Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2008-11

Wetenschapper naar nationaliteit

Hier ook maar even wat ik op WP:OG had gezet:

Omdat ik van mening ben dat voor veel vakgebieden een indeling van wetenschappers naar nationaliteit niet zinvol en niet gewenst is, heb ik een proefballonnetje opgelaten opOverleg categorie:Wetenschapper naar nationaliteit. Naar mijn mening zouden voor veel vakgebieden de indelingen naar nationaliteit moeten worden geschrapt en in het ideale geval vervangen door een onderverdeling naar deelgebied en/of tijdvak. Commentaar en aanvullingen welkom.

Paul B 23 nov 2008 18:58 (CET)

Wanneer ben je een Turks of Marokkaans emigrant?

Ik vraag me af in hoeverre het fair is om personen die niet in Turkije of Marokko geboren zijn te plaatsen in de Categorie:Turks emigrant dan wel de Categorie:Marokkaans emigrant. Volgens onze eigen definitie (Emigratie is de actie waarbij mensen hun geboorteland verlaten om zich in het buitenland te vestigen) horen zij daar niet in thuis. Echter in de discussie die ik hierover met Wikix heb (zie Overleg_gebruiker:Wikix), lukt het mij niet hem daarvan te overtuigen (en lukt het hem niet mij te overtuigen van zijn zienswijze). Gertjan 23 nov 2008 01:29 (CET)

Bij personen die emigreren vanuit Turkije en Marokko is het zo dat men de Turkse respectievelijk Marokkaanse nationaliteit blijft behouden of men dat nu wenst of niet. De in het nieuwe land van vestiging geboren kinderen (bijvoorbeeld in België of Nederland) zullen daarmee - behalve de bijvoorbeeld Belgische of Nederlandse - ook de Turkse of Marokkaanse nationaliteit hebben. Om deze reden heb ik ze in de categorie Turks of Marokkaans emigrant gestopt. Wikix 23 nov 2008 01:37 (CET)

Bij migreren is sprake van verplaatsing; bij emigreren ergens vandaan, bij immigreren ergens naartoe en remigreren ergens naar terug. Bij de personen waar het in bovenstaande discussie over gaat, speelt helemaal niet dat ze naar een ander land zijn gegaan dus is van migratie geen sprake. Nationaliteit is daarbij niet belangrijk. Als een Nederlands echtpaar tientallen jaren geleden naar Australië geëmigreerd is, daar kinderen krijgen en hun kinderen hebben de Nederlandse nationaliteit en die kinderen besluiten in Nederland te gaan wonen, dan is dat ook migratie terwijl ze daarvoor toch al de Nederlandse nationaliteit hadden. Ander voorbeeld, een Nederlander woont al zo'n 20 jaar in het buitenland, trouwt daar en de partner krijgt jaren later ook de Nederlandse nationaliteit. Vervolgens besluiten ze zich in Nederland te vestigen. Dan is dat voor beide een migratie (in het ene geval een remigratie naar Nederland en in het andere geval een immigratie naar Nederland) terwijl ze alle twee al over de Nederlandse nationaliteit beschikken. Migratie en nationaliteit staat los van elkaar, maar als je nooit gemigreerd bent dan kun je ook geen emigrant zijn. P.S. Ik heb meerdere jaren aaneengesloten in Japan gewoond en ben officieel een remigrant ook al voel ik dat niet zo. - Robotje 23 nov 2008 08:55 (CET)

Je zou desnoods de Categorie:Marokkaans emigrant kunnen hernoemen naar 'Van Marokkaanse afkomst' of zo, of zo'n categorie erbij maken. We hebben iets meer dan een jaar geleden de categorie 'Joods persoon' verwijderd dus dat lijkt me geen logische keuze. - Robotje 23 nov 2008 09:09 (CET)

De meesten stonden in de Categorie:Marokkaans persoon dan wel Categorie:Turks persoon. @Wikix: Het is niet altijd zo dat deze personen de Turkse of Marokkaanse nationaliteit moeten behouden: Düzgün Yildirim heeft volgens eigen zeggen enkel de NL nationaliteit (bron) en bij Raymzter (Nederlandse moeder, Nederlandse achternaam) twijfel ik of hij de Marokkaanse nationaliteit heeft. Maar goed, dit maakt deze discussie nodeloos ingewikkeld, het punt is juist dat de nationaliteit en het wel of niet emigrant zijn niets met elkaar te maken hebben, dus dat deze categorie voor een aantal personen niet klopt. Gertjan 23 nov 2008 13:06 (CET)

Het probleem kan worden opgelost door de aanmaak van de categorieën Marokkaans Belg/Nederlander en Turks Belg/Nederlander. Vergelijk categorie:Nederlands Israëliër en categorie:Nederlands-Amerikaan. Wikix 23 nov 2008 17:38 (CET)

Wat natuurlijk volstrekt belachelijke cats zijn, maar da's mijn POV. Paul B 23 nov 2008 17:40 (CET)

Bij categorie:Nederlands-Amerikaan staat ook Franklin Delano Roosevelt. Uit dit artikel op de Engelse Wikipedia blijkt dat zijn voorouders rond 1649 Nederland verlieten. Afgezien van wat indianen is op zo'n manier bijna iedere Amerikaan wel te linken aan een of meerdere andere landen. Als we enkele eeuwen terug gaan zal voor een hoop 'autochtone' Nederlanders ook wel gelden dat ze een of meerdere voorouders hebben uit Duitsland, Frankrijk en zo. Wat doen we daar mee? De ouders van Frits Böttcher zijn in Nederland geboren en hijzelf ook, maar één van zijn grootvaders kwam uit het Duitse vorstendom Waldeck-Pyrmont dus het artikel over Frits Böttcher moet in de categorie Duitse Nederlander? Nee toch. Ik zie het aanmaken van de categorieën die Wikix voorstelt niet zitten en uit het feit dat een ruime meerderheid een jaar geleden voor verwijdering van de categorie 'Joods persoon' was, lijkt me dat veel meer wikipedianen er zo over denken. Als iemand in Nederland geboren is en naast het Nederlandse paspoort nog een ander paspoort heeft (zoals het Marokaanse) dan kun je dat als het relevant is in het artikel vermelden. De ervaring leert dat als zo'n categorie er is, sommige wikipedianen als Wikix tal van personen in zo'n categorie gaan stoppen bij wie dat totaal niet relevant is. Ik ben dan ook tegenstander van dergelijke categorieën. - Robotje 24 nov 2008 07:13 (CET)

Die personen stonden eerst vaak in de categorie Marokkaan of Turk. Met als gevolg dat deze nogal omvangrijk was. Uit een oogpunt van nadere specificatie is daarom een categorie Marokkaans/Turks emigrant en Marokkaans/Turks Nederlander raadzaam. Het gaat bovendien niet om personen waarvan de voorouders generaties terug naar België of Nederland zijn gekomen maar personen die daar zijn geboren of waarvan de ouders daar zijn geboren. Verder hebben deze personen vaak naast de Belgische/Nederlandse nationaliteit ook de Marokkaanse/Turkse nationaliteit en zijn zij ook bekend als Marokkaanse/Turkse Belg/Nederlander. Wikix 24 nov 2008 12:27 (CET)

Neem Fouad Ahidar, die is in 1973 in Mechelen geboren en actief in de Belgische politiek. Die ga je toch niet in een migranten categorie-stoppen terwijl hij ook al bij 'Berbers persoon' staat, maar Wikix blijkbaar wel [1]! Als een in Nederland wonende Nederlander, of in België wonende Belg, geboren is in Marokko of Turkije dan kun je zo iemand categoriseren onder de eerste/oorspronkelijke nationaliteit. Is zo iemand in Nederland resp. België geboren, dan is een extra categorisatie lang niet zo vanzelfsprekend. De tweede generatie hoort naar mijn mening al helemaal niet onder een aparte Marokkaans Belg-categorie gestopt te worden; zeker als je weet dat bepaalde wikipedianen van geen stoppen weten en daar ook weer 3e generatie 'allochtonen' in gaan stoppen. Zie bijvoorbeeld op Overleg:Raoul Heertje welke discussies er zijn geweest en toen is ook besloten om de categorie 'Joods persoon' te verwijderen. En nu dus weer het misbruik van een migranten-categorie waar personen die helemaal niet gemigreerd zijn toch ingestopt worden.

In de categorie Turks persoon staan momenteel 19 artikelen en bij Marokkaans persoon is dat zelfs maar 8. De nieuwe categorieën bestaan uit 18 resp. 27 artikelen dus zo onacceptabel omvangrijk waren die categorieën voor de splitsing ook weer niet. - Robotje 24 nov 2008 14:29 (CET)

Op grond van bovenstaande discussie had ik al voorgesteld om een categorie Marokkaans/Turks Belg/Nederlander te maken voor die Marokkanen en Turken die niet als emigranten zijn te beschouwen omdat ze niet in die landen zijn geboren. De categorie Marokkaans persoon en Turks persoon is door de aanmaak van de categorie Marokkaans emigrant en categorie Turks emigrant naar mijn mening juist inzichtelijker geworden. De vergelijking met de voormalige categorie Joods persoon gaat niet op omdat dat geen nationaliteit betrof. Wikix 24 nov 2008 15:00 (CET)

Je stopt iemand in de categorie 'Marokkaans emigrant' hoewel deze niet gemigreerd is met als reden dat de ouders Marokkaans zijn en de staat Marokko het opgeven van de Marokkaanse nationaliteit niet erkent ("Bij personen die emigreren vanuit Turkije en Marokko is het zo dat men de Turkse respectievelijk Marokkaanse nationaliteit blijft behouden of men dat nu wenst of niet."). Die Marokkaanse nationaliteit is puur vanwege de afkomst en daar kan betreffende persoon niets aan doen. Bij etniciteit is niet veel anders dus die vergelijking gaat prima op. Je maakt een categorie niet inzichtelijker door er bewust personen in te stoppen die daar niet thuis horen. Je gaat dammers of go-spelers toch niet stoppen bij schakers omdat de ene sport een beetje lijkt op de ander, ga dan ook geen personen die nog nooit gemigreerd zijn stoppen in een categorie voor emigranten. Als je de komende dagen in die categorieën de personen die nooit gemigreerd zijn eruit haalt, zal ik die categorieën nomineren voor verwijdering omdat duidelijk is dat ze misbruikt worden. - Robotje 25 nov 2008 16:39 (CET)

Ik schreef hierboven reeds dat bepaalde personen kunnen worden overgeheveld naar andere categorieën. De overblijvende personen horen wel in die migrantencategorieën thuis omdat zij migrant zijn. Wikix 25 nov 2008 16:48 (CET)

Diegenen die niet in Marokko of Turkije zijn geboren, heb ik weer in de hoofdcategorie Marokkaans of Turks persoon geplaatst. Wikix 25 nov 2008 20:22 (CET)

Dank voor het terugzetten. Dat is in ieder geval een verbetering, omdat het geen migranten betrof. Toch vind ik ook die persoonscategorieën dubieus. Voorbeeld: Sadet Karabulut staat zowel in de categorieën Turks persoon als Koerdisch persoon, maar is in Nederland geboren en getogen. Nahima Lanjri is een Berbers persoon, Marokkaans persoon, Vlaams politicus, Belgisch senator en Belgisch volksvertegenwoordiger. Hoe relevant zijn die 'afkomstcategorieën'? Een Nederlands persoon categoriseer je toch ook niet naar afkomst? Gertjan 27 nov 2008 00:30 (CET)

Dat ik de door Wikix aangemaakte categorie Marokkaans emigrant gecategoriseerd heb, wil niet zeggen dat ik blij ben met deze categorie, wel dat ik de categorie zichtbaar wilde maken, omdat er nogal wat van 'mijn' artikelen door hem werden gerecategoriseerd. Op dit soort categorieën kon je wachten. Discussie over dit type categorieën is welkom en van groot belang.

Voor mij gaat het hier niet helemaal over dezelfde kwestie als de categorie Joods persoon, hoewel ik verwijzingen hiernaar in deze discussie wel kan plaatsen.

Tijdens het schrijven van de artikelen liep ik ook aan tegen overwegingen rondom de omschrijving van de achtergrond van bijvoorbeeld Marokkaanse Nederlanders. Daarnaast denk je tijdens het schrijven natuurlijk ook na over de categorisering. Dat de categorie Marokkaans persoon en de categorie Turks persoon vol zouden lopen was te verwachten. In Nederland en België beginnen mensen met een Marokkaanse en Turkse achtergrond steeds meer posities in te nemen, waardoor ze ook 'encyclopedisch' worden.

Een categorie verbieden, omdat je er een onprettig gevoel van krijgt lijkt me niet zonder meer juist, maar nieuwe categorieën verzinnen omdat een categorie volloopt is hier misschien ook niet de beste oplossing. Niet alleen vanwege twijfels over de naamgeving en vanwege ethische overwegingen, maar tevens omdat die nieuwe categorieën immers ook weer vol gaan zullen lopen en wat dan?

Voor heel grote categorieën bestaat het sjabloon {{CategorieTOC Groot}}, zie bijvoorbeeld de Categorie:Nederlands staatssecretaris. Voorlopig zou ik ervoor willen pleiten dit sjabloon te gebruiken. Op de duur is het misschien zinnig de echte giga-categorieën op alfabet te gaan ondercategoriseren. Dus per letter van het alfabet een aparte achternaamcategorie. - Aiko 27 nov 2008 15:10 (CET)

@Gertjan - Ik vind het ook geen verbetering want personen die nog verder van het land staan dan waaruit hun ouders afkomstig zijn, staan in de persoonscategorie van dat land terwijl hun ouders in de subcategorie emigrant staan. Anderzijds is het wellicht niet wenselijk om een categorie Marokkaans of Turks Belg of Nederlander aan te maken (iets vergelijkbaars bestaat nog niet bij Belgisch en Nederlands persoon), daarom heb ik in de toelichting van Turks en Marokkaans persoon aangegeven dat daar ook personen in staan die weliswaar van Turkse/Marokkaanse afkomst zijn maar elders geboren en woonachtig. Zelf had ik deze personen liever in de categorie emigrant gehouden en in de toelichting dat verduidelijkt. Wikix 28 nov 2008 15:38 (CET)

Je maakt een denkfout. Een subcategorie is niet belangrijker of onbelangrijker dan een bovenliggende categorie. Als iemand is opgenomen in de categorie Marokkaans emigrant, dan is die persoon trouwens automatisch ook een Marokkaans persoon. De toevoeging die je nu aan de persoonscategorieën geeft ("Deze categorie Turks persoon bevat personen uit Turkije of van Turkse afkomst maar elders geboren en woonachtig"), klopt niet. In deze categorieën en de subcategorieën hiervan kunnen ook personen staan die wel in het betreffende land wonen en/of geboren zijn.

Gertjan 28 nov 2008 17:30 (CET)

@Aiko - Een categorie is bedoeld om artikelen die iets gemeenschappelijks hebben bij elkaar te clusteren, als een gids en overzicht in de encyclopedie. Als er veel personen in de hoofdcategorie persoon van land x staan dan is het dus beter om op te splitsen. Mochten bepaalde categorieën hele grote omvangen aannemen dan kan dat worden ondervangen door een a-tot-z-sjabloon erboven te zetten. Wikix 28 nov 2008 15:46 (CET)

Een categorie is in de eerste plaats een communicatief instrument om de lezers van de encyclopedie - bezoekers die hier niet thuis zijn - mee te bedienen. Ethisch onverantwoorde naamgeving van categorieën werken daarin contraproductief. Ingewikkelde redeneringen over dichterbij of verderweg staan, daar schiet de bezoeker ook al niets mee op. Maar laat ik ophouden. Als Wikix eenmaal aan het drammen is, dan vliegen de denkfouten je om de oren. - Aiko 28 nov 2008 18:01 (CET)

Precies. De naamgeving moet ook helder zijn en liefst niet een uitgebreide uitleg of allerlei restricties bevatten. De categorie Turks persoon moet natuurlijk gewoon Turkse personen bevatten (die niet al in een subcat van deze categorie staan) en niet Turkse personen die weliswaar van Turkse afkomst zijn maar er niet geboren zijn of er wonen. Daar zou je natuurlijk een subcat voor kunnen aanmaken, maar te gedetailleerde subcategorieën maken de categorisatie alleen maar ingewikkelder en ondoorzichtiger. Keep it simple! Gertjan 28 nov 2008 18:12 (CET)

@Aiko - Dat is wat ik schreef, een categorie als gids. Personen indelen in een categorie emigrant is niet onethisch. Wikix 28 nov 2008 18:10 (CET)

@Gertjan - Ik zal de toelichting aanpassen. Wel is het zo dat er ook personen in staan die wel van Turkse/Marokkaanse komaf zijn maar er niet zijn geboren en wonen. Wikix 28 nov 2008 18:19 (CET)

Wikix, je laat uit je reacties blijken dat je je heel wel bewust bent dat dit soort categoriseringskeuzes gevoelig liggen. Dat kan ik waarderen en toch vind ik dat je een beetje dramt, sorry. - Aiko 29 nov 2008 14:43 (CET)

Het is niet correct om iemand van 'drammen' te beschuldigen in een discussie. Wat hierboven gebeurt, is slechts over een kwestie van gedachten wisselen. Wikix 30 nov 2008 00:35 (CET)