ontwikkelen van landbouw. Ik heb echter de indruk dat deze theorieën momenteel minder invloedrijk zijn. Maar prehistorie is duidelijk niet mijn vakgebied. En wat betreft de prehistorie is het nog veel moeilijker om zaken te bewijzen. Hoe dan ook sta ik erg huiverig tegenover televisiedocumentaires als bron. met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 mei 2007 11:05 (CEST)

Het boek van Graves is dan ook al van 1968, dus inzichten zullen zonder meer veranderd zijn. Uw huivering ten opzichte van documentaires begrijp ik, men dikt het vaak nogal aan, naar mijn idee Discovery meer dan National Geographic, maar toch. Beiden heb ik aan boord meegemaakt en dan is het toch wat apart de documentaire later te zien. Met vriendelijke groet, BoH 9 mei 2007 11:10 (CEST)

De basis voor de uitzending van National Geographic was een artikel van Davis-Kimball in het tijdschrift Archaeology in 1997. Een abstract daarvan is hier te vinden. Daarin staat onder meer het volgende: "The warrior women known to ancient Greek authors as Amazons were long thought to be creatures of myth. Now 50 ancient burial mounds near the town of Pokrovka, Russia, near the Kazakhstan border, have yielded skeletons of women buried with weapons, suggesting the Greek tales may have had some basis in fact. Nomads known as the Sauromatians buried their dead here beginning ca. 600 B.C.; according to Herodotus the Sauromatians were descendants of the Amazons and the Scythians, who lived north of the Sea of Azov. After ca. 400 B.C. the Pokrovka mounds were reused by the Sarmatians, another nomadic tribe possibly related to the Sauromatians. ... The Pokrovka women cannot have been the Amazons of Greek myth--who were said to have lived far to the west--but they may have been one of many similar nomadic tribes who occupied the Eurasian steppes in the Early Iron Age." Davis-Kimball houdt zich dus heel erg op de vlakte over de link tussen de vrouwen in de grafheuvels en de Amazonen. Aecis ^Brievenbus 9 mei 2007 12:08 (CEST)

Bedankt! Leuk! Maar geen woord over DNA, Turken of Mongolen ... met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 mei 2007 12:42 (CEST)

Wel jammer dat de beveiligde versie nu een zeer discutabel is. BoH 9 mei 2007 12:49 (CEST)

Ik heb wat gegoogled naar wetenschappelijke werken over Amazonen en kwam zo terecht bij een boek van Jeannine Davis-Kimball (Warrior Women: An Archaeologist's Search for History's Hidden Heroines, New York, 2000.) (zie ook Amazon.com), dat op Amazon.com als volgt wordt omschreven:

Was Herodotus's account of the Amazons fact or fiction? Archaeologist Jeannine Davis-Kimball, in Warrior Women, an account of her digs at burial sites of Eurasian nomads, finds it an embellishment of the former. But, she posits, women's place in that world was generally more exalted than previously thought.
Nearly one-quarter of the women buried in some late Iron Age sites were either warriors or priestesses. Even the remainder, "hearth women," were important players in the tribes' surprisingly egalitarian societies. Further, southern Kazakhstan's famous "gold man" was in fact, a "gold woman." Davis-Kimball also finds solid evidence of "high status" women in graves as far east as China and as far west as Ireland.
Warrior Women is, thankfully, free of lazy sensationalism. But it is frustratingly organized, with little regard to either chronology or geography. Further, Davis-Kimball never places her finds in any sort of context, be it popular or scholarly. --H. O'Billovitch

Ik denk dat het belangrijk is een duidelijk onderscheid te maken tussen de in de Griekse mythen vermeldde Amazones en de nomadenstammen waarop ze mogelijk gebaseerd zijn. Voor omstreden stellingen moet men volgens mij ook steeds zijn referenties weergeven door middel van voetnoten. Documentaires zijn als referentie gevaarlijk, omdat je er niet exact naar kan refereren (tenzij je aangeeft op welk tijdpunt het bedoelde fragment begint en eindigt, wat op zich al zeer arbitrair is).

De opbouw van het Duitstalige artikel (dat als Lesenwerte Artikel is aangeduid) kan als inspiratie dienen:

1 Herkunft des Namens 2 Amazonen in der griechischen Mythologie und in sonstigen griechischen Quellen 3 Amazonen in der römischen Mythologie 4 Sonstige Hinweise auf Amazonen 5 Hypothesen zum realen Kern der mythischen Amazonen 5.1 W. Leonhards Gleichsetzung mit den Hethitern 5.2 Die Forschungen von Jeannine Davis-Kimball 5.3 Erinnerungen an matriarchale Völker in Kleinasien 6 „Amazonen“-Völker in der nordischen Welt 7 „Amazonen“-Völker in anderen Regionen der Welt 8 Literatur 9 Weblinks

1 Etymologie 2 Amazonen in de Griekse mythologie en in andere Griekse bronnen 3 Amazonen in de Romeinse legenden/mythologie 4 Andere toespelingen op Amazonen 5 Hypotheses in verband met de (mogelijke) kern van de mythische Amazonen 5.1 W. Leonhards gelijkstellen aan de Hettieten 5.2 Het onderzoek van Jeannine Davis-Kimball 5.3 Gelijkenissen met matriarchale volkeren in Klein-Azië 6 „Amazonen“-volkeren in de noordse wereld 7 „Amazonen“-volkeren in andere wereldstreken 8 Bibliografie 9 Externe links

Evil berry 9 mei 2007 16:09 (CEST)

Naar mijn idee is het pijnpunt niet dat er meerdere, zo niet vele, stammen waren met vrouwelijke krijgers en ook niet dat dat ook bij Turkse volkeren zo zou kunnen zijn. Het wordt pas een probleem als er één op één wordt gezegd dat dé Amazones van Turkse komaf zijn. En dat terwijl dé Amazones misschien niet eens aan te wijzen zijn, maar door de eeuwen heen een verzamelnaam voor vrouwelijke krijgers die de Grieken troffen. Nu ben ik te slecht ingevoerd in de materie om harde uitspraken te doen, maar wat nu als feit wordt gepresenteerd kunnen we niet verkopen, naar mijn idee. BoH 9 mei 2007 17:22 (CEST)

Geachte BoH, Grotendeels ben ik het met u eens, maar ik zie nog een tweede pijnpunt. Een volk of stam met vrouwelijke krijgers is niet hetzelfde als een volk met uitsluitend vrouwelijke krijgers. De huidige tekst is veel te positief. De meest gezaghebbende bron, Pauly, heeft het over "Sagenhaftes Volk" en "märchen- und sagenhaften Motiven". Het artikel begint momenteel met "De Amazonen waren een krijgshaftig volk met Turkse verwantschap uit onder andere de Griekse mythe, dat alleen uit vrouwen bestond." Een gevoelig verschil! Of bedoelde u hetzelfde? zie ook Floris V hieronder! met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 mei 2007 17:38 (CEST)

Beste BoH en S.Kroeze, ik ben het met jullie eens dat het verkeerd is te stellen dat alle (stammen met) vrouwelijke krijgers Amazonen zijn. Daarom dat ik ook denk dat de opbouw van het Duitstalige artikel veel beter is: er is een duidelijk gedeelte over de Amazones in de Grieks-Romeinse cultuur (vooral dan in de mythologie en legenden) en een gedeelte over mogelijke bronnen van inspiratie voor het idee "Amazones". Merk trouwens op dat er wordt gesproken van Klein-Azië en niet Turkije (als ik mij niet vergis hebben de Turkse volkeren zich pas rond 1000 n. Chr. in Klein-Azië gevestigd). Klein-Azië is altijd al een culturele smeltkroes geweest met vele volkeren en culturen. Het lijkt mij dus het best dat we trachten het artikel te herschrijven. Misschien dat dit het best kan gebeuren in werkplaats van het Portaal:Oudheid. Evil berry 9 mei 2007 18:26 (CEST)

Geachte Berry, Het Duitse artikel is inderdaad veel beter! Ook hartelijk dank voor het zoekwerk! met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 mei 2007 18:34 (CEST)

Op naar Portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen? Aecis ^Brievenbus 9 mei 2007 19:05 (CEST)

Ik ben begonnen in Portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen een opzet te maken. Ik heb de inleiding reeds vertaald en de bibliografie en externe links overgenomen. Evil berry 9 mei 2007 19:07 (CEST)

Ik heb de inleiding iets anders verwoord. De eerste zin was heel lang, met te veel bijzinnen en bijvoeglijke informatie achter elkaar. Ik heb het leefgebied verplaatst naar een bijzin achter de hoofdzin. Bovendien heb ik het woord oever veranderd in kust. We spreken over een oostoever bij rivieren, bij zeeën en grote meren hebben we het over een oostkust. Aecis ^Brievenbus 9 mei 2007 19:15 (CEST)

@S.Kroeze, dat tweede pijnpunt had ik inderdaad even over het hoofd gezien. Wellicht dat er in de toekomst een DNA-techniek beschikbaar komt waarmee is vast te stellen dat een stam alleen uit vrouwen bestond en van de pasgeboren baby's de meisjes goed werden verzorgd, maar de jongetjes gedood of naar hun verwekkers teruggestuurd. met vriendelijke groet, BoH 9 mei 2007 23:33 (CEST)

Beveiligd

Ivm een bewerkingsoorlog op het artikel, is deze voor een week beveiligd. Gelieve deze week te gebruiken om uw geschillen middels deze overlegpagina te overleggen en niet via het artikel, waar andere gebruikers hier hinder van kunnen ondervinden. Grz, Ciell 4 mei 2007 20:49 (CEST)

Gezien de discussies #Davis-Kimball, #Der Kleine Pauly en #Enige puntjes lijkt het erop dat de bewerkingsoorlog op dit artikel voorbij is. Hoewel ik, met het oog op de discussie met Gebruiker:Elgant, hiervoor wellicht niet de aangewezen persoon ben, wil ik voorstellen de beveiliging van het artikel op te heffen. Van mijn kant zeg ik toe dat ik niets zal doen dat redelijkerwijs een nieuwe bewerkingsoorlog kan uitlokken. Aecis ^Brievenbus 9 mei 2007 19:03 (CEST)

Hey Aecis, ik ben het met je eens dat de bovenstaande discussies er goed uitzien. Het lijkt er ook haast op alsof Elgant zich teruggetrokken heeft uit de discussie. Morgen loopt de beveiliging automatisch af: kun je tot dan wachten of heb je jeukende vingers? ;-) Ciell 10 mei 2007 08:43 (CEST)

Der Kleine Pauly

Geachte collegae, Uit Der Kleine Pauly. Lexikon der Antike (1979), I, p.291/2 haal ik het volgende:
Amazones (Ἀμαζόνες). Sagenhaftes Volk kriegerischer Frauen. In der Ilias finden sich nur undeutliche Erinnerungen an sie: Bellerophon besiegt sie von Lykien aus; Priamos hat mit ihnen in Phrygien gekämpft; ein Hügel in der troischen Ebene gilt als Grabmal der A. Myrine (πολύσκαρθμος »vielspringend«); die A. insgesamt heißen ἁντιάνειραι was später als »männerfeindlich« oder »männergleich« gedeutet wurde (Il.2,814.3,189.6.186). Unmittelbar an das Ende der Il. schließt die Aithiopis an: Die A. Penthesileia kommt Priamos zu Hilfe, wird von Achilleus getötet und beklagt. ...
Deutung: Falsch ist die etymolog. Ableitung von μαζός mit α privativum (oder intensivum); die bildende Kunst stellt sie immer mit 2 Brüsten dar. Überholt ist die Deutung auf ein Heer streitbarer Priesterinnen der Artemis. Heute sieht man in ihnen einen Nachhall histor. Kämpfe mit matriarchalischen asiat. Stämmen (nicht Hettitern, wie Leonhard zu beweisen suchte), vermischt mit märchen- und sagenhaften Motiven (Frauenraub u.a.), anknüpfend an Totenmale, wie sie an verschiedenen Orten Griechenlands verehrt wurden. (einde citaat)

In de hoop dat u hier iets aan hebt. met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 mei 2007 13:36 (CEST)

Der Neue Pauly

Het leek me interessant ook even Der Neue Pauly te citeren (J.H. Blok - A. Ley, art. Amazones, in NP 1 (1996).):

Amazones (Ἀμαζόνες, die Amazonen).
A. Begriff
Mythisches Volk von Kriegerinnen, Schöpfung des griech. Epos und definiert durch das Epitheton antiáneirai, “Männern gleichwertig” (Hom. Il. 3,189; 6,186).

En wat verder:

... Das Wesen der A. wurde durch ihre kulturell-geogr. Herkunft (im Epos: jenseits von Troia und in Thrakien; im 6. Jh. in Skythien, im 5. Jh. in Themiskyra beim Thermodon; in der hell. Zeit im ferneren Osten oder Westen), durch die Etym. ihres Namens, durch ethnographische Analogien mit einem bes. Interesse an den Rollen der Geschlechter und durch Assoziation mit griech. Gottheiten (Ares, Artemis) erklärt.

In de bibliografie zijn volgende werken opgenomen:

• J. Blok, The Early Amazons. Modern and Ancient Perspectives on a Persistent Myth, Leiden - New York - Keulen, 1995. ISBN 9004100776 (Google Books)
• P. Devambez - A. Kauffmann-Samaras, art. Amazones, in LIMC I.1 (1981), pp. 586-653.
• P. DuBois, Centaurs and Amazons. Women and the Pre-History of the Great Chain of Being, Ann Arbor, 1982. ISBN 9780472081530
• J. Floren, Die Amazone des Phidias, in O. Brehm - S. Klie (edd.), ΜΟΥΣΙΚΟΣ ΑΝΗΡ. Festschrift für M. Wegner zum 90. Geburtstag, Bonn, 1992, pp. 119-141.
• W. Gauer, Parthenonische Amazonomachie und Perserkrieg, in T. Hölscher - H. Froning - H. Mielsch (edd), Kanon. Festschrift Ernst Berger zum 60. Geburtstag am 26. Februar 1988 gewidmet, Basel, 1988, pp. 28-41.
• W. Gauer, Die ephesischen Amazonen, das Bildnis des Artemon und der samische Krieg des Perikles, in M. Schmidt (ed.), Kotinos. Festschrift für E. Simon, Mainz, 1992, pp. 188-198.
• C. Höcker - L. Schneider, Phidias, Hamburg, 1993, pp. 104-110.
• B. Schmaltz, Zu den ephesischen Amazonen, in AA (1995), pp. 335-343.
• W.B. Tyrrell, Amazons: A Study in Athenian Mythmaking, Baltimore, 1984.

Evil berry 12 okt 2007 09:13 (CEST)

Enige puntjes

"De Amazonen waren een krijgshaftig volk met Turkse verwantschap uit onder andere de Griekse mythe, dat alleen uit vrouwen bestond. Ze kwamen voor in Anatolië, in Pontus aan de Zwarte Zee of in de Kaukasus. Mannen werden alleen toegelaten om voor nageslacht te zorgen, zodat het voortbestaan van de samenleving werd verzekerd. Van de pasgeboren baby's werden de meisjes goed verzorgd, maar de jongetjes gedood of naar hun verwekkers teruggestuurd." (cursivering van mij)

Kritiek op de inleiding:

• De tekst is heel onduidelik over het historische karakter van de Amazonen. De ene keer staat er dat ze bekend zijn uit de mythologie, dan weer dat ze verwant waren met bestaande volkeren. Beter is het te eggen dat ze eerst alleen uit de mythologie bekend waren en dat er later udoor aarcheologisch onderzoek aanwijzingen voor hun bestaan zijn gevonden. Verder kun je beter over Griekse mythologie dan mythe spreken.
• Of de Amazonen, als ze al bestaan hebben, verwant zijn met Turkse of Kaukasische volkeren hoeft niet al in de inleiding aan de orde te komen. Beter is het verderop in het artikel de verschillende standpunten daaromtrent uiteen te zetten, met verwijzing naar de bestaande literatuur.
• De gecursiveerde tekst hoort helemaal niet in de inleiding thuis. Of het feit of fictie is, wordt immers in het geheel niet duidelijk.

Vriendelijk verzoek de tekst te herschrijven en zodanig te structureren dat mythen en feiten duidelijk van elkaar gescheiden worden. Misschien is het ook goed eens te denken aan de Engelse schrijftrant in wetenschappelijke publicaties, waar altijd staat dat iets schijnt zus of zo te zijn waar de wat bottere Nederlanders zouden schrijven dat het zo is. De slotzin zou dan als volgt kunnen luiden: "Het is dan ook waarschijnlijk dat er nog steeds rechtstreekse afstammelingen van de Amazonen zijn." Het woord "verwant" is daar niet juist, omdat verwanten in de tijd maar weinig van elkaar verschillen, normaal gesproken spreekt men alleen over verwanten als dat nog levende mensen zijn. Floris V 9 mei 2007 14:49 (CEST)

Toelichting twijfel

zie Overleg portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen
Het was de bedoeling dat dit lemma volledig herschreven zou worden. Dit is tot op heden niet gelukt ten gevolge van de bedenkelijke toevoegingen van Ben Pirard. Ben Pirard heeft zojuist zijn eigen discutabele tekst toegevoegd aan het lemma Amazonen vanuit Portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen en bovendien het NPOV-sjabloon verwijderd. Het overleg was echter geenszins afgerond!
Wat ik Pirard vooral kwalijk neem is dat hij misbruik maakt van onze goede omgangsvormen. Op het overleg op het portaal stond hij aan alle kanten bloot aan kritiek van -ik meen- vijf collegae, die het allemaal eens waren dat zijn toevoegingen zeer discutabel waren. Op mijn herhaaldelijk verzoek om broncitaten heeft hij nooit gereageerd, hetgeen doet vermoeden dat er sprake is van eigen onderzoek of auteursrechtenschending. Pirard kon de kritiek niet pareren. En nu plaatst hij doodleuk diezelfde discutabele tekst terug in het lemma, terwijl het uitsluitend het gevolg is van onze coulance dat de tekst op het portaal is blijven staan. Zeer onprofessioneel en ook oncollegiaal! S.Kroeze 9 okt 2007 19:01 (CEST)

Beste collega, er is maanden niets meer met dat artikel gedaan. Overigens stond het sjabloon twijfel daar niet en hier wel, maar vanwege een heel andere reden, zoals u zich zou moeten herinneren, en waarvoor de aanleiding inmiddels verdwenen is. Daarom neem ik het opnieuw weg. Aangezien er op Portaal Oudheid niets met het artikel gebeurt, heb ik besloten de bruikbare onderdelen hier tentoon te stellen, zodat een ruimer publiek de gelegenheid krijgt eventueel opbouwend commentaar te leveren. - MVG Ben Pirard 9 okt 2007 19:44 (CEST)

Geachte Ben Pirard, Ik verzoek u -niet voor de eerste maal- om de door u toegevoegde tekst met citaten te onderbouwen. Bij voorbaat dank! Tevens verzoek ik u dringend het twijfelsjabloon terug te plaatsen. met immer vriendelijke groet, S.Kroeze 9 okt 2007 19:50 (CEST)

Beste S.Kroeze, voorzover ik kan zien zijn deze 'citaten' (u zal referenties bedoelen, neem ik aan) in de toegevoegde tekst reeds mee aanwezig. Maar u zal het met mij eens zijn dat het overleg aangaande dit lemma een onontwarbaar kluwen is geworden, waar een kat al lang haar jongen niet meer in terugvindt. Daarom zou ik u willen voorstellen om hieronder, liefst onder een toepasselijk en eenduidig kopje, een duidelijk en beknopt samenvattend lijstje te maken van uw punten van kritiek met betrekking tot het lemma zoals het nu in de standaard naamruimte staat. Dat zal hopelijk ook voor de nieuwe lezers en lezeressen een hulp zijn. Aan de hand van uw argumenten en die van anderen kunnen we dan nagaan wat nog aan het lemma dient veranderd, toegevoegd of verwijderd. Ik vind het ook niet gepast om een algemene twijfel sjabloon als een ontsierende graffiti boven zulk groot lemma te plaatsen, wanneer het in feite slechts om enkele specifieke zinsneden zou gaan. Men zou dan eerder een gepast vraagsjabloontje bij die enkele passages plaatsen. (Bijvoorbeeld: {{Bron?}} : vraag naar bron). - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 10 okt 2007 10:56 (CEST)

Dat werkt domweg niet: het zou eenvoudiger zijn om sjabloontjes te plaatsen bij de delen die ik niet betwijfel. Er worden je regelmatig vragen gesteld, maar die negeer je meestal. Zie de kopjes DNA onderzoek, volksetymologie en "Doodsbang" op Overleg portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen. Een overeenkomst tussen Scythen en zeis omdat en:Scythia toevallig op en:scythe lijkt me vergezocht. Het ergerlijkste is dat je dat soort verzinsels op Amazonen plaatst en niet op Scythen, waar De enige kunstafbeelding die van de Skythen bekend is, is die van de ‘Grote Godin’ overigens aardig weerlegd wordt (Afbeelding:Scithians Pectoral.jpg lijkt niet echt op de 'Grote Godin', lijkt me).

Jij zou alleen tekst moeten plaatsen die je, indien gevraagd, kunt verdedigen. Erik Warmelink 12 okt 2007 01:25 (CEST)

in plaats van een waslijst een eerste aanzet

Geachte Ben Pirard, Laat ik alvast één misverstand -hopelijk voorgoed- uit de wereld helpen. citaten zijn GEEN referenties.

ik herhaal: citaten zijn GEEN referenties.

Ik zal slechts enkele voorbeelden geven van wat er niet klopt. De eerste zin van het lemma luidt momenteel:

"Amazonen in de enge zin van het woord is de naam die de oude Grieken gaven aan een volk van godinvererende stammen van vrouwelijke krijgers, dat verondersteld werd geleefd te hebben of nog te leven in Noord-Afrika, Anatolië en de oostkust van de Zwarte Zee regio (die ook wel de ‘Amazonenzee’ werd genoemd)."

Deze zin is duidelijk ontleend aan -het is zelfs bijna een vertaling- Walker, B.G. (1986):The Woman's Encyclopedia of Myths and Secrets, Harper & Row, Londen. In dat -overigens dubieuze- boek schrijft Walker op pagina 24:

"Greek name for Goddess-worshipping tribes in north Africa, Anatolia and the Black Sea area."

(DIT was dus een citaat (!))

Zo'n zin kan ook eigenlijk van niemand anders afkomstig zijn, want er is verder niemand in het vakgebied die A. gelooft dat de Amazonen werkelijk bestaan hebben en B. ook nog eens gelooft dat zij Goddess-worshipping (godinvererend) waren. Dat de ideeën van Walker kolder zijn is evident, maar dat is lang niet het ergste. Je zou verwachten dat er nu een noot volgt die verwijst naar de publicatie van Walker, maar nee. De bijgevoegde noot verwijst naar werk van Sobol, waarbij zelfs niet eens een publicatie is vermeld, alleen maar paginanummers. Nu ben ik razendnieuwsgierig welke publicatie van Sobol u gebruikt hebt en nog meer wat Sobol op de betreffende pagina's heeft geschreven. U zou mij een groot plezier doen als u mij de gebruikte pagina's verbatim (=letterlijk) zou willen citeren. Het is namelijk uitgesloten dat ook Sobol beweerd heeft dat de Amazonen A. werkelijk bestaan hebben en B. ook nog eens Goddess-worshipping (godinvererend) waren. Zo zijn er wel meer dubieuze noten. Van mij mag u bij iedere door u toegevoegde noot de tekst uit de door u geraadpleegde publicatie citeren. Ik heb daarover -en dat is een understatement- grote twijfels.

• Ook ben ik zeer benieuwd naar het onderzoek van J. Davis-Kimball. In dat behoorlijk omvangrijke tekstgedeelte ontbreekt iedere bronverwijzing.
• Verder wordt Geisau, von, H. (1979): art. Amazones, in Der Kleine Pauly 1 col. 291-292. in de bibliografie genoemd. (zie het citaat -door mijzelf toegevoegd- hierboven onder 4) De opvattingen van Pauly -en ook van de Britannica- zijn ongeveer het tegendeel van hetgeen in dit lemma beweerd wordt. Weet u zeker dat u die publicaties gebruikt hebt?

Ik verwacht overigens niet dat u in staat zult zijn -behalve Walker- publicaties te citeren die uw standpunten ondersteunen. U hebt nog nooit in een eerdere discussie -ook na herhaald aandringen mijnerzijds- uw bijdragen kunnen onderbouwen. Wel hebt u altijd systematisch -zoals u ook nu weer probeert- getracht de bewijslast om te draaien. Vermoedelijk is een groot deel van de huidige tekst eigen onderzoek, gecombineerd met bronmanipulatie.
Het moge duidelijk zijn dat de nu door mij geuite kritiek slechts het topje van de ijsberg is. Als ik eens veel tijd heb zal ik mijn 'waslijst aan bezwaren' op wikipedia plaatsen. Tot slot verzoek ik u dringend het twijfelsjabloon terug te plaatsen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 10 okt 2007 20:44 (CEST)

PS: Laat ik ten overvloede nog eens herhalen -niet voor de eerste keer- dat ik te allen tijde bereid ben al mijn uitspraken met verbatim citaten te onderbouwen. Ik betwijfel overigens of u ze zult lezen ...

Citaat Jeannine Davis-Kimball

Geachte S.Kroeze. Een tijdje terug heeft u mij geattendeerd op een uitspraak van Jeannine Davis-Kimball. Zij weersprak daarin de claims die gemaakt werden waarbij zij werd aangehaald als zijnde de bron. Dit lijkt mij een zeer nuttig citaat om toe te voegen. Groet, BoH 14 okt 2007 13:04 (CEST)

Geachte BoH, Uiteraard voldoe ik met plezier aan dit verzoek. Een duidelijker illustratie van de praktijk van omgekeerde bewijslast, die -helaas- op wikipedia schering en inslag is, kan ik niet geven. Ben Pirard pretendeert de opvattingen van Jeannine Davis-Kimball weer te geven. Je zou dus mogen verwachten dat hij degeen is die in staat is uit haar werk te citeren. Wij wachten al sinds mei op een deugdelijke onderbouwing.

"... there's no dispute that various Greek and Roman sources have placed the Amazons' point of origin in locales as diverse as the shores of North Africa, of the Aegean, the Black Sea coast of modern-day Turkey, the Caucasus, and the steppes of southern Russia. They were rumored to have been nomads, but they were credited with building the great temple of Artemis at Ephesus and founding a variety of outposts on the Aegean Sea, including the town of Mytilene on the Greek island of Lesbos; and the Turkish port of Smyrna.

Much to the frustration of modern-day Amazon buffs, however, no solid and convincing archaeological evidence has been unearthed to back up any of these claims--no lost cities dominated bij female artifacts, no ancient cemeteries devoted entirely to warrior women, no caches of artwork portraying the Amazonian point of view. Just ask Lyn Webster Wilde, a British journalist who spent several years trying to assess the veracity of the Amazon legend for her book "On the Trail of the Women Warriors". In the course of her research, Wilde came to interview me during a 1997 excavation in Moldova (the former Moldavian Soviet Socialist Republic), seeking information about the women warriors of Pokrovka. Over a cup of tea in an outdoor café in the capital city of Kishinev, we discussed how female warriors certainly existed in the Iron Age. But, like most scholars, I was compelled to stress that there simply is no physical scientific evidence to date that a tribe of women warriors ever lived seperately from men and engaged in the exploits celebrated in Greek, and later Roman, art and literature. The evidence from our Pokrovka excavations points out that even the Sauromatians, whom Herodotus claimed were the Amazons' direct descendants, lived in a society in which men and women happily cohabited. While we have archaeological documentation for the Sauromatians and their reputed Scythain forefathers, if their Amazonian foremothers existed they failed to leave behind the same kind of tangible legacy. Lyn agreed it was unlikely a race of women ever existed that exactly mirrored Herodotus's description, and I agree with her conviction that the components of the Amazonian myths existed in many different times and places.

This lack of hard proof has led many historians to speculate that tales of the Amazons may have been fabricated by the Greeks to help keep their own women in line. One of the paradoxes of Greece's Golden Age is that while democracy was being born, the rights of women were eroding, under the influence of the Dorians, ..."

(Davis-Kimball, J. (2002): Warrior Women: An Archaeologist's Search for History's Hidden Heroines, Warner Books, New York, p.120-121.)

Hopelijk legt een citaat van een vrouw wel enig gewicht in de schaal! vriendelijke groet, S.Kroeze 14 okt 2007 14:52 (CEST)

Ik hoop dat Ben voldoende man is om de consequenties te nemen van dit overduidelijke citaat. BoH 14 okt 2007 23:05 (CEST)

Dit overduidelijke citaat zegt precies dat wat zij als archeologe kan en moet zeggen om als vrouw niet in diskrediet te raken in de academische mannenwereld die zich dit onderwerp erg vijandig gezind toont, in het nederlands kort samengevat: "archeologisch hebben we tot op heden niets gevonden dat onomstotelijk de overlevering over de Amazonen bevestigt of ontkracht". En zij voegt er fijntjes aan toe: "Deze nood aan harde bewijzen liet veel historici speculeren dat de Amazonen dan wel door de Grieken zelf zullen zijn uitgevonden..." En gespeculeerd wordt er hier nogal wat, aan deze kant vooral tegen dan. - MVG Ben Pirard 15 okt 2007 11:33 (CEST)

...IJdele hoop helaas... BoH 18 okt 2007 17:51 (CEST)

Tja

Ik ga mij hier mee niet tegenaan bemoeien, maar wil wel de opmerking maken dat, zeg, deze versie op mij in het geheel niet overkomt als zijnde een lemma in een encyclopedie of Wikipedia. Brya 12 okt 2007 07:29 (CEST)

Peiling

Peiling gesloten

Peiling opent op dinsdag 16 oktober om 00:00 en duurt 14 dagen

Coördinator: Gebruiker:Josq in overleg met Gebruiker:S.Kroeze

Geachte collegae, Sinds mei is er een verwoed gevecht gaande over de inhoud van dit lemma. Het was de bedoeling dit lemma op Portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen volledig te herschrijven, maar tot op heden is er in het geheel geen consensus. Terugkerende vragen in de discussie zijn onder andere de mate van betrouwbaarheid van televisiedocumentaires in het algemeen en van het werk van Barbara Walker in het bijzonder. S.Kroeze 15 okt 2007 22:33 (CEST)

Voorgeschiedenis:

• Overleg portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen#Het onderzoek van J. Davis-Kimball
• Overleg portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen#Barbara G. Walker
• Wikipedia:Review#Amazonen
• Overleg:Amazonen#Davis-Kimball

Verwante peiling:

• Wikipedia:Opinielokaal/Televisiedocumentaires als bron

In hoeverre zijn de opvattingen van Barbara Walker vermeldenswaardig in het artikel over de Amazonen en soortgelijke artikelen over mythologie en prehistorie?

Haar opvattingen zijn niet vermeldenswaardig

1. ...

Haar opvattingen zijn marginaal vermeldenswaardig (1 of 2 zinnen)

1. BoH 18 okt 2007 17:49 (CEST)
2. Thoth 19 okt 2007 17:42 (CEST) Alleen als zijnde haar opmerkingen en niet als feiten.
3. Robotje 23 okt 2007 18:49 (CEST)
4. Luctor 24 okt 2007 09:36 (CEST) Zie Thoth
5. S.Kroeze 29 okt 2007 15:39 (CET)

Haar opvattingen mogen kort vermeld worden (ongeveer 1 alinea)

1. ...

Haar opvattingen mogen uitgebreid vermeld worden (meerdere alinea's)

1. ...

Haar opvattingen zijn significant genoeg om er artikelen grotendeels op te baseren

1. ...

NB: Slechts eenmaal stemmen aub!

Commentaar

Een vreemde peiling. Lijkt redelijk specialistische stof, waarbij argumenten de doorslag zouden moeten geven: het gaat om inhoudelijke verifieerbaarheid. — Zanaq (?) 16 okt 2007 00:09 (CEST)

Inderdaad, heel bijzonder. Stemmen (peilen?) over de encyclopediewaardigheid van een bijdrage is niet de bedoeling, zoals recent ook nog maar weer eens bevestigd is in het kader van verwijdernominaties (argumenten en het inzicht van de moderator geven de doorslag, niet de "stem"verhouding voor/tegen). Fruggo 16 okt 2007 20:41 (CEST)

Heeft iemand er trouwens al eens bij stilgestaan waarom Barbara Walker het heeft nodig gevonden een encyclopedie voor vrouwen te maken? Want het is inderdaad een encyclopedie en alle artikels erin zijn van de nodige referenties en voetnoten voorzien, verwijzend naar andere, vaak heel bekende en gerenommeerde werken van mannen. Maar als zij dit nodig heeft gevonden, dan was het misschien omdat in de doorsnee encyclopedieën (vooral door mannen gemaakt) bepaalde accenten verkeerd worden gelegd of invalshoeken niet vermeld. In ieder geval moet ook de uitgever hebben ingezien dat er voor deze (vanuit vrouwelijke invalshoek genuanceerde kijk op een aantal mythologische en traditionele) onderwerpen ter compensatie een voldoende groot publiek aanwezig is. Welnu, als er een publiek is, dan is er behoefte aan kennis, en kennis in al haar nuances en invalshoeken, academisch of niet, is het object van een volledige en neutrale encyclopedie van en voor de mensen (mannen en vrouwen). - MVG Ben Pirard 17 okt 2007 09:38 (CEST)

Als je er gewoon bij zet: Volgens Barbara Walker is het "...", dan ben je er toch uit. Dan zet je er een of enkele alinea's van in en dan ben je toch klaar. Ik snap dit soort relletjes nooit. Davin 17 okt 2007 13:04 (CEST)

Het moet niet zo extreem worden dat je in de titel moet zetten: "volgens Barbara Walker". Een standpunt bespreken is één ding, evenwicht ook wat. Josq 17 okt 2007 13:07 (CEST)

Ik had alleen de review gelezen en de peiling hier (want er wordt nogal wat over afgekletst) en ik concludeerde eruit dat het om de encyclopediewaardigheid van een bijdrage ging. Davin 17 okt 2007 16:25 (CEST)

Conclusie

De opkomst bij deze peiling is heel laag. Het is altijd gevaarlijk om een verklaring te geven waarom iets niet gebeurt (gebruikers nemen niet deel aan de peiling), maar de voorzichtige conclusie mag getrokken worden dat "men" niet geneigd is hier een oordeel uit te spreken over inhoudelijke zaken.

De voorlopige conclusie van S.Kroeze "Ik zie ook dat de opkomst bij [deze] peiling laag is, maar zal toch willen concluderen dat er in ieder geval geen draagvlak is voor de huidige variant waarin ruim 60% van de tekst ontleend is aan Walker" (hier) is wel gerechtvaardigd, maar het lijkt mij zuiverder iets voorzichtiger te formuleren. Ik zou willen concluderen dat "men" vindt dat dit volgens de algemene richtlijnen van Wikipedia opgelost moet worden, wat onder meer inhoudt dat de diverse opvattingen in principe alle belicht mogen worden, maar met elk een toegemeten ruimte die in proportie staat tot de hoeveel steun de betreffende opvatting geniet, en, zeer belangrijk, met vermelding van wie de betreffende opvatting huldigt (en eventueel waarom). Dus "...Als je er gewoon bij zet: Volgens Barbara Walker is het "...", dan ben je er toch uit. " (hier).

Voor zover er een conclusie te trekken is over het belang van Barbara Walker ten opzichte van andere auteurs over het onderwerp mag wel opgemerkt worden dat "men" niet overtuigd is dat zij in deze ook maar bij benadering een toonaangevende auteur is. Brya 9 nov 2007 05:22 (CET) (op verzoek hier en hier)

Mijn conclusie is dat dit in feite geen peiling was, dat je er dus geen geldige conclusies kan aan vastknopen, en dat iemand hier alsnog probeert zijn gezicht te (laten) redden. - MVG Ben Pirard 9 nov 2007 16:17 (CET)

Het was geen peiling maar een peiling en "geldig" is een vreemd woord om hier te gebruiken: het is geen formele stemming. De teneur van de opmerkingen van iedereen die hier iets gezegd heeft is tamelijk eenduidig: dit lemma moet volgens de algemene richtlijnen van Wikipedia aangepakt worden, dus liefst in goed overleg, maar in elk geval in overeenstemming met de feiten, en met een gevoel voor proportie. De lezer moet in dit lemma neutraal gepresenteerde informatie vinden. - Brya 10 nov 2007 06:26 (CET)

Echt veel aarde aan de dijk brengt het in ieder geval niet. Wat de stellingen van S.Kroeze betreft, die zou ik graag wat meer onderbouwd zien, niet alleen zijn apriorisme niemand in het vakgebied die A. gelooft dat de Amazonen werkelijk bestaan hebben en B. ook nog eens gelooft dat zij Goddess-worshipping (godinvererend) waren, maar ook: waarop die nieuwe bewering dat ruim 60% van de tekst ontleend is aan Walker" steunt. Kan je hem vragen dat eerst even uitdrukkelijk voor me na te tellen? Ik beweer namelijk dat dit een foute en gratuite bewering is. Enkel om die reden alleen al was deze peiling zinloos. - MVG Ben Pirard 10 nov 2007 11:37 (CET)

Archivering Wikipedia:Review

Dit artikel krijgt behoorlijk wat vormkritiek op basis van inhoudelijke en andere meningsverschillen. Blijkbaar worden er eisen aan dit lemma gesteld, die voor veel andere niet lijken gevraagd te worden. Iemand vraagt zelfs, bovenop de referenties die er nu al staan ook nog de bijhorende citaten over te nemen. Het zou nuttig kunnen zijn indien een ruimer publiek hier aan meehelpt met constructieve duidelijke richtlijnen voor verbetering. Vooral strijdbare dames worden bij deze opgeroepen, om ervoor te zorgen dat hun stem (mét de vrouwelijke auteurs) in het krijgsgewoel niet helemaal verloren gaat. - Ben Pirard 13 okt 2007 22:21 (CEST)

Geachte collegae, Aangezien ik die iemand ben die vraagt om de beweringen met citaten te onderbouwen lijkt het mij zeer zinvol dat ook ik hier een opmerking plaats. zie verder:

• Wikipedia:Overleg gewenst#Over omgangsvormen, wetenschappelijke betrouwbaarheid en Amazonen
• Wikipedia:De kroeg#Visies in een artikel
• Overleg_portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen#Een_wetenschappelijke_index.3F
• Overleg:Amazonen#Toelichting twijfel
• Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Vereenvoudiging Richtlijnen voor Moderatoren#Auteursrechtschending en bronmanipulatie

Verder kan ik iedereen aanraden het notenapparaat bij Amazonen aandachtig te bekijken. Wat opvalt is dat bijna alle noten verwijzen naar publicaties van mannen! Het werk van Lyn Webster Wilde en Jeannine Davis-Kimball, allebei vrouwen, is niet gebruikt. Ook is er -blijkens de bibliografie- gebruik gemaakt van een encyclopedie uit 1788.

Dat Ben Pirard tot op heden vrijwel ongestoord zijn gang heeft kunnen gaan komt omdat hij in een niche werkt. Helaas heeft wikipedia momenteel nauwelijks expertise in huis op het gebied van prehistorie en godsdienstgeschiedenis. Momenteel domineren daar de omstreden opvattingen van Walker. Het lijkt mij wenselijk dat er hierover op korte termijn een peiling gehouden wordt. En wat mij betreft mogen de stemmen van alle vrouwelijke collegae dubbel tellen. Ik weet zeker dat ook vrouwen groot gewicht toekennen aan de principes van betrouwbaarheid en verifiëerbaarheid. met vriendelijke groet, S.Kroeze 14 okt 2007 12:45 (CEST)

1. 1. Inleiding: de inleiding is momenteel erbarmelijk. Ik denk dat een beter inleiding zou zijn: "Amazonen (Oud-Grieks: Ἀμαζόνες / Amazónes of Ἀμαζονίδες / Amazonides) was de naam die de Grieken gaven aan een mythisch volk van vrouwelijke strijders, die in de epiek voorbij Troje en ook in Thracië werden gesitueerd. In de 6e eeuw v.Chr. werden ze gedacht in Scythië te leven, in de 5e eeuw v.Chr. situeerde men hen in Themiscyra nabij de Thermodon en in de hellenistische periode werden ze in het verre oosten en westen gesitueerd.
      In de Westerse moderniteit, vooral in de populaire cultuur, wordt het begrip Amazonen ook gebruikt voor alle vrouwelijke krijgers en maatschappijen waarin er slechts enkel vrouwen zijn of vrouwen duidelijk op het voorplan staan. Op basis van het verslag van Francisco de Orellana gaf men de Zuid-Amerikaanse Amazonerivier haar naam naar de vrouwelijke strijders die deze daar had ontmoet.
   2. Inhoud: inhoudelijk valt er nog véél te verbeteren: ik raad aan om het Duits- en Franstalige Wikipediaartikel te raadplegen en misschien ook volgende artikel er eens op na te slaan: L.W. Wilde, Did the Amazons really exist?, in Διοτίμα Materials for the Study of Women and Gender in the Ancient World (2000). Tracht ook de antieke bronnen te citeren waarin Amazonen worden vermeld. Dit is altijd beter dan secundaire werken.
   3. Referenties: dit kan beter en de werken waarnaar wordt gerefereerd zijn niet altijd "ongekleurd" (Graves, Walker). Zie ook Overleg portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen#Bibliografie;
   4. Stijl: weinig aan te merken, maar het valt in het niets als je de grootte leemtes op inhoudelijk vlak in rekening brengt.

In ieder geval is het belangrijk dat men zich voor een dergelijk onderwerp goed inwerkt in de materie, om valkuilen te vermijden. De hierboven reeds vermelde bibliografie kan een goed startpunt zijn. Evil berry 14 okt 2007 14:13 (CEST)

---

---

Ik protesteer trouwens tegen het verschil wat hier gemaakt wordt tussen mannen en vrouwen. Net alsof dat bepalend is voor een artikel. Dat verschil moet je gewoon buiten de discussie houden. Je moet het op de inhoud winnen. Davin 14 okt 2007 17:04 (CEST)

@3.Referenties:: Volgens welke 'pauselijke' autoriteit is het ene academische werk 'gekleurd' en het andere niet? Zie ook Overleg portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen#Een wetenschappelijke index?;

@S. Kroeze. U komt hier dadelijk weer het terrein bezetten en aandragen met dezelfde opmerkingen die u reeds overal op overlegpagina's hebt gemaakt en waar u duidelijk uw vooringenomen standpunt hebt meegedeeld (u gelooft dat A. Amazonen niet hebben bestaan en B. niet godinvererend waren: het is uw recht, maar dat of het tegendeel hebt u mij nergens zien beweren). U hebt in het verleden al de lead genomen om een aantal academici van uw gezindheid naar het onderwerp te leiden, en op minder openbare plaatsen aarzelt u zelfs niet termen te gebruiken als met geweld of we moeten een rel schoppen, en u lanceert een aantal bedenkelijke verdachtmakingen ad personam (eigen onderzoek, bronnenmanipulatie, auteursrechtenschennis en wat nog?). Verder komt u hier met zaken aandragen die met het onderwerp zelf niets hebben te maken. Ik begin me ernstige vragen te stellen of uw motieven wel zo wetenschappelijk zijn als u het wil doen voor komen. Toen ik het artikel in de review gooide, was dat wel met de bedoeling om ook eens de opinie van andere mensen te horen dan S.Kroeze cum suis, mensen die zich hopelijk wat minder vooringenomen contra belijden en desnoods zelfs pro. Ook zij hebben recht op hun mening. Voor mij mogen al die meningen in het lemma aan bod komen middels de referenties. Maar niets hoeft verdonkeremaand te worden.

MVG Ben Pirard 15 okt 2007 11:49 (CEST)

Wat betreft referenties, haal ik terug mijn antwoord dat ik al heb gegeven op Overleg portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen#Een wetenschappelijke index.3F:

Beste Ben Pirard, ik wil zeker niet aanzetten tot het aanmaken van indexen, zwarte lijsten of dergelijk, maar wel tot het kritisch gebruiken van zijn bronnen en referenties! Je kan hierbij gebruik maken van gespecialiseerde bibliografieën waar reeds het kaf van het koren is gescheiden (dit wil niet zeggen dat ze daarom zaligmakend zijn, maar ze zijn wel een handig hulpmiddel). Ook het lezen van recensies kan helpen om de waarde van een werk in te schatten. Uit wat ik heb gelezen over de twee hierboven vermeldde werken, meen ik te kunnen opmaken dat men deze met een korrel zout moet nemen. Daarom dat ik ook zou willen pleiten om deze werken gewoon te laten voor wat ze zijn en andere werken te raadplegen opdat we uit deze discussie geraken en kunnen beginnen met het schrijven van een kwalitatief artikel over het fenomeen Amazonen. Evil berry 20 mei 2007 15:19 (CEST)

Ik zou het werk van Walker of Graves trouwens niet academisch noemen (het gaat om populaire werken, maar zeker geen zuiver wetenschappelijke). Zoals ik ook aangeef, verwijs ik niet naar een "pauselijke" autoriteit, maar wijs ik er slechts op dat het gebruik van bibliografieën en recensie die zijn opgesteld door personen die met de behandelde materie zijn vertrouwd kunnen helpen om uit te maken welke werken algemeen aanvaard zijn als goede wetenschappelijke werken en deze te raadplegen. Ik meen dat het gebruiken van werken die niet algemeen aanvaard zijn als goede wetenschappelijke werken in het nadeel van een artikel kan zijn omdat men hierdoor vaak controversiële stellingen doet en dit niet de bedoeling is van een encyclopedieartikel. Mvg, Evil berry 15 okt 2007 20:01 (CEST)

Geachte Ben Pirard, Het spreekt vanzelf dat ik een buitengewoon verdorven karakter bezit en dat dus ook mijn motieven in deze kwestie volstrekt perfide zijn. Voor de huidige discussie, die feitelijk vooral draait om de betrouwbaarheid en verifiëerbaarheid van dit lemma, is dat in het geheel niet relevant.

Hoe dan ook lijkt het mij een beginsel van algemeen fatsoen om iemand correct te citeren. Zoals uit deze edit blijkt [1] was dit mijn bericht:

"Geachte Berry, Ben Pirard heeft zojuist zijn eigen discutabele tekst toegevoegd aan het lemma Amazonen vanuit Portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen en bovendien het NPOV-sjabloon verwijderd. Ik stel voor dat wij hierover een stevige rel schoppen. Het overleg was immers geenszins afgerond! Dank voor uw inspanningen!"

In welke context ik de woorden "met geweld" heb gebruikt herinner ik mij niet meer. Wellicht mag ik er op wijzen dat ik nog nooit in een edit-war betrokken ben geweest en ook nog nooit een twijfel-sjabloon verwijderd heb. Dat kan helaas niet van iedereen gezegd worden.

Misschien zal het u interesseren dat er momenteel een tweetal peilingen gestart zijn:

1. Over de gewenstheid van televisiedocumentaires als bron, zie hier
2. Over de relevantie van de opvattingen van Barbara Walker, zie hier

met immer vriendelijke groet, S.Kroeze 16 okt 2007 01:33 (CEST)

Geachte S.Kroeze, het valt me op dat u hier opnieuw de vis probeert te verdrinken en het terrein bezet, zoals u blijkbaar wel vaker doet. Er wordt door u opvallend weinig substantieels aan artikelen zelf bijgedragen, wel bent u blijkbaar voortdurend bezig rondom artikels, waarvan de inhoud u niet zint, inkt te spuiten, en ook bent u vooral actief op allerhande overlegpagina's, alsof Wikipedia een chatsite is. Toen ik degene was die na lange tijd van stilte begon substantiële tekst in te voegen in het door Evil Berry opgemaakte outlineprofiel in de werkruimte, was u de eerste om kritiek te geven en om bronnen te vragen. Tenslotte heb ik in bijna iedere zin een bronvermelding ingelast om te tonen hoe absurd dergelijke vraag kan zijn. Maar zelfs toen kwam opnieuw kritiek, want nu werden die bronnen zelf aangevallen. En telkens vroeg u maar weer naar iets nieuws en anders, zoveel dat het niet was bij te houden. Bovendien trommelde u een aantal medestanders op om mee op de overlegpagina te komen kritieken uiten. Daarmee was u zelf wat meer ingedekt en kon u achter de schermen rustig verder 'chatten' en netwerken, maar een echte bijdrage is er van u amper en pas na zeer lang aandringen gekomen, en dan nog was het slechts een klein citaat uit Homerus, van iemand anders dus. Werk van anderen bekritiseren en afbreken is natuurlijk comfortabeler. Het is mij inmiddels duidelijk dat u dit artikel over Amazonen in feite helemaal weg zou willen en als het niet anders zou kunnen er zelf een nietszeggend uitgehold schijnartikel van maken. Kunt u ons de artikels aanwijzen die u zelf ooit heb geproduceerd ten behoeve van Wikipedia? En nu begint u weer met een 'peiling'. Kent u iets van testmethoden? Van criteria als betrouwbaarheid en validiteit? Mij lijkt de vraagkeuze alvast weinig wetenschappelijk verantwoord. Maar feit is, dat u opnieuw bezig bent met steeds wijder 'rondom' de pot te draaien zonder in feite zoden aan de dijk te brengen.

- Met vriendelijke groeten Ben Pirard 16 okt 2007 10:07 (CEST)

P.S. Dat NPOV sjabloon behoorde tot het oude artikel in de naamruimte, was geplaatst door iemand van buitenlandse afkomst en sloeg op een (volgens hem) gebrek aan erkenning voor zijn volk. Het had als dusdanig dan ook niets met de nieuwe inhoud te maken. Toch plaatste met name u dit sjabloon er opnieuw boven, iets wat u boven identiek hetzelfde artikel in de werkruimte niet hebt gedaan...

Ben, ik zie hele lappen tekst van je, maar geen onderbouwing. Kom in plaats van voetnoten nu eens met citaten, en dan liefst uit een bron die vermeldt wordt in de door Evil Berry al genoemde bibliografieën. Dat is een zeer effectieve manier om de discussie op een bevredigende manier te beëindigen, doordat wij dan kunnen zien dat het niet jouw conclusies zijn, maar die van een op dit vakgebied gerespecteerd wetenschapper. Groet, BoH 22 okt 2007 09:39 (CEST)

Rommelig en niet-overtuigend

Blijft het feit dat dit artikel al jaren lang rommelig en niet-overtuigend is gebleven.

Heel wat artikelen zijn om minder ver gaande ongerechtigheden verwijderd.

Een volledige herschrijving lijkt mij uiterst gewenst. Kijk daarvoor bij voorbeeld naar het artikel op de Engelse wikipedia. De vervanging van het onderhavige artikel door een vertaling van het Engelse zou al een hele verbetering zijn.

Lignomontanus 23 mrt 2009 12:49 (CET)

In het bijzonder dient een duidelijk onderscheid te worden gemaakt tussen:

1. de klassieke mythes over de Amazones

2. de aanwijzingen dat dergelijke vrouwelijke krijgers hebben bestaan bij bepaalde oude volkeren (zoals de Sauromaten), daarbij duidelijk aangevend dat het hierbij gaat om (in enkele gevallen zeer plausibele) hypotheses

3. eventuele beknopte vermelding van meer fantastische hypotheses, die niet of nauwelijks kunnen worden gestaafd.

Ook moet duidelijk de mogelijkheid worden onderstreept dat de oude Grieken (in wier maatschappij de vrouwen net een klein beetje meer rechten hadden dan in sommige conservatieve moslimsamenlevingen nu) deze mythe nodig hadden als lachspiegel om hun eigen vrouwenonderdrukking te rechtvaardigen.

Lignomontanus 24 mrt 2009 15:59 (CET)

Bij nadere lezing zie ik dat het artikel toch iets beter gestructureerd is dan ik bij eerste lezing dacht.

Het is meer een kwestie dat het artikel nog de sporen draagt van een vroegere edit war. Sommige weinig gefundeerde hypotheses krijgen daarom meer gewicht dan ze verdienen. Dit kan wel worden verholpen met een subtiele schoonmaakoperatie.

Misschien zal ik over enkele weken daarvoor de tijd kunnen vinden.

Lignomontanus 27 mrt 2009 11:49 (CET)

Bovenstaande discussie

De hele discussie over of Amazones al dan niet Turks waren gaat waarschijnlijk over een oudere versie van het artikel, maar ik vraag me toch een beetje af waar het vandaan komt (nog afgezien van de vraag of de Amazonen wel als zodanig bestaan hebben). De artikelen over de Sarmaten en Scythen stellen van beide dat ze een Iraanse taal spraken. Als de Amazones Sarmaten of Scythen waren spraken ze dus waarschijnlijk geen Turkse taal. Bedwyr 17 apr 2009 10:57 (CEST)

De Turken zijn zover ik weet pas veel later naar de Kaukasus gekomen dan de Oudheid. Volgens mij zijn de Hunnen (gedeeltelijk) Turks en zijn zij de eerste geweest die vanuit Centraal-Azië naar het westen trokken. Dit is rond de vierde eeuw geweest, na de tijd van de Amazonen. Ik weet overigens niet of de Hunnen überhaupt de Kaukasus zijn overgestoken. Pas vanaf de zesde eeuw komt er met de Avaren en Bulgaren volgens mij een echte volksverhuizing op gang die eindigde met de Seltsjoeken in de elfde eeuw. Het lijkt me dus zeer sterk dat de Amazonen daadwerkelijk van Turkse komaf waren, hoewel ik dit niet kan ondersteunen met bronnen. Het Engelse artikel en:Turkic migration lijkt wat ik hierboven heb vermeld tevens de staven. Stuntelaar 17 apr 2009 11:11 (CEST)

Beveiliging

Beste S.Kroeze en Ben Pirard,

Ik heb dit lemma zojuist beveiligd omdat jullie begonnen met het voeren van een bewerkingsoorlog. Graag roep ik jullie op tot overleg. Als jullie overeengekomen zijn wat te doen dan zal ik de beveiliging opheffen. (even melden op Overleg gebruiker:Basvb als ik het niet merk)

Mvg en veel succes, Bas 7 sep 2009 16:54 (CEST)

Geachte Basvb, Veel dank voor het beveiligen!

Zoals u in de geschiedenis van dit artikel kunt nagaan, is de tekst van het huidige lemma voor een groot deel van Pirard. Hij diens dus aan te tonen dat de tekst aan de op wikipedia geldende regels voldoet, zoals Wikipedia:Geen origineel onderzoek, Wikipedia:Neutraal standpunt, en Wikipedia:Verifieerbaarheid.

Zolang aan die voorwaarde niet is voldaan, zie ik geen enkele reden om het twijfelsjabloon te verwijderen.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 7 sep 2009 17:28 (CEST)

In plaats van opnieuw met een massa algemene dooddoeners te komen aandragen, op basis waarvan op 98% van de Wikipedia lemma's een weinig zeggend 'twijfel' sjabloon kan geplaatst worden, wil je alsjeblieft eens duidelijk in de tekst zelf aanduiden, waar je twijfel over hebt, bijvoorbeeld met een 'feit' sjabloontje ofzo. Dan weten de andere Wikipedia gebruikers en ikzelf wat precies anders zou moeten... Dit vraag ik nu al een kleine eeuwigheid, maar je wil blijkbaar niet dat dit lemma tot zijn voltooiing komt. Dus S.Kroeze, zet hieronder de paragraaf, of de zin, of ik weet niet wat, waar je op doelt. En, Bas, je hebt volkomen gelijk, we gedragen ons soms als pubers, dus blijf het maar in het oog houden. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 7 sep 2009 19:23 (CEST)

een vos verliest wel zijn haren, maar niet zijn streken

Geachte Ben Pirard, Denkt u nu werkelijk dat dit artikel beter wordt als ik ongeveer 100 bronsjabloontjes ga toevoegen?

Verder staat er in het sjabloon ook een duidelijke boodschap, die ik hier graag voor u herhaal: volstrekt onevenwichtige weergave van visie op Amazonen; literatuur is aantoonbaar niet gebruikt; feitelijk bronmanipulatie.

• Het kernprobleem is die volstrekt onevenwichtige weergave, die ik daarom maar eens heb onderstreept.

Ook wijs ik u op mijn laatste bewerkingssamenvatting, die u ongetwijfeld niet gelezen zult hebben: ik stel voor dat Pirard de zaak voorlegt aan Wikipedia:Expertisegroep geschiedenis ipv een edit-war te starten [2]

Hopelijk is de expertisegroep wèl bereid om dit overleg + geleverde citaten uit vakliteratuur te lezen!

Ook wijs ik erop dat het lemma sinds 9 oktober 2007 nauwelijks is gewijzigd. Alle sindsdien op deze pagina geleverde kritiek is dus nog steeds relevant. Misschien wilt u er eens een begin mee maken deze kritiek ook te gaan lezen? Dat zou de discussie enorm helpen!

Verder herhaal ik graag wat collega Erik Warmelink schreef op 12 oktober 2007. Zijn woorden zijn nog geheel actueel.

Dat werkt domweg niet: het zou eenvoudiger zijn om sjabloontjes te plaatsen bij de delen die ik niet betwijfel. Er worden je regelmatig vragen gesteld, maar die negeer je meestal. Zie de kopjes DNA onderzoek, volksetymologie en "Doodsbang" op Overleg portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen. Een overeenkomst tussen Scythen en zeis omdat en:Scythia toevallig op en:scythe lijkt me vergezocht. Het ergerlijkste is dat je dat soort verzinsels op Amazonen plaatst en niet op Scythen, waar De enige kunstafbeelding die van de Skythen bekend is, is die van de ‘Grote Godin’ overigens aardig weerlegd wordt (Afbeelding:Scithians Pectoral.jpg lijkt niet echt op de 'Grote Godin', lijkt me).

Jij zou alleen tekst moeten plaatsen die je, indien gevraagd, kunt verdedigen. Erik Warmelink 12 okt 2007 01:25 (CEST) [3]

Erg jammer dat u ook dit bericht niet zult lezen. vriendelijke en treuriggestemde groet, S.Kroeze 8 sep 2009 21:50 (CEST)

Geachte S.Kroeze, u volgt nu denk ik toch de verkeerde weg. Op dit artikel is een twijfelsjabloon geplaatst, het is niet voorgedragen ter verwijdering. Het twijfelsjabloon betekent dat er aan de tekst getwijfeld wordt, maar niet zo sterk dat de tekst helemaal niet betrouwbaar is en weg kan. De aard van het sjabloon is dat de schrijver de kans kan krijgen deze zwakke plekken in het artikel te verbeteren. Ben Pirards verzoek bronsjablonen te plakken op elke zin, waarvan u de juistheid betwist, lijkt me daarom gegrond.

Indien het artikel u geheel hopeloos lijkt, kunt u het beter ter verwijdering voordragen. Een verwijdering is een schone lei, wat betekent dat we i.i.g. met een lege, onbetwiste versie opnieuw kunnen beginnen. Hierboven las ik ergens een voorstel het Engelse artikel maar in zijn geheel te vertalen (of i.i.g. de hoofdpunten daaruit). Dit zou bv. een optie zijn, i.i.g. lijkt dat artikel door geen van de deelnemers aan de discussie in twijfel te worden getrokken.

PS: het is onnodig irritatie te uiten over Ben Pirard. Ik neem aan dat hij net zo met de situatie in zijn maag zit als u en ik. Vr. groet, Woudloper _overleg 8 sep 2009 22:52 (CEST)

Geachte Woudloper, Voor we verder gaan wil ik u toch verzoeken om Amazonen#Het onderzoek van J. Davis-Kimball, dat dus een weergave zou moeten zijn van de opvattingen van Davis-Kimball, te vergelijken met #Citaat Jeannine Davis-Kimball, dat een redelijk lang, informatief, zeer cruciaal citaat uit haar werk bevat, en consequenties heeft voor dit gehele lemma, en voor de weergave van haar opvattingen in het bijzonder.

Volgens mij kan niemand die bij zijn verstand is volhouden dat haar opvattingen momenteel op zuivere wijze worden weergegeven.

Ben Pirard dacht daar duidelijk anders over, getuige [4].

Verder overigens veel dank en waardering voor uw bemoeienis! Overigens: waarom is het geen goed idee de zaak voor te leggen aan de Wikipedia:Expertisegroep geschiedenis? (Tot nu toe heeft die weinig aan concrete resultaten opgeleverd, maar we blijven hopen.)

Een andere mogelijkheid is om terug te gaan naar een oude versie, bijv. [5]. (Bevat weliswaar ook fouten, maar is minder uit balans.) Mits niet gehinderd ben ik wel bereid dat dan op te poetsen. Overigens een onzeker mits.

hartelijke groet, S.Kroeze 8 sep 2009 23:20 (CEST)

Beste S.Kroeze, het citaat van Davis-Kimball lijkt inderdaad in tegenspraak met de beweringen in het artikel. Er kan echter van alles aan de hand zijn, ze kan bv. van gedachten veranderd zijn (hoewel me dat vreemd lijkt). Ook Ben Pirard noemt een mogelijkheid in zijn door u aangehaalde antwoord, nl. dat ze zich sociaal gedwongen voelt. Over Davis-Kimballs motivaties filosoferen lijkt me echter eigen onderzoek en daarom ongewenst. Daarom is de vraag naar bronvermelding juist zo belangrijk. Het opgegeven citaat kan i.i.g. niet dienen ter onderbouwing van het betreffende kopje in dit artikel.

In de lijn van mijn eerdere advies (als u het artikel als hopeloos beschouwt, zou u het beter ter verwijdering kunnen voordragen) zou ik graag van u horen welke zinnen/alinea's betwijfeld worden. Ik stel voor die dan te schrappen tot Ben Pirard zijn bron opgeeft. Het twijfelsjabloon staat voor mijn gevoel al veel te lang op dit artikel, dat toch een onderwerp behandelt waar waarschijnlijk wel eens iemand naar zoekt ([6]). Twee vragen voor u:

• Denkt u dat het onderzoek van Davis-Kimball en haar collega Webster-Wilde voor dit onderwerp relevant zijn? Zo ja, hoe relevant? Marginaal, triviaal of onontbeerlijk?
• Staan er zinnen/beweringen in het huidige kopje die u niet betwijfelt?

Vr. groet, Woudloper _overleg 10 sep 2009 13:24 (CEST)

PS: uw suggestie het artikel voor te dragen bij deze groep gebruikers lijkt me een uitstekend idee. Hoe meer gebruikers meedenken, des te sneller kan dit artikel een staat bereiken waarin geen twijfelsjabloon meer nodig is. Woudloper _overleg 10 sep 2009 13:31 (CEST)

Geachte Woudloper, Heel hartelijk dank dat u de moeite hebt genomen om de twee teksten met elkaar te vergelijken! Geweldig!

(Dit is volgens mij precies wat zo'n expertisegroep zou moeten doen: op basis van de op wikipedia reeds aanwezige informatie, inclusief citaten uit vakliteratuur, vaststellen of een bewering voldoet aan de op wikipedia geldende regels, zoals Wikipedia:Geen origineel onderzoek, Wikipedia:Neutraal standpunt, en Wikipedia:Verifieerbaarheid.)

Met name de volgende zin heeft uiteraard consequenties voor het hele artikel, ook voor de definitie:

Much to the frustration of modern-day Amazon buffs, however, no solid and convincing archaeological evidence has been unearthed to back up any of these claims--no lost cities dominated bij female artifacts, no ancient cemeteries devoted entirely to warrior women, no caches of artwork portraying the Amazonian point of view.

De suggestie dat Davis-Kimball eigenlijk iets anders vindt dan zij opschrijft, vind ik verwerpelijk en een poging om deze geleerde in diskrediet te brengen.

Om uw vragen te beantwoorden:

• Het onderzoek van Davis-Kimball is beslist interessant, hoewel niet essentieel. Mits gebaseerd op haar eigen publicaties - twee daarvan heb ik voor een groot deel gelezen - is een verwijzing naar haar onderzoek zeker interessant. Daarbij wil ik wel aantekenen dat Davis-Kimball niet zozeer op zoek was naar de Amazonen. Zij wilde vooral vrouwen in oude culturen bestuderen die - in onze ogen - afwijken van het geijkte rollenpatroon.
• Van de huidige tekst onder 'Het onderzoek van J. Davis-Kimball' klopt eigenlijk vrijwel niets, afgezien van de eerste twee zinnen. Dit is allemaal reeds zeer uitgebreid bediscussieerd op Overleg portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen. Vanaf deze edit is het misgegaan. Ja, er zijn vrouwelijke krijgers opgegraven. Dit zijn niet de opvattingen van Davis-Kimball.
• Verder zeer dubieus zijn in mijn ogen:
  • de definitie
  • het hoofdstukje 'Politiek'
  • het hoofdstukje 'Andere toespelingen op Amazonen'
  • het hoofdstukje 'Verband met de Scythen'

    Verband zal toch eerst aangetoond moeten worden. Herodotos vertelt inderdaad dat Scythen en Amazonen zich met elkaar hebben vermengd.

  • het hoofdstukje '„Amazonen“-volkeren in noordelijk Europa'

    Wat hebben de Walkuren en Olga in vredesnaam met dit onderwerp te maken?

Ik heb mij nu tot hoofdzaken beperkt. Veel van de dubieuze passages zijn vrijwel letterlijk overgenomen uit Walker, B.G. (1986):The Woman's Encyclopedia of Myths and Secrets, Harper & Row, Londen, terwijl die bron niet vermeld wordt. Wellicht is er sprake van schending van het auteursrecht. Vreemd is:

• Dat deze bron - afgezien van één noot - nergens vermeld wordt.
• Dat juist deze discutabele bron gebruikt is. zie Overleg portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen#Barbara G. Walker

Meer in het algemeen wil ik nog opmerken dat het dus helemaal niets zegt dat er ergens een noot bij staat. Daarom heb ik om citaten gevraagd. Zonder enig resultaat.

Nogmaals veel dank! hartelijke groet, S.Kroeze 10 sep 2009 14:24 (CEST)

Beste S.Kroeze, helaas ik heb collega Basvb gisteren hierover proberen te bereiken, maar dit lukte me niet. Aangezien hij dit artikel beveiligd had wilde ik graag zijn goedkeuring om te gaan schrappen. Ik zal dit nu dan zonder zijn fiat doen, in de hoop dat hij zich ook in deze aanpak kan vinden. Als hij het niet eens is met mijn wijzigingen kan hij ze altijd weer terugdraaien.

Het overleg over Walker heb ik doorgenomen. Het lijkt erop dat er consensus is dat haar publicaties geen betrouwbare bron vormen. In dat geval lijken me alle beweringen afkomstig uit deze bron ter discussie te staan, heb ik dat goed?

Over de andere kopjes waarvan u de betrouwbaarheid betwijfelt zou ik graag nader horen welke zinnen/passages wat u betreft ter discussie staan.

Vriendelijke groeten, Woudloper _overleg 11 sep 2009 18:41 (CEST)

Beste Woudloper,

Indien het waarschijnlijk is dat de bewerkingsoorlog ten einde is, is een opheffing van de beveiliging geen probleem wat mij betreft. Wel lijkt het me niet zo'n goed idee als een moderator inhoudelijk aan een artikel werkt als dat beveiligd is. Het beste lijkt me dus om de beveiliging op te heffen indien een bewerkingsoorlog niet meer waarschijnlijk is.

Mvg, en veel succes, Bas 11 sep 2009 22:11 (CEST)

Beste Basvb, ik bewerk het artikel niet inhoudelijk, ik haal alleen omstreden stukken eruit zodat we i.i.g. een neutrale versie hebben om straks met een schone lei te kunnen beginnen. Inhoudelijke toevoegingen zouden m.i. niet door mij horen te worden toegevoegd maar dienen uit de consensus onder de gebruikers afkomstig te zijn. Met opheffing van de beveiliging heb ik geen problemen overigens. Woudloper _overleg 11 sep 2009 22:17 (CEST)

Beste Woudloper, schrappen van zinnen/stukken tekst lijkt mij ook onder inhoudelijke bewerking vallen. Ik dacht mee aan linkfixjes en technische problemen met niet-inhoudelijke bewerkingen. Opheffen beveiliging is prima als je denk dat de bewerkingsoorlog niet opnieuw zal opspelen. Mvg, Bas 11 sep 2009 22:28 (CEST)

Okee Basvb, mijn excuses. Dan staak ik bij deze mijn bemoeienis met dit artikel en deze zaak. Woudloper _overleg 11 sep 2009 22:32 (CEST)

Beste Woudloper, jouw bemiddelingspoging is van harte welkom, ik heb bij deze de beveiliging opgeheven en hoop dat je besluit deze poging door te zetten. Mvg, Bas 12 sep 2009 00:09 (CEST)

Dank je Bas, ik dacht even dat je het er niet mee eens was. Dan had ik me dadelijk teruggetrokken. Ik denk dat de enige manier hieruit te komen is alle betwiste zinnen uit het artikel te slopen en dan van voren af aan te beginnen door overleg tussen de partijen. Het is in de huidige staat een onontwarbare, Gordiaanse knoop. Vr. groet, Woudloper _overleg 12 sep 2009 00:20 (CEST)

Wat moet er weg

Geachte collegae, Woudloper is zo dapper om te proberen dit conflict op te lossen. Veel dank en hulde daarvoor!

Het kernprobleem is en blijft de definitie. De mij bekende bronnen zijn er - om het voorzichtig uit te drukken - niet van overtuigd dat er ooit Amazonen hebben bestaan. Integendeel:

• zie onder #Der Kleine Pauly:

  Der Kleine Pauly. Lexikon der Antike (1979), I, p.291/2: Amazones (Ἀμαζόνες). Sagenhaftes Volk kriegerischer Frauen.

  Der Neue Pauly, J.H. Blok - A. Ley, art. Amazones, in NP 1 (1996).): Amazones (Ἀμαζόνες, die Amazonen). Mythisches Volk von Kriegerinnen, Schöpfung des griech. Epos und definiert durch das Epitheton antiáneirai, “Männern gleichwertig”

• zie onder #Citaat Jeannine Davis-Kimball:

  Davis-Kimball, J. (2002): Warrior Women: Much to the frustration of modern-day Amazon buffs, however, no solid and convincing archaeological evidence has been unearthed to back up any of these claims--no lost cities dominated bij female artifacts, no ancient cemeteries devoted entirely to warrior women, no caches of artwork portraying the Amazonian point of view. Just ask Lyn Webster Wilde, a British journalist who spent several years trying to assess the veracity of the Amazon legend ... like most scholars, I was compelled to stress that there simply is no physical scientific evidence to date that a tribe of women warriors ever lived seperately from men and engaged in the exploits celebrated in Greek, and later Roman, art and literature. ... if their Amazonian foremothers existed they failed to leave behind the same kind of tangible legacy. Lyn agreed it was unlikely a race of women ever existed that exactly mirrored Herodotus's description, and I agree with her conviction that the components of the Amazonian myths existed in many different times and places.

Wat in diverse bronnen steeds terugkomt is het woord 'mythe'. Het zal duidelijk zijn dat - naar mijn mening - de huidige tekst voortdurend fout zit door te doen alsof er sprake is van 'Geschiedenis'. Dat kopje kan dus ook niet!

zie verder [7] Een volk of stam met vrouwelijke krijgers is niet hetzelfde als een volk met uitsluitend vrouwelijke krijgers.

Lang geleden deed Berry een voorstel voor een andere definitie [8]:

1. Inleiding: de inleiding is momenteel erbarmelijk. Ik denk dat een beter inleiding zou zijn: "Amazonen (Oud-Grieks: Ἀμαζόνες / Amazónes of Ἀμαζονίδες / Amazonides) was de naam die de Grieken gaven aan een mythisch volk van vrouwelijke strijders, die in de epiek voorbij Troje en ook in Thracië werden gesitueerd. In de 6e eeuw v.Chr. werden ze gedacht in Scythië te leven, in de 5e eeuw v.Chr. situeerde men hen in Themiscyra nabij de Thermodon en in de hellenistische periode werden ze in het verre oosten en westen gesitueerd.
   In de Westerse moderniteit, vooral in de populaire cultuur, wordt het begrip Amazonen ook gebruikt voor alle vrouwelijke krijgers en maatschappijen waarin er slechts enkel vrouwen zijn of vrouwen duidelijk op het voorplan staan. Op basis van het verslag van Francisco de Orellana gaf men de Zuid-Amerikaanse Amazonerivier haar naam naar de vrouwelijke strijders die deze daar had ontmoet

Verder zeer dubieus zijn in mijn ogen:

• het hoofdstukje 'Andere toespelingen op Amazonen'

  De godin werd vaak als merrie vereerd: voorbeelden zijn de Indische 'merriemoeder' Saranyu, de 'merriehoofdige' Demeter of de Kretenzische Leukippe, de ‘Witte Merrie’, wiens priesters gecastreerd waren en vrouwenkleren droegen. (Wie legt mij uit wat dit met Amazonen te maken heeft?)

• het hoofdstukje 'Verband met de Scythen'

  Verband zal toch eerst aangetoond moeten worden. Herodotos vertelt inderdaad dat Scythen en Amazonen zich met elkaar hebben vermengd. Afgezien van de eerste twee zinnen: Wie legt mij uit wat dit met Amazonen te maken heeft?

• het hoofdstukje '„Amazonen“-volkeren in noordelijk Europa'

  Sorry dat ik in herhaling verval: Wat hebben de Walkuren en Olga in vredesnaam met dit onderwerp te maken?

Ik wil niet beweren dat we er hiermee zijn. Dit zijn slechts de meest schrijnende pijnpunten.
met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 sep 2009 00:21 (CEST)

Beste S.Kroeze, ik heb opnieuw de blijkbaar betwiste delen verwijderd. De inleiding is moeilijker. Ik begrijp dat u geen bezwaar zou hebben tegen het voorstel van Evil Berry (hierboven aangehaald). Wat ik voorstel is dat wanneer er binnen 2 weken niemand tegen het voorstel reageert op deze overlegpagina, de huidige inleiding vervangen wordt door die van Evil Berry. Ik ben onder de indruk dat collega Ben Pirard op vakantie is of op andere manier een tijdje afwezig, maar 2 weken lijkt me desondanks een redelijke termijn.

U zegt "dat we er nog niet zijn", dus is mijn vraag opnieuw: wat moet er van de huidige tekst (de inleiding even daargelaten) weggehaald om het artikel neutraal te krijgen? (liefst nog geen voorstellen voor toevoegingen) Vr. groet, Woudloper _overleg 16 sep 2009 22:36 (CEST)

Geachte Woudloper, Wederom zeer veel dank!

Een belangrijk punt dat ik toch even wil maken: Ja, de door u zojuist verwijderde tekst was dubieus. Dat was echter niet mijn voornaamste bezwaar. Ik sta op het standpunt dat de inhoud van een lemma iets met het onderwerp van het lemma te maken moet hebben. Dat lijkt mij een redelijk standpunt.

De inleiding/definitie van Berry vind ik prima; daarmee kantelt het hele artikel!

Wat als probleem overblijft, is in veel gevallen een kwestie van redactie. Een passage als

Om de wapens goed te kunnen gebruiken droegen de Amazonen niet de traditionele vrouwenkleding. In plaats van de zware stola's droegen zij korte tunieken, vaak met mooie patronen, met een split waardoor het lichaam, met nadruk op de borsten, goed te zien was.

suggereert tamelijk stellig dat

1. Amazonen bestaan hebben
2. wij uitspraken kunnen doen over hun kleding, gewoonten, etc..

Ik hoop dat u het met mij eens bent dat het niet mogelijk is zinnige uitspraken te doen over een fenomeen dat - vermoedelijk - niet bestaan heeft. Wel is het mogelijk om uitspraken te doen over conventies in de beeldende kunst: Hoe werden de Amazonen door Grieken - en evt. door anderen - afgebeeld?

Dit probleem is voortdurend aanwezig; in bijna iedere zin.

Nog even praktisch: Het sjabloon Godheden en oerwezens in de Anatolische, Hattische en Frygische mythologie heeft hier volgens mij niet s te zoeken. hartelijke groet, S.Kroeze 16 sep 2009 23:36 (CEST)

Opnieuw heb ik geprobeerd de neutraliteit terug te brengen, door overal waar definitieve uitspraken gedaan worden over het uiterlijk en de leefwijze van de Amazonen deze van een context te voorzien. Ook heb ik het sjabloon verwijderd. Is dit wat u bedoelde? De melding hieronder bleek een onder de voetnoten geplaatste voetnoot te zijn, blijkbaar kan de software dat niet aan, ik heb het hersteld. Is de huidige versie van het artikel inmiddels zo neutraal, dat het twijfelsjabloon verwijderd kan worden (- op de inleiding na)? Vr. groet, Woudloper _overleg 19 sep 2009 19:29 (CEST)

rood

Geachte collegae, Momenteel wordt het artikel ontsierd door de melding in rood:

Citefout: De tag ... bestaat, maar de tag ... is niet aangetroffen

Helaas ben ik te dom om dat probleem te verhelpen. vriendelijke groet, S.Kroeze 17 sep 2009 00:11 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Amazonen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20061127202022/http://shop.nationalgeographic.com/product/237/2914/128.html toegevoegd aan http://shop.nationalgeographic.com/product/237/2914/128.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 aug 2017 02:40 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Amazonen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100522140915/http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/25/0%2C1872%2C2133081%2C00.html toegevoegd aan http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/25/0%2C1872%2C2133081%2C00.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 sep 2017 07:21 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Amazonen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070606172924/http://www.gilians.de/amazonen/html_de/amaz_de02.html toegevoegd aan http://www.gilians.de/amazonen/html_de/amaz_de02.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jun 2018 20:26 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Amazonen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080416025247/http://www.athenapub.com/orellan1.htm toegevoegd aan http://www.athenapub.com/orellan1.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 apr 2019 04:35 (CEST)

Artemisia

Dag medebewerkers,

Het artikel vermeldt Artemisia I van Hallikarnassos, die meevocht met Xerxes:

"Amazonen en Grieken werden van toen af erfvijanden. Artemisia I (‘Geest van Artemis) schaarde zich met haar gelederen aan de zijde van Xerxes in de Slag bij Salamis in 480 v.Chr. tegen de Grieken. Zij deed dit niet uit voorkeur voor Perzië, maar uit haat jegens de Grieken."

Artemisia is geen amazone: Herodotus meldt dat ze koningin van Halikarnassos was na de dood van haar man en "ondanks het hebben van een volwassen zoon" wat opmerkelijk was, maar geen reden om haar de titel amazone te geven.

De passage die haar introduceert:

"Of the officers I shall make no mention, because no need is laid on me,

but I shall mention Artemisia at whom I especially marvel, who being a woman went to war against Greece. After the death of her husband she herself held the royal power, and although she had a grown up son, she took part in the expedition on account of her daring and manly courage [ἀνδρηίης], and not under any compulsion." (Hdt. 7.99.1)

Tenzij iemand bezwaar heeft haal ik het voorgenoemde stuk uit de tekst.

groet, Regularclassicsstudent Regularclassicsstudent (overleg) 10 mrt 2024 18:07 (CET)

Ik zie ook geen aanknopingspunt voor deze passage. Als ze in haar leger een ruiterij van vrouwen had of anderszins, kan dat natuurlijk worden toegevoegd. Maar met de beschikbare informatie zeg ik: weg ermee! Henk van Haandel (overleg) 10 mrt 2024 21:16 (CET)