Elgant

Hallo Elgant, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.159.836 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Vraag je mentor om hulp
  Iedere nieuwe bewerker krijgt automatisch een mentor. Je kunt bij die persoon terecht met al je vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Amazonen

Ik zal mijn antwoord op dit moment kort houden, omdat het al na middernacht is. Later zal ik met een uitgebreider antwoord komen. Ik ontken niet dat er een link bestaat tussen de stoffelijke overschotten in de Russische grafheuvels en de nomaden in Mongolië, die is afdoende aangetoond. Voor de conclusie dat er "dus" nog nazaten van de Amazonen in leven zijn is echter tevens een link nodig tussen de Amazonen van de mythes en de stoffelijke overschotten in de grafheuvels. Die wordt nergens aangetoond of onderbouwd. Davis-Kimball onderbouwt nergens dat de vrouwen in de grafheuvels daadwerkelijk Amazonen waren, en niet tot een andere vrouwelijke krijgersstam behoorden. Een archeoloog kan nooit zeggen: "Het waren vrouwen, het waren kennelijk krijgers, dus zullen het wel de Amazonen geweest zijn." Neen, de mogelijkheid dat vrouwen ook in andere stammen streden is simpelweg te groot om met voldoende zekerheid dergelijke uitspraken te doen.
Sterker nog, het is überhaupt nooit aangetoond dat de Amazonen daadwerkelijk hebben bestaan. De mythe zal ongetwijfeld op een werkelijkheid gebaseerd zijn, er zullen ongetwijfeld stammen zijn geweest waar vrouwen vochten. Maar het bestaan van een specifieke gemeenschap waaraan de bronnen zouden hebben gerefereerd, is nooit bewezen. Het enige bewijs dat de Amazones uit de mythes daadwerkelijk bestaan hebben, zijn de mythes zelf.
Davis-Kimball noemt oostwaartse migratie van Amazonen als een mogelijke verklaring voor het feit dat de grafheuvels zich in Centraal-Azië bevonden. Dit zou zeker kunnen, maar dan waren de Amazonen etnisch gezien geen Turken. Immers, Turkse volkeren trokken pas aan het eind van de 11e eeuw (1072 wordt vaak genoemd als beginjaar) naar Anatolië. Ver na de tijd dat de Amazonen geleefd zouden hebben. Het is zeer waarschijnlijk dat er inderdaad nog nazaten van de Amazonen in leven zijn, volkeren verdwijnen zelden volledig uit het genenbestand. Maar wanneer de huidige Turkse nomaden inderdaad afstammen van de Amazonen, kan dit niet verklaard, of zelfs maar gesuggereerd, worden uit de Turkse ethniciteit. Dan moet er in de loop der eeuwen een interbreeding hebben plaatsgevonden. Wederom waarschijnlijk, maar de staat van het onderzoek is op dit moment nog onvoldoende om een dergelijke bewering te staven.
En inderdaad, wanneer de Amazonen 2000 tot 3000 jaar geleden op het grondgebied van de huidige Republiek Turkije leefden, is de kans dat zij etnisch Turks waren nihil. Aecis ^Brievenbus 3 mei 2007 00:38 (CEST)

U levert wederom geen bewijs voor het tegendeel. U kunt een hele redenvoering houden van wat U denkt, echter is dat niet voldoende. De feiten blijven opzicht ZEER duidelijk van een vrouwen-krijgers-stam aanwezig geweest in kaukazie en anatolie. Sinds geen enkel ander ideologie dan de Griekse hier vermelding van maakt, en vanwege geen andere graven dan betreffende gevonden zijn, moet men overweldigend concluderen dat het om Amazonen gaat. De bewijzen en archeologische vondsten spreken voor zich, in equivalentie: De Griekse portratie van de Amazonen en hetgeen in graven is gevonden zijn duidelijk bindend. Dit had U zelf kunnen concluderen, had U het onderzoek van "Davis-Kimball" nader bekeken in Medisch-Wetenschappelijke lemma en het boek daadwerkelijk gelezen.
Eenmaal tot U doorgedrongen, U ziet dat ik een nieuw alinea begin, kunt U zich voorstellen wat datgeen besproken in voorgaand alinea uitgangspunt vormt en DNA-onderzoek uitsluitsel geeft. En dat is klaarblijkelijk duidelijk, zoals ik reeds eerder op Uw overlegpagina had gearticuleerd.

Met vriendelijke groet, Elgant 3 mei 2007 03:30 (CEST)

Ik zal mijn reactie wederom kort moeten houden: mijn relaas hierboven is geen 'bewijs voor het tegendeel'? De geschiedenis van de Turkse volkeren die een Turkse etniciteit van de Amazonen onmogelijk maakt is geen 'bewijs voor het tegendeel'? Het feit dat er nooit een link is aangetoond tussen de Amazonen van de mythes en de stoffelijke overschotten in de grafheuvels, en dat er dus nooit een link is aangetoond tussen de Amazonen van de mythes en de nomaden in Mongolië, is geen 'bewijs voor het tegendeel'? Wellicht kom ik niet met voldoende bewijzen voor het tegendeel, wellicht zal nader onderzoek uitwijzen dat Davis-Kimball het bij het juiste eind had. Maar de staat van kennis op dit moment is volstrekt onvoldoende om haar suggestie te onderbouwen.

U/je zegt dat er 'geen andere graven dan betreffende gevonden zijn.' Dat klopt. Maar betekent dat automatisch dat de graven dus niet anders dan van de Amazonen kunnen zijn? Absoluut niet. Nogmaals, het enige bewijs dat tot op heden gevonden is voor het bestaan van de mythische Amazonen, zijn de mythes zelf. Aecis ^Brievenbus 3 mei 2007 13:54 (CEST)

Ik wil hierbij een voorstel doen. In de komende dagen zal ik een alternatieve versie van het hoofdstukje over Davis-Kimball schrijven, op Gebruiker:Aecis/Amazonen. Die versie zal ik daarna ter discussie voorleggen op Overleg:Amazonen. Akkoord? Aecis ^Brievenbus 3 mei 2007 16:19 (CEST)

U heeft gedeeltelijk een blind oog voor bestaande bewijzen. U moet zich noodzakelijkerwijs verdiepen in overeenkomsten tussen vondsten uit Griekenland (portraties, vertellingen) en deze beroerdnodig vergelijken met archeologische en antropologische gravingen in Kaukazie en Anatolie. Duidelijker kan Ik het U niet brengen.
Eenmaal U dit als trouwe "wetenschapper" vergeleken heeft, zult U zien dat overeenkomsten zwaar bindend en wijzend van aard zijn tot elkander.
Dit zeggende, Geneeskunde is een wetenschap ge-baseert op feiten en zal daarom ten allen tijde aanleiding bieden tot nader onderzoek. U begrijpt dat exact datgeen heeft plaatsgehad; DNA-onderzoek is verricht betreffende graven en uitsluitsel is geboden betreffende verwantschap.
Hier valt geen enkel twijfel over mogelijk. MET andere woorden: -VERWANTSCHAP- met Turkse nomaden is vastgesteld. U kunt dit gegeven niet tegenspreken noch der over tegenredeneren.
U begrijpt, met de energie dat vergt, ik U graag een moment wil vragen om hetgen hierboven tot U op te nemen voor u verder leest.
U kunt zich reeds voorstellen, eenmaal DNA-onderzoek verricht, een GROTE stap vooruit dient te worden genomen in kwestie betreffende afkomst. Uw dierbare beredeneringsvermogen kan ten passe komen. Helaas heeft de wetenschap zijn beperkingen en kunt U zich voorstellen dat afkomst zwaarder telt dan verwantschap. Over dat punt heeft U mijn eensgezindheid.
Echter zal ik U niet toestaan enig referatie naar Turkse VERWANTSCHAP teniet te doen in artikel in kwestie, betreffende inleiding en resultaten. Vergelijkt en buigt U zich over de aanpassingen s.v.p.: Amazonen

Met vriendelijke groet, Elgant 3 mei 2007 18:24 (CEST)

Ik zal het nogmaals zeggen: de verwantschap tussen de stoffelijke grafheuvels in Rusland en de nomades in Mongolië is afdoende onderbouwd. De vrouwen in de grafheuvels behoorden zo goed als zeker tot de Sarmaten. Willen de nomaden in Mongolië via deze lijn afstammen van de Amazonen, dan moet er dus een link bestaan tussen de Amazonen en de Sarmaten. Het enige bewijs dat hiervoor is gevonden, is een relaas van Herodotus. Wetenschappelijk gezien volstrekt onvoldoende. Wellicht is het verhaal van de Amazonen gebaseerd op de Sarmaten. Maar dat betekent nog niet dat er een fysiek verband bestaat tussen de Sarmaten en de Amazonen. Sterker nog, het is überhaupt nooit aangetoond dat de Amazonen daadwerkelijk bestaan hebben. Als er geen fysiek verband is aangetoond tussen de Amazonen en de vrouwen in de grafheuvels, is daarmee ook de link tussen de Amazonen en de nomaden niet vastgesteld. Daarmee is dus ook de Turkse etniciteit van de Amazonen niet bewezen.

Ik kan ook niet zeggen dat ik dolenthousiast word van de huidige versie van de introductie. De vorige versie ("van Anatolische of Kaukasische afkomst") liet de etniciteit van de groep in het midden, en richtte zich puur op dat wat vastgesteld kan worden, namelijk waar de mythes de Amazonen situeerden. Dat is veel relevanter, aangezien de Amazonen primair als mythische groep bekend staat.

Ik wil tot slot nogmaals verzoeken op te houden met de persoonlijke insinuaties, door bijvoorbeeld het woord wetenschapper tussen aanhalingstekens te plaatsen. Daar schieten we werkelijk niets mee op, het voegt weinig toe, en het strekt niet tot eer van diegene die het nodig acht dergelijk taalgebruik te moeten bezigen. Aecis ^Brievenbus 3 mei 2007 22:26 (CEST)

Zo ik U had aangepunt de wetenschap haar beperkingen heeft, zal toekomstig anntropologisch onderzoek naar graven in anatolie in vergelijking met graven in Kaukazie compleet uitsluitsel moeten bieden betreffende verbintenis tot elkander. Doch wil ik U wijzen op brekende overeenkomsten in graven Anatolie en archeologische vondsten uit Griekenland, des te meer de graven Kaukazisch verbintenis tonen. Echter, U kunt de Turkse verwantschap van graven Kaukazisch en desbetreffende en wijzende archeologische overeenkomsten UIT Griekenland niet negeren. Des te meer U het DNA-onderzoek niet kunt negeren. Al met al, de Turkse verwantschap blijft gehandhaafd. Echter zou U graag in de tussentijd willen worden gewezen op gravingen in Tekkeköy met karakteristieke geflexeerde positieligging van redelijk lange stoffelijke resten uit 300 B.C. en mutilatie van thorax, in equivalentie: borstkast. Voor-zo-ver op de hoogte is geen DNA-onderzoek verricht ter bintenis met anatolisch-gerelateerde en Kaukazische gravingen van Davis-Kimball, en dient uiteraard dit verder te worden uitgezocht en uitgebreid. Inderdaad het meest interessante articulatie van Herodotus kracht bij te dragen, kunt U zich voorstellen dat een dergelijk toekomstig onderzoek het gehele noordkust van Turkije moet includeren, alsmede Kaukazie. Ik stel Uw nogmaals, doch dringend, voor U de huidige stand van zaken accepteert en toekomstige Medisch-Wetenschappelijke bijdragen afwacht.

Met vriendelijke groet, Elgant 4 mei 2007 02:51 (CEST)

P.s. Wederom valt te betreuren U zich aangevallen voelt zo U heeft aangegeven op mijn overlegpagina. Elgant 4 mei 2007 02:51 (CEST)

Bewerkingen als "klein" markeren

Waarschijnlijk ben ik inmiddels niet meer de beste persoon om je op Help:Kleine wijziging te wijzen. Toch lijken [1], [2] en [3] mij geen kleine wijzigingen. Erik Warmelink 5 mei 2007 04:23 (CEST)

Met alle respect, Uw opmerking op overlegpagina artikel Amazone jegens mijn persoon:
"Een beetje dom om dan als 24.132.108.178 naar uw overleg te verwijzen, lijkt u niet?" is evenmin een kleine wijziging noch inhoudelijk bijdragend aan de discussie gaande, maar zeer kwetsend en blijkgevend van lak aan bewijsvoerende capaciteiten om tot een vervolg en conclusie te komen betreffende artikel en lak aan zelfkritische capaciteiten, in equivalentie: men denkt meestal na, voordat men schrijft en wat men schrijft inhoudelijk is en niet zwaarmoedig kwetsend.
Wat mij betreft hoeft U zich niet langer te bekommeren om wegwijzingen naar mijn kant op mijn overlegpagina te articulereren.
U verwijzend naar Uw overlegpagina.

Met vriendelijke groet, Elgant 5 mei 2007 21:57 (CEST)

Ik merkte die wijziging dan ook niet aan als kleine wijziging. Dat deed jij ook nu weer (en 881 bytes toevoegen is geen kleine wijziging). Erik Warmelink 6 mei 2007 23:57 (CEST)