Wikipedia:Achterkamertje/archief 2

Tot de zaak zelf

Dit is allemaal wel leuk en aardig (af en toe niet zo heel erg), maar wat gaat er nu gebeuren met het sjabloon-Wikt? Dat wil ik eigenlijk wel weten. Als we daar niet uitkomen dan gooien we hier de deur op slot.Bean 19 10 okt 2004 14:49 (CEST)

Zie: Overleg sjabloon:Wikt Wae®th^tm©2004 dit is geschreven als gebruiker en niet als machtsmisbruikende moderator. 10 okt 2004 14:56 (CEST)

Op dat overleg blijkt dat slechts een minderheid van ongeveer eenderde voor handhaving van de huidige situatie is. Conclusie? Muijz 14 okt 2004 17:44 (CEST)

Is Elly een wiskid?

Zoals bekend heb ik enkele dagen geleden een vredesvoorstel gedaan. Dit is geamendeerd, waar ik me niet tegen heb verzet, en vervolgens is het door CE, Elly, GerardM en mij getekend.

Elly schreef daarbij: "Beste Erik/Muijz, ik heb zowel de link als de pagina verwijderd, het was ook wat flauw van mij. Ik hoop echt dat we nu samen een vredespijpje kunnen roken en dit alles verder kunnen laten rusten. Elly 11 okt 2004 15:27 (CEST)"

Ik wist eerlijk gezegd niet helemaal wat ik daarvan moest denken, daarom heb ik daar tot nu toe niet op gereageerd.

een smoes muijz. op positieve benaderingen blijf je wel vaker een antwoord schuldig. oscar 14 okt 2004 23:49 (CEST)

Nee, dit was geen smoes. Ja Oscar, het komt vaker voor dat ik niet weet wat ik van iets moet denken. Muijz 15 okt 2004 00:09 (CEST)

en dat je niet reageert op positieve benaderingen oscar 15 okt 2004 00:20 (CEST)

Ik vond namelijk dat een moderator niet zomaar een reeds gewiste pagina zou moeten terugplaatsen, louter omdat dat ineens in haar eigen kraam te pas komt. Dat komt op mij over als misbruik maken van je bevoegdheden als moderator. Maar omgekeerd, nu die pagina eenmaal was teruggeplaatst, vond ik dat het ook niet aanging om als moderator op eigen houtje een pagina te wissen. Zeker niet nu er een heldere procedure is voor het wissen van pagina's - zie ook richtlijnen moderators. Ik had overigens ook niet om het wissen van die pagina gevraagd, alleen om het verwijderen van twee referenties. Ten slotte had ik zo mijn twijfels bij de oprechtheid van Elly's woorden.

"ik vond, ik vond, vond ik" het gaat om de keuzes en opvattingen van de gemeenschap muijz; het gaat hier bovendien over een pagina in de eigen naamruimte waarover je al eerder ruzie hebt gemaakt. oscar 14 okt 2004 23:49 (CEST)

Ik ben bang dat je nu twee zaken door elkaar haalt Oscar. Muijz 15 okt 2004 00:09 (CEST)

welke? oscar 15 okt 2004 00:17 (CEST)

Terecht, blijkt nu. Elly heeft zich tegenover andere moderatoren onheus over mij uitgelaten en lijkt helemaal niet van zins te zijn een vredespijp met mij te roken. In tegendeel. Elly vindt dat zij voor mij door het stof moest kruipen, en heeft daar enorm de smoor over in. Zij vindt dat alle opmerkingen die ik over haar heb gemaakt in de discussies die de afgelopen dagen zijn gevoerd dienen te worden verwijderd.

om een wikipedia-interne e-mail nu ineens public-domain te maken getuigt van verbijsterend weinig wiki-spirit muijz! de artikelen zijn vrijgegeven onder gnu/fdl maar de interne e-mail niet. oscar 14 okt 2004 23:49 (CEST)

Dat heb ik niet gedaan Oscar; iemand anders heeft die link ingevoegd - zie history. Muijz 15 okt 2004 00:09 (CEST)

hoe komt die daaraan muijz oscar 15 okt 2004 00:26 (CEST)

Ik heb dat gedaan. Als we het toch over die email gaan hebben dan lijkt een linkje erheen me wel gepast (dan weet iedereen waar we het over hebben). Verder wil ik er op wijzen dat het Gmane-archief voor iedereen toegankelijk is en dat dit bericht binnenkort door Google geïndexeerd wordt en dus door iedereen gevonden kan worden. Lennart 15 okt 2004 00:31 (CEST)

mag dat zomaar (juridisch en qua netiquette): interne wikipedia e-mails public domain maken? oscar 15 okt 2004 00:40 (CEST)

Hoe intern? Elly stuurt (per ongeluk weliswaar, maar toch) een email naar een openbare mailinglist en die openbare mailinglist heeft een openbaar archief. Lennart 15 okt 2004 00:46 (CEST)

(Off topic) Je vergeet het mooiste: omdat Elly haar litanie begint met de klacht dat ze "ernstig beschadigd" "door het stof moest kruipen voor Muijz zijn voeten" heeft GoogleAdWords daar drie advertenties over voetklachten aan toegevoegd.Bart van der Pligt 15 okt 2004 05:16 (CEST)

Elly heeft daartoe de andere moderatoren opgeroepen:

onheus over jou uitgelaten? welke bedoel je: "werd door Muijz zijn telkens herhaalde treiterijen er met de haren bijgesleept", of "werd geeist door Muijz dat ik een dingetje van mijn pagina afhaal" of "als nieuwe treiterij heeft hij vol trots op zijn gebruikerspagina gezet dat hij "de eerste geblokkeerde is" (waarvan hij weet dat het niet waar is)" of het rijtje met je verzamelde "treiterijen"? wil je dan aangeven waaròm het onjuist zou zijn, en wil je dan s.v.p. ook elke als "treiterij" aangevoerde uitspraak door jou verantwoorden en alle halve waarheden uiteleggen om je bewering toe te lichten? oscar 14 okt 2004 23:49 (CEST)

Ja, ik vind dat Elly zich onheus over mij heeft uitgelaten. Muijz 15 okt 2004 00:09 (CEST)

licht het dan toe per geval svp oscar 15 okt 2004 00:20 (CEST)

• dergelijke opmerkingen te verwijderen, en haar toestemming te geven ze te blijven verwijderen mocht ik dergelijke wijzigingen terugdraaien, dit alles zonder overleg (!)

onzin muijz, er is op dezelfde lijst gemeld dat het hier om moderatorenoverleg gaat, daar heb jij normaliter geen weet van. daar heeft niemand normaliter last van. je verwijt de moderatoren kennelijk het feit dat ze overleggen. oscar 14 okt 2004 23:49 (CEST)

Nee Oscar, dat is geen onzin. Elly heeft in het moderatorenoverleg opgeroepen dergelijke opmerkingen te verwijderen, en haar toestemming te geven ze te blijven verwijderen mocht ik dergelijke wijzigingen terugdraaien, dit alles zonder overleg. Dat kan trouwens iedereen nalezen die de link naar het bericht volgt. Als er hier iemand punt voor punt onzin zit te verkondigen dan ben jij het. Zelfs je feiten heb je niet op orde. Muijz 15 okt 2004 00:09 (CEST)

het is een feit dat het bericht per ongeluk naar de verkeerde lijst is gestuurd. het is een feit dat daarop een melding hierover volgde. dat deze mail onderdeel is van een langer overleg, dat is je begrijpeleijkerwijs onbekend. oscar 15 okt 2004 00:20 (CEST)

• 'Achterkamertje' en 'Overleg Wikt' per direct te wissen
• mijn Overlegpagina te wissen, en daarvan een versie zonder voorgeschiedenis terug te plaatsen, waaruit alle opmerkingen zijn gewist waaraan Elly zich stoort

in een heet overleg vallen heftige woorden, je kent de andere mails over dit onderwerp niet. oscar 14 okt 2004 23:49 (CEST)

Nee, ik ken de andere mails niet, maar dat weerlegt niet dat dit door Elly is gezegd. Muijz 15 okt 2004 00:09 (CEST)

maar geeft een andere context, een groot verschil. oscar 15 okt 2004 00:28 (CEST)

Nu heb ik ook weleens de pest in, en dan schieten er ook weleens rare dingen door mij hoofd. Echt waar. Ik ben ook maar een mens. Maar Elly stelt zoiets in haar kwaliteit van moderator voor aan andere moderatoren. (!) (Die waren blijkbaar iets wijzer, want de maatregelen waartoe Elly heeft opgeroepen zijn vooralsnog niet uitgevoerd.)

in een heet overleg vallen heftige woorden, je kent de andere mails over dit onderwerp niet. oscar 14 okt 2004 23:49 (CEST)

Nee, ik ken de andere mails niet, maar dat weerlegt niet dat dit door Elly is gezegd. Muijz 15 okt 2004 00:09 (CEST)

maar geeft een andere context, een groot verschil. oscar 15 okt 2004 00:28 (CEST)

Mijns inziens moeten gebruikers erop kunnen vertrouwen dat een moderator niet op eigen houtje een reeds gewiste pagina terugplaatst louter omdat die moderator daarmee een conflict denkt te kunnen beslechten. Mijns inziens moeten gebruikers erop kunnen vertrouwen dat een moderator niet op eigen houtje overgaat tot het wissen van een pagina / meerdere pagina's. Mijns inziens moeten gebruikers erop kunnen vertrouwen dat een moderator de voorgeschiedenis van een pagina niet opzettelijk vernielt met het oogmerk daaruit onwelgevallige informatie te verwijderen. Mijns inziens moeten gebruikers er op kunnen vertrouwen dat moderatoren handelen ten dienste van de gemeenschap.

"mijns inziens, mijns inziens, mijns inziens, mijns inziens" het gaat om de keuzes en opvattingen van de gemeenschap muijz; de moderatoren zijn meer dan redelijk geweest en staan onder voortdurende controle - zij permitteren zich nimmer een gedrag als het jouwe. oscar 14 okt 2004 23:49 (CEST)

Ik schrijf 'mijns inziens' omdat ik graag helder maak dat dit mijn opvatting is. Met andere woorden, anders dan Oscar laat ik ruimte voor een andere interpretatie van de door mij gepresenteerde feiten. Muijz 15 okt 2004 00:09 (CEST)

Naar mijn mening heeft Elly dit vertrouwen beschaamd. Ik roep haar daarom op hier consequenties aan te verbinden. Die vredespijp moet nog maar even wachten. Muijz 14 okt 2004 17:44 (CEST)

geen vrederspijp muijz? de analogie van het oorlogspad doet zich dan voor. ik sta niet achter je muiterij muijz. oscar 14 okt 2004 23:49 (CEST)

Elly bood een vredespijp aan, maar blijkt niet oprecht te zijn geweest. Oorlogspad en muiterij zijn grote woorden. Graag een inhoudelijke reactie op de volgende vragen Oscar:

mag een moderator op eigen houtje een pagina terugzetten?

• ja, dat is wel vaker voorgekomen (heb ik ook al eens gedaan), en heeft altijd een discussie tot gevolg gehad met een meerderheidsbesluit bij mijn weten oscar 15 okt 2004 00:26 (CEST)

Mag een moderatror op eigen houtje een pagina wissen?

• dat gebeurt hier niet, behalve bij vandalisme en onzin bij mijn weten oscar 15 okt 2004 00:26 (CEST)

Wat voor consequenties voor de gemeenschap heeft het als een moderator oproept tot het zonder overleg met de gebruikers wissen van pagina's en vernielen van de voorgeschiedenis van pagina's? Muijz 15 okt 2004 00:09 (CEST)

• geen ,zoals je hierboven al opmerkte "(Die waren blijkbaar iets wijzer, want de maatregelen waartoe Elly heeft opgeroepen zijn vooralsnog niet uitgevoerd.)" oscar 15 okt 2004 00:26 (CEST)

Ja, Elly heeft voor jou door het stof moeten kruipen, je hebt haar bij een geschil tussen jou een Gerard betrokken waar ze part nog deel aan had. Dat ze daarbij een aantal dingen doen die niet horen is te betreuren, maar ik zal er geen minuut wakker van liggen. Gezien de uitstekende staat van dienst van Elly, maak ik me in het minst niet ongerust over het toekomstige moderatorbeleid; ik heb er goed vertrouwen in dat dat in overleg met de gemeenschap zal gebeuren. Ik zou zeggen, ga eens werken aan je eigen staat van dienst, want de verhouding met de hoeveelheid incidenten begint scheef te lopen. Wat mij betreft is deze discussie gesloten. Danielm 14 okt 2004 17:55 (CEST)

Dit hoofdstuk is al afgesloten. Misschien is verwijderen van alle sporen ervan toch een beter idee dan het archiveren, als het nu al wordt opgerakeld. Flyingbird 14 okt 2004 18:04 (CEST)

Ik zie die oproep van Elly nu pas. De manier waarop vind ik jammer - het verwijderen van alle sneren en dit achterkamertje, daar ben ik het wel over eens. Flyingbird 14 okt 2004 18:56 (CEST)

Elly heeft gebruik gemaakt van de (wel meer gebruikte) mogelijkheid om overleg te voeren met de andere moderators, en helaas daarbij de verkeerde mailinglist mee-aangeschreven. Da's vervelend, want ze wilde juist _niet_ op eigen houtje aan de slag met het verwijderen van alle sneren, maar dit voorleggen aan de moderator community. Ik heb Erik van den Muijzenberg een email gestuurd met het verzoek om eens mee te helpen nadenken over het opruimen, en de achterkamer en overlegpagina Sjabloon Wikt genomineerd voor verwijdering. Op mijn mail heb ik geen antwoord ontvangen, waarbij ik er dus van uit moet gaan dat ofwel de email -link op Erik's pagina niet werkt, ofwel hij niet op mijn voorstel wil ingaan.

Jammer is nu dat opnieuw de discussie wordt geopend, met het risico dat we weer dagenlang oorlog tegemoet gaan. Ik wil daar niet meer aan mee doen, en trek me dan bij deze ook terug als moderator, en als geregistreerde gebruiker. Vooralsnog zal ik slechts als anonieme gebruiker zo af en toe wat bijdragen proberen te leveren. Wellicht dat op termijn iedereen zijn adolecentie achter zich kan laten, en als volwassene kan reageren op de ander. Mischien kom ik dan weer terug. Tot dan! Moribunt 14 okt 2004 19:35 (CEST)

Bedankt voor de toelichting, Moribunt! Nu zijn mensen als jij juist nodig, ook als je je er nauwelijks mee bemoeit. Flyingbird 14 okt 2004 19:41 (CEST)

Enerzijds vind ik dat Muiz in zoverre gelijk heeft dat een moderator niet zomaar, zonder controle, dingen kan uitwissen. Anderzijds, die voorgestelde opruimactie ging toch alleen om persoonlijke opmerkingen die (tegen) haar zijn gemaakt. Ik denk dat nonafhankelijke derde(n) dan beter die opruimactie kan/kunnen uitvoeren en bezien of een opmerking gericht aan Elly of wie dan ook door de beugel kan of op basis van argumenten is gemaakt. - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 14 okt 2004 19:54 (CEST)

Er zijn inderdaad problemen met mijn hoofd-emailadres, waarvoor excuses. Kun je het bericht opnieuw versturen Moribunt, ditmaal graag aan muijz at hotmail dot com. Alvast bedankt. Ik zal het adres in het formulier tijdelijk ook even aanpassen.

Doe ik..

Elly heeft op eigen houtje een reeds gewiste discussie teruggeplaatst, en heeft deze vervolgens ook op eigen houtje verwijderd. Een gewone gebruiker beschikt niet over de mogelijkheid een reeds gewiste discussie terug te plaatsen, en beschikt niet over de mogelijkheid een pagina ineens te wissen. Een moderator die zulks doet zonder de geëigende procedure te volgen maakt zich schuldig aan machtsmisbruik. Dat het hier gaat om een moderator met een grote staat van dienst maakt het er niet beter op zoals Daniel schijnt te denken. Van een moderator die net in functie is kan nog worden gezegd dat hij/zij kennelijk nog even moest wennen aan de nieuwe bevoegdheden. In dit geval gaat het om iemand met een grote staat van dienst die de regels overtreedt om haar eigen standpunt in een geschil kracht bij te zetten. Het is mijns inziens verbijsterend dat zo iemand niet begrijpt dat dat niet kan. Hetzelfde geldt voor de andere zaken die Elly heeft voorgesteld aan de moderatoren; al die akties zijn zozeer volstrekt in strijd met de regels en de gebruikelijke gang van zaken hier dat het verbijsterend is dat uitgerekend iemand met een grote staat van dienst ze zelfs maar oppert.

Wat de sneer van Daniel betreft; ik wil graag weer gewoon aan het werk, zonder dat ik voortdurend over mijn schouder hoef te kijken of Elly, of een andere moderator, niet stiekem achter mijn rug om iets wist, wijzigt, of terugplaatst. Muijz 14 okt 2004 20:49 (CEST)

excuse moi?????????? Dit wordt teruggetrokken door je, dit is nooit gebeurd. Nog overwogen. Als je de hele discussie leest zal je zijn dat niemand jouw inhoudelijke bijdragen ter discussie stelt. Die zijn altijd goed. Ik heb je zelfs meermalen gesteund en nog steeds, maar nu maak je weer een beschuldiging aan mijn en ieders adres. Zo niet, dan is oorlogspad misschien gewenstWae®th^tm©2004 15 okt 2004 04:55 (CEST)

Misschien zou je ook de wat meer positieve benadering eens kunnen overwegen dat Elly wellicht niet zo zeer misbruik wil maken van haar moderator-faciliteiten, maar gewoon een fout maakt... Als ex-moderator weet ik dat de moderator-faciliteiten heel snel wennen, en dat je niet bij alles wat je doet continue nadenkt over alle richtlijnen, en soms zelfs niet over consequenties. En ook de moderators zijn met een vriendelijk woord (meestal) wel terug te fluiten en dus te corrigeren als ze de fout ingaan. De zaken die Elly heeft voorgesteld betreffen slechts de wederzijdse sneren, en niet de kern van de discussie. En als je de discussie schoont van deze rommel, dan wordt die wellicht ineens ook een stuk helderder. 194.109.22.149 14 okt 2004 21:07 (CEST) (een anonieme Theo/Moribunt)

Heb je enig idee waar je het over hebt?! Want nu zit je Elly weer te beschuldigen van machtsmisbruik. Heb je enig idee dat dat niet leuk om te lezen is? Blijkbaar niet. Elly doet hier niet aan machtsmisbruik, ze vindt het pijnlijk om de discussie iedere keer opnieuw te lezen en wil deze wissen om de zaak te vergeten. En dat is iets totaal anders dan misbruik. Ik zou zeggen, ga gerust aan het werk, want noeste arbeid gaat echt niet door de moderatoren achter je rug gesloopt worden. Ga gerust aan het werk, ga met een goed gevoel naar bed en laat deze idioterie rusten. Danielm 14 okt 2004 21:31 (CEST)

(reactie op anonieme Theo/Moribunt, na bewerkingsconflict)

Elly heeft haar macht als moderator gebruikt om een discussie terug te plaatsen en zo haar standpunt in een discussie kracht bij te zetten. Ik vind dat een vorm van machtsmisbruik. Ik stel voor in de richtlijnen voor de moderators expliciet op te nemen dat een moderator niet op eigen houtje een pagina terugplaatst. (Daarnaast geldt hier hetzelfde als wat Gerard is voorgehouden: over het algemeen is het niet verstandig om je macht als moderator te gebruiken in een geschil waar je zelf bij bent betrokken.)

Elly wilde het Achterkamertje en het Overleg:Wikt per direct helemaal wissen. Het ging haar dus niet alleen om wat wederzijdse sneren zoals jij stelt Moribunt, maar ook om het wissen van de discussie als zodanig.

Elly wilde mijn overlegpagina wissen en de voorgeschiedenis ervan vernietigen; het is ongehoord dat een moderator zoiets zelfs maar voorstelt.

M.i. heeft deze moderator zich ernstig vergaloppeerd en ligt een korte bezinningsperiode voor de hand. Muijz 14 okt 2004 21:41 (CEST)

Ik citeer uit Elly's mail:

1. Al dit soort opmerkingen worden verwijderd, en ik krijg toestemming en steun van de moderators als ik ze nog ergens aantref om ze zonder overleg alsnog te verwijderen. En idem hulp bij terugdraaien als Muijz het terugplaatst.

2. Het Achterkamertje en het Overleg:Wikt worden per direct helemaal gewist.

3. De overlegpagina van Muijz wordt eveneens per direct volledig gewist. Daarna wordt alles teruggeplaatst zonder de rotopmerkingen over mij. Jammer dan, dat de voorgeschiedenis verdwijnt. Dat moet dan maar.

Interpretatie: Elly stelt voor alle opmerkingen te verwijderen, de betreffende pagina's te wissen, en daarna alles terug te plaatsen zonder rotopmerkingen. Dus geen verlies van de discussie, slechts verlies van de "rotopmerkingen". En dat is conform ik in mijn vorige post had beschreven. En dat er onderweg fouten zijn gemaakt is wel duidelijk, ik ben met je eens dat een mod niet in zijn eigen conflict moet bemiddelen of beslissen. Maar fouten moeten mogen.

Verder kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat jij de enige bent die plezier heeft aan deze continue discussie. Ik heb het in ieder geval niet. 194.109.22.149 14 okt 2004 21:50 (CEST) (Theo)

Als Elly haar zin had gekregen waren het Achterkamertje en het Overleg:Wikt per direct helemaal gewist, zonder overleg met de gebruikers, en zou ze automatisch gelijk hebben gekregen in geval van een edit-conflict met mij. Dat kan natuurlijk niet. Muijz 14 okt 2004 21:59 (CEST)

Maar Elly had natuurlijk niet zonder meer haar zin gekregen, en had ook zeker niet automatisch gelijk gekregen. Waar gaat het nu eigenlijk om? Blijkbaar heb je niet erg veel vertrouwen in de mods als team. De mail van Elly was juist om haar frustraties en ideeen met de mods te delen. Ik heb je daaropvolgend een mail gestuurd met het vriendelijk verzoek mee te werken aan het verwijderen aan de "rotopmerkingen". Jammer dat die niet is aangekomen. De andere pagina's zijn volgens de gebruikelijke procedure genomineerd voor verwijdering, zodat de hele community twee weken heeft om zijn/haar mening te geven. Ik had als uitkomst van die discussie verwacht dat we alleen de rommel er tussen uit zouden halen, en de discussie waar het over ging (was dat niet iets met een woordenboek..?) zou zijn overgebleven. Moribunt 14 okt 2004 22:08 (CEST)

Moribunt: "Waar gaat het nu eigenlijk om?" Antwoord: dat Elly kennelijk de weg kwijt is, en dingen durft voor te stellen die zozeer in strijd zijn met de normale gang van zaken dat ik haar oproep daar consequenties aan te verbinden. Muijz 14 okt 2004 22:24 (CEST)

Daarnaast zou ik graag zien dat in de richtlijnen voor moderators expliciet wordt opgenomen dat een moderator niet op eigen houtje een pagina terugplaatst - als dat er al niet in staat. Muijz 14 okt 2004 22:26 (CEST)

Volgens mij zijn we geen politici, officieren van justitie of CEO's die "consequenties moeten verbinden" aan een fout die ze maken. We zijn goedwillende vrijwilligers (inclusief de moderators), die hun uiterste best doen er iets moois van te maken en daar vaak wel, en soms niet in slagen. Mocht het zover komen dat Elly zich laat ompraten om inderdaad "consequenties te verbinden", dan zal ik in ieder geval de Nederlandse Wikipedia definitief de rug toekeren (waarmee ik me realiseer dat dit niet al te veel indruk zal maken, maar het is het enige machtsmiddel dat ik heb). Moribunt 14 okt 2004 22:31 (CEST)

Nounounou, wat een grote woorden allemaal. Ik heb toch niet gezegd: Elly moet opstappen? Of Elly moet geschorst? Of Elly moet een gele kaart?

Wel verdorie!! (Sorry), wie heeft er nou grote woorden? Als je vraagt om consequenties dan is toch duidelijk dat je verwacht dat Elly haar moderatorschap neerlegt! Een OvJ moet zijn functie neerleggen als hij zijn laptop bij de vuilnis zet. Een Prins moet zijn functie neerleggen als hij zich laat corrumperen door een vliegtuigenbouwer. En anders moet je maar eens uitleggen wat je dan wel bedoeld met "consequenties". Moribunt 14 okt 2004 23:03 (CEST)

En stel nu dat Elly inderdaad consequenties verbindt aan haar gedrag. Keer je de Wikipedia dan oko de rug toe? :-) Muijz 14 okt 2004 22:51 (CEST)

Ja. Moribunt 14 okt 2004 23:03 (CEST)

Moderator bevoegdheden

Ik (Johan Lont) heb zojuist eens gekeken wat er zoal in het achterkamertje is toegevoegd en wil graag reageren op Muijz' inbreng op 14 okt. 14:44.

Muijz stelt hierin aan de orde of een moderator op eigen houtje gewiste pagina's mag toevoegen. In zijn algemeenheid zou ik daarop zeggen:

1. Iedere gebruiker—dus ook een moderator—mag op eigen houtje een pagina toevoegen, als hij of zij vindt dat dat nut heeft.
2. Als een discussie tot de eindconclusie leidt dat een pagina weg moet, dan moet ook een moderator zich daar aan houden.
3. Als er nieuwe omstandigheden of inzichten zijn, kan iemand tot de conclusie komen dat een gewiste pagina alsnog zinvol is, en hem dus opnieuw plaatsen.

Er was een discussie ontstaan over de wijze waarop beslist moest worden over het plaatsen van het {{wikt}} sjabloon en over de wijze van discussiëren daarover. In die laatste discussie had gebruiker Ellywa een gewiste pagina ('Eminence grise') teruggeplaatst. Ik vermoed dat ze die pagina wilde gebruiken om een voorbeeld te geven van een bepaalde wijze van discussiëren. Muijz stelde dat een moderator niet zomaar een gewiste pagina mag terugplaatsen louter omdat dat ineens in haar eigen kraam te pas komt. En dat is juist natuurlijk. Maar mogelijk (persoonlijk ben ik daarvan wel overtuigd) heeft gebruiker Ellywa deze pagina teruggeplaatst als hulpmiddel om iets duidelijk te maken, om uiteindelijk tot een betere werkwijze op Wikipedia te komen. Een goede bedoeling dus, maar het had een averechts effect.

Vervolgens stelde Muijz: "Maar omgekeerd, nu die pagina eenmaal was teruggeplaatst, vond ik dat het ook niet aanging om als moderator op eigen houtje een pagina te wissen. "
Wederom:

1. In zijn algemeenheid mag een moderator niet op eigen houtje schrappen.
2. Maar hier ging het (volgens mij overduidelijk) om een poging om een fout te herstellen; de bedoeling was het terugplaatsen van die pagina juist ongedaan te maken.

Nu ik alles weer eens doorlees kom ik ook tot de volgende observaties:

• Muijz' voorstel (in de Kroeg op 11 okt. 11:45) (in reactie op Moribont's suggesties en gewijzigd door Bemoeial), dat ondermeer inhield dat alle betrokkenen excuses aanbieden verdient lof.
• Muijz heeft een bepaalde link (genaamd 'onsmakelijk') en een citaat die Ellywa een paar dagen op haar gebruikerspagina had staan ervaren als getreiter.

Op 12 okt heeft Ellywa een bericht gepost op de nieuwsgroep gmane.science.linguistics.wikipedia.nederlands . Deze was alleen bestemd de moderatoren en maakte onderdeel uit van een bepaalde discussie, maar was in de verkeerde nieuwsgroep gepost en daardoor voor iedereen te lezen. Uit dat bericht begrijp ik, dat Elly zich "ernstig beschadigd voelt" door uitspraken van Muijz die ze ervaart als beschuldigende vingers naar haar gericht. Uitspraken die ze heeft ervaren als herhaalde treiterijen.

Algemene opmerking:
Ik heb meermaals waargenomen dat irritatie (door allerlei oorzaken) leidt tot uitspraken die door anderen als getreiter of provocatie worden ervaren. Opmerkingen die door de schrijver als bonafide kritiek of onschuldig grapje zijn bedoeld, raken de lezer soms als beledigend en kwetsend.

Uit Elly's bericht blijkt dat ze vele uitspraken als zeer pijnlijk heeft ervaren. Dat betreur ik bijzonder. Ik kan me indenken dat ze alle uitspraken die ze als rotopmerkingen heeft ervaren geschrapt wil zien, maar ik ben het daar niet mee eens. De voorgestelde maatregelen vind ik onacceptabel. Ik ga daar niet verder op in, omdat Ellywa dat bericht niet ter algemene discussie had bestemd.

Wel wil ik reageren op het feit dat ze dat naar de andere moderatoren gestuurd heeft. Muijz vindt dat zij zich daardoor "tegenover andere moderatoren onheus over hem heeft uitgelaten". Inhoudelijk vind ik het bericht niet onnodig kwetsend (maar alleen een slachtoffer kan werkelijk bepalen of iets kwetsend is). Wèl is het zwak om de openlijke discussie uit de weg te gaan en bij een select groepje steun te zoeken. Toch kan dat soms verstandig zijn. Zoals Muijz al heeft opgemerkt zijn de maatregelen waartoe was opgeroepen door de moderatoren niet uitgevoerd. Hier hebben de moderatoren dus blijkbaar hun modererende ('moderator' is verwant aan 'moderate' en 'matigend') functie vervuld. Iemand moet in het uiterste geval zijn toevlucht kunnen zoeken bij een select groepje, al verdient openlijke discussie de voorkeur.

Ten slotte somt Muijz een aantal zaken op die van een moderator verwacht mogen worden:

• Niet op eigen houtje gewiste pagina's terug draaien om een conflict te beslechten
• Niet op eigen houtje wissen van pagina's
• Niet de voorgeschiedenis vernielen voor het verwijderen van onwelgevallige informatie
• Handelen ten dienste van de gemeenschap.

Over het wissen en terughalen van gewiste pagina's heb ik het al gehad. Ellywa heeft niet voorgesteld om argumenten te wissen; het ging alleen om 'kwetsende uitlatingen', die niet alleen een individuele gebruiker of moderator kunnen schaden, maar indirect het hele project. Of het verstandig is die uitlatingen dan maar klakkeloos te wissen, staat ter discussie, maar het doel was goed.
Het laatste punt is waar het volgens mij om gaat. Ik heb even gespiekt op Ellywa's bijdragen — ze is als moderator onvermoeibaar bezig met rotzooi opruimen en als gebruiker met het toevoegen van informatie (Muijz trouwens niet minder). Mijn vertrouwen heeft ze.

Blijft over - het feit dat Muijz zich in zijn vertrouwen in Ellywa als moderator beschaamd acht. Dat kan ik niet uitvlakken.

Ik hoop maar dat niemand zich hierdoor belemmerd voelt om gewoon aan Wikipedia door te werken. Johan Lont 15 okt 2004 17:59 (CEST)

Een informele opiniepeiling levert geen einde op

We hebben procedures over hoe we tot bindende uitkomsten komen. Dat is zeker NIET op basis van een informele opiniepeiling. Die hebben totaal geen waarde en het is ook een reden waarom ik daar veelal niet in stem. Het leidt vooral tot verdere polarisatie. Als ik hier ergens voor zou stemmen is het om vooral geen informele opiniepeilingen te houden. GerardM 14 okt 2004 22:10 (CEST)

De pagina's zijn genomineerd voor verwijdering en de meningen zijn verdeeld. Of we het dus leuk vinden of niet, er zal gestemd moeten worden over de vraag of de pagina's inderdaad verwijderd moeten worden. Dit is juist in overeenstemming met de procedures die je noemt. RonaldW 14 okt 2004 22:19 (CEST)

Ik denk dat het houden van één opiniepeiling over 4 verschillende punten niet zo geslaagd is. Mensen kunnen zich misschien wel vinden in (ik noem maar wat) punt 1 en 3 maar niet in 2 en 4 (of omgekeerd). RonaldW 14 okt 2004 22:19 (CEST)

Daarom noem ik het ook "een knoop doorhakken", we moeten dit een keer grondig aanpakken, wedervraag: wat voor reden zou er volgens jou zijn, om sneren te laten staan? Flyingbird 14 okt 2004 22:27 (CEST)

De nummers die ik hierboven heb getypt zijn volledig random gekozen. Het was niet mijn bedoeling om te suggereren dat er betere argumenten voor punt 1 en 3 zouden bestaan dan voor 2 en 4. Ik had ook "(...) in punt 2 en 4 maar niet in 1 en 3" kunnen typen. Ik heb dit nu expliciet toegevoegd. Ik zal tzt zeker mijn stem uitbrengen, maar eerst wacht ik nog even af of er nog argumenten voor dan wel tegen komen die mijn standpunt doen wijzigen. RonaldW 14 okt 2004 22:39 (CEST)

Ok - ik denk dat het voor alle betrokkenen het beste is, als de sneren worden verwijderd, trouwens! Algemener zou ik dat als standaardprocedure willen zien voor moderatoren, als ze een sneer tegenkomen, domweg verwijderen. :-) Flyingbird 14 okt 2004 22:46 (CEST)

In de vorige "ronde" moest ik mijn argumenten gereduceerd zien door de wijze waarop men het nodig vond die te onderbreken en negeren. Ik ben van mening dat trollen geen plaats hoort te hebben op nl:wikipedia. Wat ik hier stel is dat deze manier van stemmen formeel geen betekenis heeft. We kennen formele stemmingen. Die hebben consequenties. GerardM 14 okt 2004 22:56 (CEST)

Een van de voorbereidingen voor een formele stemming is juist een informele opiniepeiling, en als de informele opiniepeiling eenduidig is, is een stemming niet nodig, zoals Bemoeial het eens formuleerde, als men het daar niet mee eens is, ga er daar dan over discussieren? Flyingbird 14 okt 2004 23:01 (CEST)

HET probleem bij eerder gehouden stemmingen (voor de 'fair-use-stemming') was telkens dat er (terecht!) twijfel ontstond over het gebrek aan zorgvuldigheid over de manier van stemmen - de vraagstelling - begin en einde - keuzemogelijkheden - interpretatie van de uitkomst, enz. enz. Vandaar opiniepeilingen. Meestal blijkt daarbij ofwel dat de meningen erg verdeeld zijn en dat een stemming waarschijnlijk geen duidelijke meerderheid zal geven (en kunnen we ons de moeite besparen) ofwel dat er een zo grote meerderheid is dat stemmen eveneens overbodig lijkt. Als er echt gestemd wordt dan wel graag zo zorgvuldig mogelijk, en niet over wissewasjes. Bemoeial 15 okt 2004 02:47 (CEST)

Oude koeien

Wanneer houden we nu eens op met al deze oude koeien.... Het gaat zo ongelooflijk stinken...

Hieronder is een voorstel de oude koeien te cremeren ;-) Andere voorstellen met een dergelijk doel zijn ook welkom. Flyingbird 14 okt 2004 23:12 (CEST)

Informele opiniepeiling

Laten we hier een knoop doorhakken. Afsluiten dit hoofdstuk. Wel democratisch, dus weer een informele opiniepeiling. Het betreft hier slechts EEN punt, het verwijderen van alle negatieve opmerkingen zoals sneren e.d. die met de recente onenigheid te maken hebben gehad ter afsluiting van het geheel. Subpunten zijn:

1. We verwijderen het achterkamertje; 2. We verwijderen alle sneren e.d. van alle betrokkenen; 3. Mensen proberen news articles die hieraan gerelateerd zijn te cancelen; 4. Als een moderator een van de verwijderde pagina's of commentaren terugplaatst, krijgt deze moderator een gele kaart; 2x geel==rood. Men kan tekenen door eenmaal een hekje en vier tildes te plaatsen op een afzonderlijke regel. Flyingbird 14 okt 2004 21:43 (CEST)

Sorry ik kan het niet laten maar wat betekend rood eigenlijk? In een voetbalwedstrijd is het een schorsing, geen ontzetting! Wae®th^tm©2004 15 okt 2004 05:01 (CEST)

Nog een andere vraag: wat precies is de reikwijdte van het voorstel? Punt 1 zegt dat het achterkamertje verwijderd wordt. Betekent dit dat Overleg Sjabloon:wikt blijft bestaan, of valt verwijdering hiervan ook onder dit voorstel? Punt 2 zegt dat alle sneren verwijderd worden. Zijn dat alleen de sneren met betrekking tot wat ik gemakshalve maar even de zaak-wikt zal noemen? Of heeft dit ook betrekking op de eerdere discussie over de eminence grise pagina? En hoe zit het met de uitspraken op de overlegpagina's van diverse gebruikers? Houd een stem voor dit voorstel in dat die ook verwijderd gaan worden (ook bij protest van de desbetreffende gebruiker?) Ik waardeer het zeer dat hier een poging gedaan wordt om een eind te maken aan deze kwestie, maar ik vind de formulering van de vraag vooralsnog te algemeen om een verantwoorde stem uit te kunnen brengen. RonaldW 15 okt 2004 10:46 (CEST)

• Voor dit voorstel

1. Flyingbird 14 okt 2004 21:43 (CEST)
2. Moribunt 14 okt 2004 22:13 (CEST) (Met de mutatie dat de essentie van de discussie in de achterkamer bewaard blijft)
3. Jcwf 14 okt 2004 23:46 (CEST) Het liefste zou ik een traangasgranaat in dit kamertje gooien.
4. oscar 14 okt 2004 23:52 (CEST) (ik ben het eens met moribunt: de essentie bewaren, dat kan ook zonder de pagina te verwijderen namelijk! zie mijn opmerkingen hierboven)

• Tegen dit voorstel

1. Fruggo 14 okt 2004 21:46 (CEST)
2. Muijz 15 okt 2004 00:15 (CEST) het is absurd om een lopende discussie te wissen
3. Walter 15 okt 2004 00:34 (CEST) Problemen moet men oplossen, niet verwijderen.
4. Lennart 15 okt 2004 00:35 (CEST) - alleen al tegen om een ellenlange discussie te voorkomen over wat wel en wat niet een rotopmerking is.
5. Bemoeial 15 okt 2004 02:51 (CEST) Bewaren uiteraard. Al was het maar om te onthouden hoe het niet moet.
6. Jan Lapère 15 okt 2004 09:43 (CEST) Bewaren. Het moet een les en een waarschuwing zijn hoe conflicten NIET moeten worden opgelost. Ik heb het conflict als buitenstaander gevolgd. Ik ben blij dat ik me er niet mee heb bemoeid.
7. Fransvannes 15 okt 2004 11:33 (CEST) Eens met Lennart en Bemoeial, plus dat de onmogelijkheid dat een ruziepagina achteraf gewist kan worden het ruziemaken juist zou kunnen ontmoedigen. Je moet namelijk net even beter opletten met wat je zegt. Wisbare discussies zullen nog meer uit de hand gaan lopen, vrees ik. Dat is jammer voor degenen die kop van jut zijn, maar die moeten maar bedenken dat wie gaat schelden alleen zichzelf te kijk zet. (ik zou het trouwens fijner vinden als stemmen met hun stemmotivaties niet door een weerwoord zouden worden onderbroken, de voorstanders maken boven hun punt)
8. Sander Spek 15 okt 2004 11:41 (CEST) Voorlopig het enige wat ik over deze hele kwestie kwijt wil: dit soort pagina's verwijderen vind ik een soort van geschiedvervalsing.
9. Bart van der Pligt 15 okt 2004 12:27 (CEST) Ik word zo langzamerhand een beetje moe van de gewoonte om, als ergens geen enkel argument voor te vinden is, er maar meteen een of andere "democratische" adhocstemming tegenaan te gooien om de schijn te wekken dat het een doordacht plan is. Problemen los je niet op door kliekjes te mobiliseren die zo vaak mogelijk met je meestemmen, maar door anderen ervan te overtuigen dat je plan verstandig is, al loop je daarmee natuurlijk het risico om te ontdekken dat je plan helemaal niet zo verstandig is. Dit plan is bijvoorbeeld onverstandig. Als deze geschiedenis bij het volgende conflict weer wordt opgerakeld (zoals op deze pagina andere geschiedenissen werden opgerakeld), moet iedereen kunnen nagaan wat er precies is gebeurd. Inclusief de vermeende "scheldpartijen" (ik vind dat zelf nogal meevallen.) Tegen het archiveren van deze en andere pagina's over dit conflict op één aparte pagina heb ik geen bezwaar, maar het materiaal mag niet verloren gaan.
10. Johan Lont 15 okt 2004 15:15 (CEST) Alle negatieve uitlatingen wissen is een schijnoplossing. Elk antwoord op de vraag 'Is dit een sneer?' is namelijk subjectief. Alleen vloeken en scheldwoorden mogen van mij direct gewist worden (maar dat is hier niet aan de orde). Voor wat betreft het wissen van negatieve uitlatingen over personen: graag natuurlijk, maar uitsluitend vrijwillig - door degene die ze plaatste - anders veroorzaakt het meer problemen dan het oplost.

Onbegrijpelijk! We weten allemaal hoe het niet moet, alleen willen sommigen zich daar niet aan houden. Het is volstrekt zinloos om alle steken onder water, scheldpartijen, sarcastische opmerkingen etc. te bewaren, daar wordt echt niemand wijzer van. Sterker nog, het levert een vrij definitieve beschadiging op van gewaardeerde wikipedianen. Argumenten moeten uiteraard wel bewaard blijven. Moribunt 15 okt 2004 10:24 (CEST) ( Deze opmerking stond oorspronkelijk tussen het lijstje tegenstemmers, waardoor de telling in de war raakte. Ik heb hem daarom naar hier verplaatst Bart van der Pligt 15 okt 2004 12:27 (CEST))

Ok het is dus weer zover. Ik moet even wachten tot vanavond. Mijn stroom ligt eraf en ik schrijf dit vanuit een internetcafe. Ik was vergeten mijn rekening te betalen, die is nu betaald en de stroom gaat er vanmiddag weer op. Wae®th^tm©2004 15 okt 2004 04:40 (CEST)

Achterkamer leegmaken

Ik vond de actie van Wvr eigenlijk helemaal niet zo gek. Als we de kamer gewoon leegmaken dan blijft de historie bewaard en wordt het achterkamertje weer toegankelijk voor anderen. We zijn hier al lang genoeg gebleven. Ik heb me trouwens voorgenomen niet meer te reageren op welles-nietes-spelletjes ook al klopt er niets zaken die als feiten worden aangevoerd. Als iemand cynische opmerkingen maakt en probeert iemand de tent uit te lokken en die persoon geen enkele reactie krijgt dan is er maar 1 die zich zit te ergeren en dat is degene die ruzie aan het zoeken is. Geniet van de wetenschap dat diegene zich blauw ergert aan het feit dat ie genegeerd wordt!!

EN NU ECHT DEZE KAMER LEEGMAKEN (DUS NIET VERWIJDEREN)???? Ch®isCE 15 okt 2004 10:34 (CEST)

Ik zou het maar gewoon doen, wat je ook doet, het is toch niet goed! :-) Als je erover stemt, gaan mensen klagen dat het niet eerst een informele opiniepeiling is, als het een informele opiniepeiling is, gaan mensen klagen dat dat niet bindend is, als je geen informele opiniepeiling of stemming houdt, gaan mensen klagen dat het niet democratisch beslist is, enzovoorts enzovoorts, dus we zitten in een luxe situatie, wat we ook doen, het is fout. Gewoon maar leegmaken en niet totaal verwijderen lijkt me heel redelijk! Flyingbird 15 okt 2004 17:23 (CEST)

Waarom niet gewoon archiveren? Zodra de discussie geheel afgerond is uiteraard. Fruggo 15 okt 2004 19:43 (CEST)

Dat wordt toch met leegmaken bedoeld? Archiveren dus, en de discussie is nooit geheel afgerond, als ik het zo zie, tenzij iemand gewoon eenvoudigweg een knoop doorhakt! Flyingbird 15 okt 2004 21:05 (CEST)

---

Reactie op Johan Lont

Allereerst het volgende: het leegmaken van een pagina is volgens mij een vorm van vandalisme.

Johan heeft de zaken eens rustig op een rijtje gezet, en dat verdient lof. Toch slaat hij op een paar essentiële punten de plank mijns inziens mis.

Johan schrijft, over het terugplaatsen door Elly van de eminence grise-discussie: Als er nieuwe omstandigheden of inzichten zijn, kan iemand tot de conclusie komen dat een gewiste pagina alsnog zinvol is, en hem dus opnieuw plaatsen. Dit is op zichzelf een verdedigbare opvatting, maar er zit toch een addertje onder het gras. Door te spreken van een pagina die 'opnieuw' geplaatst wordt, omzeilt Johan handig het twistpunt. De vraag was immers niet: mag een gebruiker een pagina opnieuw aanmaken. Dat mag altijd. De vraag was: mag iemand een reeds gewiste pagina terugplaatsen. Het terugplaatsen van een gewiste pagina is uitsluitend voorbehouden aan de moderators; een gewone gebruiker kan dat niet. Hier is dus sprake van machtsongelijkheid, en dat dient zoveel mogelijk vermeden. Ik hou staande dat voor het terugplaatsen van een pagina een procedure dient te worden afgesproken; het kan niet zo zijn dat een moderator dat op eigen houtje doet. Zoals er ook een procedure bestaat voor het verwijderen van een pagina; ook dat mag een moderator niet zomaar op eigen houtje doen - ik kom daar straks op terug.

Vervolgens geeft Johan mij gelijk waar ik stelde dat een moderator niet zomaar een gewiste pagina mag terugplaatsen louter omdat dat ineens in haar eigen kraam te pas komt. Maar persoonlijk is Johan ervan overtuigd dat Elly de discussie 'eminence grise' heeft teruggeplaatst "als hulpmiddel om iets duidelijk te maken, om uiteindelijk tot een betere werkwijze op Wikipedia te komen". Nu is beter altijd een lastig begrip in dit verband. Beter voor wie? Ook geeft Johan geen argument voor zijn opvatting.

Elly schreef dat ze helemaal achter het blokkeren van mij stond. Ze steunde een harder optreden tegen mij omdat ik al eerder een edit-oorlog zou zijn begonnen zonder geduld, en zonder naar argumenten van anderen te luisteren; haar excuses zouden zijn genegeerd; en ik zou niet mijn eigen gedrag hebben gerelativeerd. "Gezien het gebeurde nu heb ik de eerdere onsmakelijke discussie, Overleg gebruiker:Ellywa/eminence grise tijdelijk teruggeplaatst. Dit is van belang, mocht het tot een bemiddelingspoging komen bijvoorbeeld."

(Merk op dat hier bij voorbaat al wordt aangekondigd dat de discussie weer zal worden gewist - ik kom daar straks op terug.)

Dit citaat geeft mijns inziens geen steun aan Johan's opvatting. Elly wilde duidelijk maken dat ik nu al voor de tweede keer in de fout was gegaan, en dat blokkeren van mij dus terecht was. Ter ondersteuning van die opvatting plaatste zij de eerder gewiste discussie terug. Als ik haar goed begrijp - maar ze kan dat zelf wellicht nog toelichten - wilde ze dat bij een eventuele bemiddelingspoging ook die door haar teruggeplaatste oude koeien een rol zouden spelen.

Vervolgens gaat Johan in op mijn stelling dat een moderator een eenmaal teruggeplaatste pagina niet op eigen houtje kan gaan wissen. Hij is het met mij eens dat een moderator niet op eigen houtje mag schrappen - ik kom daar straks op terug. In dit specifieke geval ging het volgens Johan overduidelijk "om een poging om een fout te herstellen; de bedoeling was het terugplaatsen van die pagina juist ongedaan te maken."

Nu kan ik me voorstellen dat een moderator per ongeluk een pagina terugplaatst. Bijvoorbeeld door ergens een verkeerde knop in de drukken of een verkeerde pagina op te geven. Maar daarvan was hier geen sprake. Elly heeft weloverwogen die pagina teruggeplaatst; namelijk om een bepaalde opvatting kracht bij te zetten. Elly heeft de pagina bovendien niet direct weer gewist zodra zij merkte dat zij deze per ongeluk had geplaatst, zoals Johan suggereert.

Ik verwijs daarvoor naar het reeds geciteerde: "Gezien het gebeurde nu heb ik de eerdere onsmakelijke discussie, Overleg gebruiker:Ellywa/eminence grise tijdelijk teruggeplaatst." (cursivering van mij; Muijz)

Daar staat tijdelijk. Met andere woorden: Elly kondigde direct al aan dat zij de pagina in de toekomst weer zou wissen. Elly is blijkbaar van mening dat een moderator en op eigen houtje een pagina mag terugplaatsen, en op eigen houtje mag wissen. Dit is volstrekt in strijd met de richtlijnen voor moderators - ik kom hier straks op terug.

Vervolgens gaat Johan in op het bericht van 12 oktober dat Elly per ongeluk op de verkeerde lijst heeft gepost. Hij schrijft onder andere: "Wel wil ik reageren op het feit dat ze dat naar de andere moderatoren gestuurd heeft. Muijz vindt dat zij zich daardoor "tegenover andere moderatoren onheus over hem heeft uitgelaten"." (cursivering van mij; Muijz). Dit moet een misverstand zijn. Ik vind dat Elly zich in het bericht onheus over mij heeft uitgelaten, niet door dit bericht aan de andere moderatoren te sturen, maar door hetgeen zij in dat bericht schrijft.

Johan gaat slechts zijdelings in op de maatregelen die Elly heeft voorgesteld - die hij overigens wel onacceptabel noemt. Als reden om er niet op in te gaan geeft hij dat Elly "dat bericht niet ter algemene discussie had bestemd." Maar daarmee miskent hij mijns inziens dat, nu het bericht wel bekend is geworden, een oordeel over Elly's voorstellen wel degelijk op zijn plaats is. Het moet toch duidelijk zijn dat hetgeen Elly heeft voorgesteld absoluut niet kan. Het is volstrekt in strijd met de richtlijnen voor de moderators. Als een moderator zoiets dan toch voorstelt, moet toch duidelijk zijn dat die moderator de weg kwijt is. Vandaar dat ik Elly vroeg, en vraag, hier consequenties aan te verbinden. Koppig net doen alsof er niets aan de hand is, zal mijn vertrouwen in moderator-Elly niet herstellen.

Tenslotte schrijft Johan "Ik hoop maar dat niemand zich hierdoor belemmerd voelt om gewoon aan Wikipedia door te werken." Welnu, Danielm voelde zich blijkbaar dermate belemmerd om gewoon aan Wikipedia door te werken, dat hij de discussiepagina heeft leeggemaakt, en de moderatoren heeft opgeroepen de pagina te blokkeren. Aldus heeft hij mij de mogelijkheid van een weerwoord op de geëigende plaats willen ontnemen. Danielm heeft verdere discussie over deze zaak onmogelijk willen maken.

Samenvatting, plus verzoeken

• Elly opereert op eigen houtje, en in strijd met de richtlijnen voor moderators, zowel bij het terugplaatsen van een discussie als bij het weer verwijderen daarvan. Later heeft zij ook op eigen houtje de Achterkamertje-discussie leeggemaakt. Elly vond het terecht dat ik voor een veel milder vergrijp - een edit-oorlogje - voor 24 uur werd geblokkeerd. (In de richtlijnen wordt overigens opgemerkt dat een kortere tijd de voorkeur heeft als iemand voor de eerste keer wordt geblokkeerd.) Welke maatregelen vindt Elly dan passend voor haar eigen optreden?

• Danielm heeft zich schuldig gemaakt aan vandalisme op Achterkamertje. Welke maatregel vindt Danielm passend voor zijn eigen optreden?

• Aangezien de discussie eminence-grise is teruggeplaatst in het kader van een lopende discussie, en daarmee deel uitmaakt van die discussie, verzoek ik de discussie terug te plaatsen. Op het verwijderen ervan is de normale procedure van kracht. Het kan niet zo zijn dat een moderator zoiets op eigen houtje beslist; dan is het eind zoek.

• Ik zag graag expliciet in de richtlijnen voor moderators opgenomen dat een moderator niet op eigen houtje een pagina terugplaatst.

• Ik wil een oplossing voor de problemen rond het sjabloon {wikt}. Ik verwelkom ieder constructief voorstel van GerardM en/of een inhoudelijke reactie van zijn kant op de door mij tegen het sjabloon te berde gebrachte bezwaren. Ik zal niet dwars door zijn reactie heenschrijven.

Muijz 16 okt 2004 15:22 (CEST)