Wikipedia:De kroeg/Archief 20070118

Stemmingen afgesloten

Hallo allemaal,

Deze stemming over de oprichting van een arbitragecommissie en deze stemming over een aanvulling voor de richtlijnen voor moderatoren zijn zojuist afgesloten. Het voorstel voor de arbitragecommissie is aangenomen, het andere niet. Volgens de stemprocedure volgt nu een week de tijd om eventueel bezwaren in te brengen tegen de gang van zaken rond de stemmingen. Deze periode loopt dus tot woensdag 17 januari 23.00 u. Als er dan geen gegronde bezwaren zijn ingebracht, kan het voorstel voor de arbitragecommissie als definitief aangenomen worden beschouwd en kunnen we in principe beginnen met de kandidaatstelling en de verkiezing van de arbitragecommissie. Groeten, Hajo 10 jan 2007 23:49 (CET)

Hajo, ik wil dit postje even aangrijpen om jou te bedanken/feliciteren met alle moeite die je hierinsteekt, in iets wat -naar ik hoop, en velen met mij- het leven op onze geliefde nl wikipedia wat gemakkelijker gaat maken. Niet alleen jou natuurlijk, ook Empoor en Ucucha met name en vele anderen die de tijd en energie erin hebben gestoken om mee te denken & werken aan het aangenomen voorstel :-) Venullian (overleg) 11 jan 2007 13:34 (CET)

Ik ben het natuurlijk helemaal met Venullian eens, iedereen: bedankt! Koen _Reageer 12 jan 2007 00:12 (CET)

Dank jullie wel Venullian en Koen, ook namens iedereen die heeft bijgedragen aan het voorstel. Groeten, Hajo 12 jan 2007 23:20 (CET)

Artikel Airsoft

De auteur van het artikel Airsoft, Gebruiker:CD heeft op 9 januari bij zijn artikel de bron vermeld van de websites die hij gebruikt heeft voor zijn artikel. Gelet op het aantal blokkades van deze gebruiker, en de edit-war die heeft ontketend, en daar blijkbaar nu nog steeds mee doorgaat, rijzen bij mij sterk de twijfel of dit artikel nog wel hier op Wikipedia thuishoort. Begrijp me niet verkeerd, maar als de gebruiker door blijft gaan met het reverten van zijn artikel, om het zo toch geheel naar zijn hand te zetten, dan is er of geen plaats voor bijdragen van deze gebruiker, hoe goed bedoeld ook. Of gemeenschap legt zich erbij neer dat dit soort lieden maar hun gangetje kunnen gaan. Ik trek niet graag oude wonden open, maar ik kan me uit het najaar van 2005 herinneren dat zowat de hele gemeenschap over me heen vloog nadat ik een aantal keren uit de bocht was gevlogen. Omdat ik nu zeer sterk twijfel aan de legitimiteit van het artikel Airsoft, en naar nu blijkt dat de tekst gedeeltelijk of helemaal afkomtig is van een website van een Airsoft vereniging heb ik de neiging om hier het etiket weg of auteur op te plakken. Vooralsnog doe ik dus niet, want ik wil eerst polsen wat de gemeenschap vindt van mijn opmerkingen betreffende dit artikel en het gedrag van deze gebruiker. Erik Creugers 11 jan 2007 14:40 (CET)

Voor zover het je nog niet bekend was: deze gebruiker heeft inmiddels een blokkade voor de duur van 1 jaar, zie zijn overleg. Wat het artikel betreft: dit is zeker wel een onderwerp waarover een artikel hoort te bestaan, al zou het niet misstaan dat het geheel wordt herschreven. Als ik tijd had, zou ik het meteen doen ;) Erik'80 · 11 jan 2007 14:58 (CET)

Hoi naamgenoot,

Nee, het was me nog niet bekend dat deze gebruiker voor een jaar is geblokkeerd. Het artikel zal best Wikiwaardig zijn, maar ik stel voor dat de Wikigemeenschap ervoor zal stemmen om het artikel geheel opnieuw te herschrijven of te laten in de huidige situatie. Erik Creugers 11 jan 2007 16:18 (CET)

Voor herschrijven:

1. Erik Creugers 11 jan 2007 16:18 (CET)
2. Erik'80 · 11 jan 2007 16:20 (CET)
3. eVe ￨ Roept u maar! 11 jan 2007 18:03 (CET)
4. Bessel Dekker 11 jan 2007 23:13 (CET) En meteen het Nederlands foutvrij maken.

Tegen herschrijven:

1. ...

Deze stemming is ongeldig om meerdere redenen. Het kan hooguit een peiling zijn. Sander Spek (overleg) 11 jan 2007 18:00 (CET)

Het lijkt mij geen slecht idee het een peiling te noemen. Erik C gebruikt hierboven de woorden "stemmen" en "polsen", en als we het eens bij het laatste hielden? Ik vind het sowieso symapthiek dat hij de zaak voorlegt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 11 jan 2007 23:17 (CET)

Ik heb dit ook nooit als "officieel" gezien; het moge nu duidelijk zijn dat we vinden dat dit artikel herschreven moet worden. We hadden dit ook kunnen concluderen na een vraag van Erik C en daarna vele antwoorden in verhaalvorm, maar dit werkt wel zo snel en duidelijk. Erik'80 · 12 jan 2007 13:06 (CET)

Hmmm, laat ik het zo stellen: It's a Wiki. Als iemand zich geroepen voelt het te herschrijven, durf het bijna niet te zeggen, voel je vrij en ga je gang :) effe iets anders 12 jan 2007 23:55 (CET)

Helemaal mee eens, effe, maar toch (drein, drein) juich ik het toe dat iemand daartoe overleg pleegt. Het is het andere uiterste, vergeleken met onze adrenalineverslindende redigeeroorlogen. Zuinig met energie. Overleg heeft één groot nadeel: dat je ergens bovenaan de lijst met kroegtijgers komt te bengelen, maar voordelen zijn er ook. Ik ga nu een berichtje aan sturen of hij misschien mogelijkheid ziet het te verbeteren. Dat doe ik op zijn overlegpagina {*bloos*}. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 jan 2007 03:53 (CET)

Battlefield 2142

Graag jullie mening betreffende de update van het artikel Battlefield 2142, ik zou graag willen weten wat jullie er van vinden. Hij is nog niet klaar, ik ga de 'Mogelijkheden' nog updaten, maar zoals jullie kunnen zien op Battlefield_2#Nieuwe_Mogelijkheden is dit veel werk waar ik even wat meer tijd voor uit moet trekken. Even voor de copyhunters: alle informatie heb ik zelf getypt en vertaald, niet gekopieerd en ik heb veel eigen inleg erin. Bvd, SidewinderXP2 _{Talk to me!} 12 jan 2007 09:34 (CET)

Ik heb een paar dingen toegevoegd, voornamelijk links. Ook is het zo dat onbekende of ontbrekende zaken in een infobox leeggelaten worden (dus als er geen uitbreidingspakketten zijn dan wordt die regel leeggehalen). De noot dat een gedeelte in het artikel nog uitgebreid zal worden, heb ik ook weggehaald aangezien dat voor alles op Wikipedia geldt: iemand die vandaag een artikel bezoekt, kan morgen misschien een langer artikel lezen maar dat hoeft niet expliciet aangegeven te worden, het is eigenlijk impliciet voor alle artikelen op Wikipedia ;-) Verder is een een prima uibreiding :-) - Simeon 12 jan 2007 12:50 (CET)

Ok, bedankt, zal er aan denken :). Maar pas volgende week, ik heb straks weekend, en als ik weekend heb heb ik weekend :P Ik ga pas weer verder als ik school heb en dus officieel gesproken huiswerk moet maken :P. SidewinderXP2 _{Talk to me!} 12 jan 2007 15:31 (CET)

Nederlandse rechtspraak

Ik heb ontdekt dat er een zoekfunctie voor een overzicht van Nederlandse gerechtelijke uitspraken sinds 1999 is te vinden op http://zoeken.rechtspraak.nl/DetailPage.aspx. Dit zou wellicht nuttig kunnen zijn bij verdere discussies betreffende het auteursrecht. Voor nu heb ik hier eens gezocht of Wikipedia voorkwam, en het blijkt 4 keer voor te komen, elke keer als bron:

• [1] - IND gebruikt Wikipedia als bron om te stellen dat in het Islamitisch recht het drinken van alcohol geen halsmisdrijf, maar een kleinere overtreding is. De rechtbank echter stelt: Voornoemde bron kan naar het oordeel van de rechtbank, zonder nadere motivering van verweerder, niet als betrouwbare bron worden aangemerkt. Informatie van internet is niet zonder meer betrouwbaar en/of volledig zonder na te gaan wie die informatie heeft geplaatst en of derden deze informatie kunnen wijzigen.
• [2] - Hof geeft Slaap (anatomie) op als bron om te stellen dat de slaap 'een bekende kwetsbare plaats in de schedel' is
• [3] - De Hoge Raad citeert de definitie in het artikel Hernia nuclei pulposi in een zaak betreffende schade ontstaan door een medische operatie

So what, is toevallig een heel goede definitie. (Dat het toeval is, dat baart mij enige zorgen). Bart (Evanherk) 12 jan 2007 13:54 (CET)

• [4] - Wikipedia wordt met 2 andere internetbronnen en de medische encyclopedie genoemd als bron voor de variabele duur van het helen van een botbreuk en de factoren die daarin een rol spelen.

Overigens vermeld de site alleen de uitspraken. Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat daardoor de meeste vermeldingen van Wikipedia niet vermeld staan, omdat ze niet door de rechtbank, maar door een van de procespartijen wordt genoemd.

Verder zijn alle uitspraken vrij van auteursrechten, ik denk echter niet dat we daar voor Wikipedia veel aan hebben. - André Engels 12 jan 2007 10:23 (CET)

Schokkend dat een rechtbank Wikipedia als bron accepteert! BoH 12 jan 2007 10:34 (CET)

Inderdaad, als studenten van mij Wikipedia als bron gebruiken dan gaat daar direct een rode streep doorheen. Zorgwekkend dat een rechtbank dat niet doet. Sander Spek (overleg) 12 jan 2007 10:59 (CET)

En wanneer is het moment daar dat, eerst schoorvoetend, later met verve, Wikipedia acceptabel is als bron? Alle menselijke kennis dient hier nl. verzameld te worden, of is dat toch te ambitueus en hopen we dat Wikisource zoveel bronmateriaal gaat bevatten dat het een 'bron' kan worden? Siebrand (overleg) 12 jan 2007 11:04 (CET)

Wikipedia zélf acceptabel als bron? Dan is hier meteen alle discussie over bronvermelding overbodig geworden! De kennis in Wikipedia is altijd tweedehands en dat moet vooral zo blijven. Inderdaad een schokkende ontdekking van André. De rechterlijke macht stelt zich dus tevreden met tweedehands kennis of beseft niet (vooruit: niet altijd) dat Wikipedia geen primaire bron kan en wil zijn. Fransvannes 12 jan 2007 11:30 (CET)

Dat we zo serieus worden genomen, geeft te denken. Enerzijds voel ik blijheid voor de acceptatie en aan de andere kant deel ik de meningen van de voorgaande sprekers. Het verhoogt bij mij nog meer het besef, dat we dus ook een verantwoordelijkheid gewoon hebben, hoezeer we het ook afwijzen. Kwaliteit, kwaliteit en nog eens kwaliteit! (Met bronvermelding Londenp _{zeg't maar} 12 jan 2007 11:44 (CET)

Je kunt er op twee manieren mee omgaan: aan de ene kant nog beter worden, want dan kan het minder kwaad dat we klakkeloos als bron gebruikt worden door media en nu zelfs rechters. Maar dan gaat dat ook vaker gebeuren... En dat is dan eigenlijk weer heel erg. Aan de andere kant moeten we dus van de daken blijven roepen dat Wikipedia nooit het eindpunt mag zijn, maar alleen het beginpunt. In de hoop dat kranten en vooral rechters dat goed in hun oren knopen. Fransvannes 12 jan 2007 13:08 (CET)

@Siebrand, we proberen toch alle menselijke kennis te verzamelen als secundaire bron? Of begrijp ik je verkeerd, en is het je bedoeling dat alle andere bronnen zouden dienen te verdwijnen zodra ze in Wikipedia overgenomen zijn?

Mijn studenten leer ik altijd dat Wikipedia een geweldig startpunt is. Je krijgt snel een overzicht van de kennis over een onderwerp, je ziet gerelateerde begrippen en de voor dat onderwerp gebruikelijke jargontermen, en met wat geluk krijg je ook nog wat links of referenties die je verder helpen. Maar na Wikipedia zullen ze toch echt naar bronnen moeten zoeken waarvan de auteur een bepaalde autoriteit geniet, bijvoorbeeld door werkzaamheden binnen een organisatie die expertise zou moeten hebben, of autoriteit door peer-review. Sander Spek (overleg) 12 jan 2007 12:14 (CET)

Ik denk dat we juist heel veel aan rechtspraak.nl kunnen hebben. Een betrouwbaarder bron bestaat er niet! Ik heb de uitspraak heel goed kunnen gebruiken voor het artikel Hofstadgroep. Groet,Bontenbal 12 jan 2007 12:37 (CET)

Schokkend. En het ergste is nog dat voor de laatste drie feiten al een ander, veel beter naslagwerk voor de hand ligt, namelijk de medische encyclopedia. Nou ja, als iemand ooit nog eens voor de rechter verschijnt: niet vergeten kort daarvoor het Wikipedia-artikel over datgene waarvoor je veroordeeld gaat worden aan te passen door te melden dat het niet strafbaar is. ;) Mixcoatl 12 jan 2007 13:00 (CET)

Mooi gevonden André, ik hoop alleen wel dat iedereen die hier commentaar geeft dat het zorgwekkend is dat de rechtbank wikipedia als bron accepteert op zijn/haar eigen vakgebied iets kritischer met de tekst omgaat. Alleen in de eerste uitspraak is het de rechter die verwijst naar wikipedia, en die zegt uitdrukkelijk dat wikipedia niet zonder meer als betrouwbare bron kan gelden. In die andere drie uitspraken is het niet de rechter, in alle drie gevallen de Hoge Raad, maar de procureur-generaal, die de Hoge Raad adviseert, die verwijst naar wikipedia. En hij doet dat voornamelijk om aan te geven of iets een feit van algemene bekendheid is, oftewel als het ook in een bron als wikipedia staat dan kan wellicht worden aangenomen dat ook de verdachte geacht moet worden te weten dat de slaap een zeer kwetsbare plek is, bij hernia gebruikt hij het alleen maar om in leketaal duidelijk te maken wat hernia is, en in de derde uitspraak geeft hij aan dat uit meerdere bronnen, waaronder wikipedia, valt af te leiden dat er vraagtekens geplaatst kunnen worden of de genezingsduur van een botbreuk iets van algemene bekendheid is. Ik zou zeggen dat is een prima, verantwoord gebruik van een encyclopedie en niet een aanwijzing dat de Nederlandse rechters een zootje van maken. Peter boelens 12 jan 2007 13:54 (CET)

Punt voor jou, waar het de rechter betreft, die de procureur-generaal moet zijn (dat eerste voorbeeld, dat ik natuurlijk wél had gezien, geeft ook weer hoop). Maar waarom stelt die procureur-generaal zich wél tevreden met een Wikipediadefinitie (de herniazaak)? In dit geval was dat, volgens Bart hierboven, "toevallig" een goede definitie. Maar hoe weet die procureur-generaal dat? Nog een (medische) bron geraadpleegd? Waarom dan die niet genoemd? Geen andere bron geraadpleegd? Lijkt me helemaal niet prima. Fransvannes 12 jan 2007 14:07 (CET)

Inderdaad Peter, je toelichting maakt het al wat minder erg. Maar of definities hier al dan niet (toevallig) goed zijn is niet het punt, het gaat erom dat je op Wikipedia nagenoeg geen indicatie hebt of het inderdaad zo is. Als onze lekentaaldefinitie gebruikt wordt omdat de procureur-generaal het een goede simpele definitie vind, kloppend met de overige definities die hij als expert kent, dan is daar uiteraard niets mis mee. Als hij alleen onze definitie gelezen heeft dan is dat wel verkeerd. Sander Spek (overleg) 12 jan 2007 14:18 (CET)

Je moet het wel in de context zien. Het advies van de PG heeft betrekking op de vragen die aan de Hoge Raad gesteld worden door de partij die in cassatie is gegaan. Die vragen gaan in de herniazaak met name over de vraag wat de gevolgen zijn voor de bewijslast als de behandelend arts de patiënt onvoldoende heeft voorgelicht over de te volgen therapie. Om voor de Hoge Raad het kader te schetsen geeft de PG een korte omschrijving van wat hernia is, voor de vragen die de Hoge Raad moet beantwoorden is dat overigens in deze zaak volstrekt niet relevant.De betrokken PG (eigenlijk een AG in dit geval) heeft inderdaad voldoende kennis om ook te kunnen beoordelen of de definitie klopt of niet. Peter boelens 12 jan 2007 14:51 (CET)

paginagrootte

de kroeg wordt weer idioot groot, kunnen we niet het een en ander naar archief gooien? Bart (Evanherk) 12 jan 2007 13:50 (CET)

Kasteel van Versailles

Ik heb nog eens kritisch dit lemma doorgenomen; ik ben tot de conclussies gekomen dat het toch nogal lang is, en dat er veel pov's in staan. Ik wil tegen niemands schenen stampen, maar kunnen sommige stukken niet wat wetenschappelijker, iets beschrijven als een groot tuinhuis, vind ik erover. Ik weet als er een iemand begint te bewerken dat er anderen zijn, die zich geviseerd voelen. maar los van de inhoud; is dit echt niet te lang? ik stel voor om nr 18 Enige zalen en vertrekken van het kasteelte verplaatsen naar een Lijst van Zalen in het Kasteel van Versailles; dat zijn er tientallen...Carolus 12 jan 2007 14:42 (CET)

haha, heb ik dat enige tijd terug niet als etalageartikel genomineerd? MADe 12 jan 2007 22:32 (CET)

da's toch een schitterend etalage-artikeltje? Een parel van Franse cultuur. Carolus 13 jan 2007 04:57 (CET)

Gebruiker Carla Peeters

Ik lees net dat onderstaande kan worden geschrapt, er is al een discussie over. Ik ga 'm effe lezen ;-))) Felix2036 (reageer)

Graag even klankborden over gebruiker Carla.peeters. Ze is seksuologe en heeft een hele rits korte en langere artikelen geschreven over seksualiteit. Kijk hier maar. Allemaal dik in orde, maar ze weigert zich te houden aan Wikipedia-conventies (opmaak etc.). Meerdere mensen oefenen zachte dwang uit op haar overlegpagina, maar ze gaat er eigenlijk niet op in. Ze "dumpt" haar teksten en heeft het verder eigenlijk te druk om zich bezig te houden met opmaak etc. Moet iedereen hier nou braaf haar chaos opruimen omdat Carla Peeters zelf het "te druk" heeft? Ik vind dat eigenlijk niet okee. En nogmaals: de content is (volgens mij) allemaal goed, maar ik vind dat we zo niet met elkaar omgaan hier. Groeten, Felix2036 (reageer) 13 jan 2007 01:20 (CET)