Overleg sjabloon:Wikt

Toelichting: het is natuurlijk een kwestie van smaak, maar ik heb de sjabloon als volgt veranderd:

• geen cursief kopje, want dat past niet op de lay-out van de meeste artikelen
• kopje een niveau lager, anders wordt het effect op sommige artikelen wellicht overheerstend tov. andere kopjes
• titel "woordenboek" ipv. "meer informatie", dat laatste vond ik te onduidelijk
• geen referentie naar WikiWoordenboek, want dat zal de lezer een zorg zijn, dat ziet zij/hij wel na het doorklikken.

Verder is het natuurlijk prachtig dat deze links mogelijk zijn. Elly 16 sep 2004 07:45 (CEST)

eens met deze verbetering van een inderdaad prachtig gegeven! oscar 16 sep 2004 07:51 (CEST)

Ik vind het prima. Het is mijns inziens een goed voorbeeld van samenwerken, heel wiki :) GerardM 16 sep 2004 23:02 (CEST)

latere wijzigingen

Ik had nog wat (in de wijzigingsbalk toegelichte) veranderingen die inmiddels weer teruggedraaid zijn. Om geen edit-oorlog te starten, bespreek ik ze even hier.

• Woordenboekinformatie is één woord. Dit soort dingen schrijven we in het Nederlands aan elkaar (in het Engels wel los).
• Wanneer een pagina ABC heet dan komt het op mij heel bizar over om te zeggen "Zie ABC voor meer informatie". Vandaar dat ik het had veranderd in Zie ABC op Wiktionary.

Ik had graag een toelichting waarom dit slechte wijzigingen zijn. Sander Spek 21 sep 2004 12:26 (CEST)

Ik vond de wijziging niet geslaagd omdat wiktionary wikiwoordenboek heet, omdat de verwijzing naar het woord aangeeft naar welk artikel je verwezen gaat worden (functie van een hyperlink) en omdat over de vorige versie redelijk consensus bestond. Ergo, ik vind het geen vooruitgang maar een achteruitgang. GerardM 21 sep 2004 13:59 (CEST)

Akkoord, dan kan "Zie ABC in Wiktionary" veranderd worden in "Zie ABC in Wikiwoordenboek". Die verwijziging naar het woord wordt ook in mijn versie behouden. Ik blijf erbij dat "Zie Lijn" er suf uitziet wanneer ik het artikel "Lijn" aan het lezen ben. Immers, ik ben toch al bij Lijn?! "Zie Lijn in het wikiwoordenboek" is dan beter, naar mijn idee.

Daarnaast is "woordenboek informatie" naar mijn idee nog steeds een fout tegen de Nederlandse taal. Sander Spek 21 sep 2004 14:28 (CEST)

Klopt en het zou dus inderdaad "woordenboekinformatie" moeten worden, maar iedereen gebruikt tegenwoordig een spellingschecker als Microsoft Word en die kent samengestelde woorden vaak (nog) niet en als je het dan los schrijft, heb je tenminste geen "kringeltjes"... Puck 21 sep 2004 17:11 (CEST)

Waarom niet zoiets als: Zie ook [[wikt:{{PAGENAME}}|WikiWoordenboek ]] - Puck 21 sep 2004 17:11 (CEST)

Reactie op: kopje een niveau lager. Dat ziet inderdaad op de meeste pagina's goed uit, maar is wel weer raar op pagina's met meerdere niveaus; dan zit dit "te laag". Is het niet beter om helemaal geen kopje te nemen en de link bij de externe links of externe informatie te plaatsen? Dan kan ook het hele "zie ook" eruit... Oh, ik lees nu ook geen referentie naar WikiWoordenboek, want dat zal de lezer een zorg zijn, maar ik vind het ook raar om het woord nog eens te zien... Puck 21 sep 2004 17:11 (CEST)

Hmm..ik, als 'eenmalige' gebruiker, maakt het me niet uit waar ik heen wordt gelinkt. Woordenboek of encyclopedie, maakt me niets uit, als ik de informatie maar krijg die ik wens. M.i. hadden de woordenboek en encycl. volledig geintegreerd kunnen worden (vanuit gebruikersoogpunt) . Michiel1972 21 sep 2004 17:27 (CEST)

Bewondering

Deze discussie gaat over niets maar heeft er wel voor gezorgd dat iets wat er "redelijk" uitzag nu compleet belachelijk is. Twee keer "woordenboek" terwijl we begonnen met een kopje met "meer informatie" en "Wikiwoordenboek". Een discussie dat de woordenboek(met of zonder spatie)informatie ook in wikipedia thuis hoort. Geweldig ! In het Engels zou ik nu LOL moeten zeggen !! GerardM 21 sep 2004 21:53 (CEST)

Het ligt er maar een wat je belachelijk vindt. Ik vind het belachelijk om op een pagina A te zeggen "Zie A". En het corrigeren van taalfouten is naar mijn idee nooit belachelijk geweest. Soit, ik ga wel iets anders belachelijks doen. Sander Spek 22 sep 2004 08:46 (CEST)

Taalfouten dienen gecorrigeerd te worden. Natuurlijk, maar het geheel komt belachelijk over. GerardM 22 sep 2004 10:13 (CEST)

---

Wikt gewogen

Verplaatst vanaf de kroeg, Elly 6 okt 2004 13:57 (CEST)

Ik heb enige tijd op een wat lager pitje gewerkt, en heb blijkbaar het ontstaan van het {wikt} sjabloon gemist. Het volgende is dus wellicht al eens opgemerkt.

Toevallig ontdekte ik bij het lemma 'minkukel' dit tekstje "Woordenboekinformatie Voor meer informatie zie: Minkukel". Ik klikte op de link achter 'zie:' en kwam in een woordenboek terecht. Wat daar stond stond ook al in het artikel. Er was dus geen sprake van 'meer informatie' zoals mij was beloofd. Ik heb daarom de verwijzing naar het woordenboek verwijderd. Hierbij stuitte ik op een sjabloon {wikt}. Dit sjabloon blijk aan een aantal nl.wikipedia-lemma's te zijn toegevoegd.

Mijn bezwaren:

• Over het algemeen voegt de woordenboekdefinitie niets toe aan het artikel, hoewel door de tekst 'meer informatie' anders wordt gesuggereerd. Sterker nog: de woordenboekdefinitie bevat vaak veel minder informatie dan het wikipedia-lemma. De enige extra informatie is feitelijk de vertaling van het woord in andere talen; welke raadpleger van een encyclopedie zit daar eigenlijk op te wachten?
• Er wordt in feite verwezen naar een andere wiki (namelijk nl.wiktionary) maar mijn browser laat geen kleurverschil zien tussen links naar andere artikelen in nl.wikipedia en nl.wiktionary. Dit is des te vreemder, nu omgekeerd een verwijzing van de wiktionary naar de wikipedia wel als een externe link wordt behandeld en wel een andere kleur krijgt. Mijns inziens dienen alle externe links, dus ook die naar een andere wiki, een kleur te hebben die afwijkt van interne links.
• Irritant vind ik het als ook op een doorverwijzingspagina (bijvoorbeeld Tong) wordt verwezen naar nl.wiktionary. Mijns inziens zijn die pagina's daar niet voor bedoeld. Doorverwijzingspagina's zijn zuiver ondersteunend binnen nl.wikipedia, namelijk om problemen met ambigue woorden op te lossen. Hoe minder informatie er op zo'n pagina staat hoe beter; dit bevordert dat de gebruiker snel het gezochte lemma van nl.wikipedia bereikt. Een externe link op een doorverwijzingspagina leidt de gebruiker alleen maar af.

Eigenlijk vind ik dat alle links naar nl.wiktionary dienen te worden geschrapt. Het gaat hier in feite om externe links, en wel naar pagina's waar dermate weinig aanvullende informatie op staat, dat een externe link niet gerechtvaardigd is. (Zou ik elders op het WWW een dergelijke pagina tegenkomen, dan zou ik er beslist niet naar linken, maar zou ik de externe informatie opnemen in het wikipedia-lemma.) Maar volledig schrappen zal wellicht niet (meer) haalbaar zijn. Daarom ben ik van mening:

• dat op zijn minst de tekst van het sjabloon dient te worden aangepast. De suggestie dat er op de aangegeven link meer informatie kan worden gevonden, wordt immers niet of nauwelijks waargemaakt. De tekst kan ook wel wat beknopter en wat minder in het oog springend.
• dat de links naar nl.wiktionary een kleur dienen te hebben die afwijkt van interne links, en/of dat op andere wijze duidelijk wordt gemaakt dat het gaat om een externe link.
• dat er een verbod moet komen op wiktionary-links op een doorverwijzingspagina.

Aldus gewogen en gewikt. Muijz 6 okt 2004 11:39 (CEST)

Twee dingen; ten eerste is WikiWoordenboek een Wikimedia project en daarmee niet "extern", ten tweede is er al veel informatie uit Wikipedia naar WikiWoordenboek verhuist wanneer dit Woordenboek informatie betreft met name hebben we het over vertalingen.

Een verwijzing naar een artikel in een andere taal wordt ook als een externe verwijzing afgehandeld. Alles buiten nl.wikipedia.org is een externe verwijzing. Muijz 6 okt 2004 13:30 (CEST)

Verder is de text die er staat een compromis waar al veel mensen zich over gebogen hebben.

Nou en? Die tekst suggereert iets - meer informatie - wat helemaal niet wordt waargemaakt. Daar gaat het om, en dara ga je niet op in. Muijz 6 okt 2004 13:30 (CEST)

Verder ben ik het wat dit betreft ABSOLUUT met je oneens.

Goh, wat een geweldig inhoudelijk argument Gerard. Vooral die hoofdletters doen het uitstekend. Muijz 6 okt 2004 13:30 (CEST)

Overigens, goed dat je weer terug bent, ik hoop dat we weer veel positieve bijdragen van je mogen verwachten. GerardM 6 okt 2004 13:23 (CEST)

Beste Muijz,
Door mijn bijdrage uit elkaar te trekken en overal jouw mening tussen te plaatsen geef je een ander niet de gelegenheid te lezen wat ik gezegd heb.

De wijze waarop ik je bericht heb beantwoord is al meer dan tien jaar gebruikelijk op Usenet en in email-discussies. En dan zouden dus al tien jaar lang mensen op die manier niet kunnen lezen wat een ander heeft gezegd? Dat lijkt me toch echt onzin. Het heeft er veel van weg dat je bij gebrek aan inhoudelijke argumenten maar begint te zeuren over uiterlijkheden.

Dat is niet netjes.

Je bedoelt waarschijnlijk: "dat vind ik (GerardM) niet netjes". Anderen vinden het misschien wel niet netjes dat jij niet inhoudelijk op de zaak in gaat.

Verder worden interwiki links, links aangegeven en worden daarmee inherent anders behandeld dan echte externe informatie (lees niet wikimedia voor echt).

Geen overbodige opmerkingen alsjeblieft. Ik heb geconstateerd dat een link naar een wiktionary artikel eruit ziet als een interne link. Is die constatering juist Gerard, ja of nee.

De text die in de template staat was een compromis. Dat jij dat blijkbaar geen argument vind, zegt meer over jouw dan over de kwaliteit van het argument.

Je moet eens naar je eigen argumentatie kijken. Dat een tekst - met ks graag - het resultaat is van een compromis wil toch niet zeggen dat het een goede of niet-hinderlijke tekst is? Eerder integendeel, zou ik zeggen.

NB Voor de goede orde, de verwijzingen werken twee kanten uit; in WikiWoordenboek wordt geen encyclopedische informatie gevonden hiervoor wordt naar Wikipedia verwezen.

Ja dat weet ik allemaal wel Gerard. Jij gaat niet om op wat ik met name over de minkukel-lemma's heb opgemerkt: minkukel op nl.wiktionary voegt niets toe aan minkukel op nl.wikipedia. Zou de informatie die nu onder minkukel op nl.wiktionary staat, op een externe webpagina staan, dan zou ik er beslist niet naar linken, want die link zou niets toevoegen. Echter, nu staat de informatie in wezen ook op een externe pagina. Hij staat immers niet op wikipedia.org, maar op een ander domein (wiktionary.org). Welk argument is er dan om in dit geval wél naar minkukel op nl.wiktionary te linken? Welnu, dat is er niet. En dan kun je natuurlijk wat gaan neuzelen over de manier waarop ik puntje voor puntje je beweringen weerleg, maar dat is nog geen argument tegen hetgeen ik er al over had beweerd. Is het zo duidelijk? Muijz 6 okt 2004 16:36 (CEST)

Ik ben het hier wel met Muijz eens. De hoeveelheid extra informatie die men van WikiWoordenboek krijgt is slechts laag, en het gaat om informatie die we willens en wetens niet in het artikel plaatsen. De winst die deze links opleveren is minimaal, terwijl het gebruik van een aparte kop en een tekst "meer informatie" dat wel doen vermoeden. Ik ben ze liever kwijt dan rijk, maar als ze dan toch moeten, dan liever zonder == Header == en zonder de tekst "meer informatie". - André Engels 6 okt 2004 14:11 (CEST)

Ja, dat vind ik dus ook. Liever helemaal niet, maar als het dan per se moet - we leven hier nu eenmaal permanent onder de dictatuur van een knutselende minderheid vrees ik - dan liefst zo klein mogelijk. Muijz 6 okt 2004 16:36 (CEST)

Voordat hoofd- en kleine letters roet in het eten gooiden, was mijn versie van de tekst bij het {wikt}-sjabloon: Bekijk ... in het Wiktionairy woordenboek. Dit o.a. omdat ik mij niet zo in de huidige tekst kan vinden ("meer informatie" suggereert meer dan wordt aangeboden) - Quistnix 6 okt 2004 14:18 (CEST)

Exact. Muijz 6 okt 2004 16:36 (CEST)

over de definitieve layout valt te discussiëren inderdaad, maar de interwikificatie naar nl.wiktionary is mij ook dierbaar, dat mag niet weg of verloren gaan, en hoort ook niet een een hoekje thuis. dat kan technisch gesproken misschien een externe link heten te zijn, maar het gaat hier wel om de koppeling van nederlandstalige encyclopedie en nederlandstalig woordenboek: zusterprojecten zou ik ze willen noemen. wikiwoordenboek is nog jong, en heeft bij andere lemma's wel degelijk andere informatie dan wikipedia, en verbindt ook internationaal op andere wijze, zie bijvoorbeeld Navajo. oscar 6 okt 2004 14:23 (CEST)

Hier zakt dus echt mijn broek vanaf. We voeren een discussie dacht ik, over de vraag of die links nu wel zo wenselijk zijn. En dan schrijf jij "dat mag niet weg of verloren gaan" (cursivering van mij). Ja, dan houdt dus bij voorbaat iedere discussie op. Ik heb gekeken bij Navajo. Navajo op nl.wiktionary voegt inhoudelijk niets toe aan Navajo op nl.wiktionary. Sterker nog: het lemma Navajo op nl.wiktionary maakt op mij de indruk alsof het door een robot is gegenereerd. ;-) Muijz 6 okt 2004 16:36 (CEST)

Het problem (als ik ook even een duit in het zakje mag werpen) is mijns inziens niet dat dat de link naar Wiktionary een slecht ding is (want dat is extra zinnige verbondenheid in een hypertext systeem vrijwel nooit), maar dat de wiktionary-link te prominent op de pagina staat voor wat het is. Want hoewel ik niet met André eens ben dat ze weg moeten (via wiktionary kun je namelijk synoniemen, antoniemen, etc. vinden en zo meer informatie vinden in Wikipedia en zelfs makkelijk in andere talen), ben ik wel met hem eens dat de inhoud van Wiktionary niet van dusdanige aard is dat het een heel eigen blok op een pagina waard is. Zeker niet met een dergelijke header.

Als alternatief zou ik het volgende voorstellen: voorzie de wiktionary-link van een minimale tekst, stop het geheel onder een eigen CSS-id en pas de algemene Monobook.css zo aan dat de wiktionary-link ergens in een klein font in een of ander hoekje terecht komt. Als alternatief met meer vooruitzichten kunnen we ook aan de ontwikkelaars vragen om wiktionary-links in een volgende versie op te nemen in het systeem (zoals interwiki linking) en de link dan onder de "hulpmiddlen" links te schuiven.

Overigens is de wikt niet de enige toevoeging die hier last van heeft. De categorie-links zijn van zichzelf ook belachelijk (een enorm, blauw blok onderaan de pagina). Die heb ik in mijn eigen monobook sterk verkleind en zonder achtergrond verbannen naar rechtsboven -- uit het zicht totdat ik ernaar ga zoeken. Mijn ervaring is dat dat prettig werkt. -- BenTels 6 okt 2004 16:25 (CEST)

Headers

Wikt gebruikt geen header die in een table of contents verschijnt er wordt gebruik gemaakt van de <H3> string </H3> syntax. Dit levert een apart hoofdje voor woordenboekinformatie.

Zeker. Maar dat op zich is al te opzichtig. -- BenTels 7 okt 2004 00:03 (CEST)

Plaats van het wikt sjabloon

Het wikt sjabloon wordt voor eventueel externe informatie gezet. Hiermee staat het praktisch onderaan een artikel en vraagt het relatief weinig aandacht.

Overigens een plaats boven de interwiki's met als text WikiWoordenboek is mijn ideaal maar hiervoor lijkt me een aanpassing van de mediawiki software noodzakelijk. GerardM 6 okt 2004 17:06 (CEST)

Niet weinig genoeg. Zeker niet met een H3-niveau header erin. -- BenTels 7 okt 2004 00:04 (CEST)

H3 doet niet meer dan het aanmaken van een lege regel ervoor en een ander fonttype H2 geeft een streep extra, wat is je bezwaar tegen H3 (H4 kan wat mij betreft ook, maar ik zie niet echt het verschil..) GerardM 7 okt 2004 00:16 (CEST)

Discussieer stijl

Ik breek deze discussie op in stukken omdat ik weiger te reageren op een zich elke keer wijzigende text omdat muijz het zo nodig vind overal door heen te roepen. Hij mag vinden wat hij vindt, usenet mag zijn wat het is, het is duidelijk geen medium waar je mij zult vinden als de beleefdheid om stukken die gelijktijdig geschreven zijn bij elkaar te houden te veel gevraagd is. GerardM 6 okt 2004 17:20 (CEST)

a) Mijn naam is Erik, niet Muijz.

b) Ik vind het bizar dat je mij verwijt dat ik de discussie niet bij elkaar houd, terwijl je zelf schrijft: "Ik breek deze discussie op in stukken". Dat je de discussie opbreekt moet je zelf weten, maar je kunt mij niet verwijten wat je zelf ook doet. Overigens zie ik ook nu geen enkel inhoudelijk argument van jouw kant. Ik wil dat zo langzamerhand weleens horen. Anders moeten we denk ik concluderen dat er helemaal geen inhoudelijk argument bestaat, en dan moeten die links er dus af. Allemaal, en te beginnen bij Minkukel. Muijz 6 okt 2004 17:43 (CEST)

Erik, de manier waarop ik de discussie opbreek is anders. Ik breek hem op door de diverse onderwerpen hun eigen aandacht te geven.

Niets van gemerkt; je gaat niet eens in op wat ik schrijf. Je zeurt nu al de hele middag over uiterlijkheden. Argumenten graag!

Ik schrijf niet dwars door wat er gezegd is,

Nee, je reageert überhaupt niet inhoudelijk.

omdat jij geen "inhoudelijk" argument ziet, kan ik alleen maar concluderen dat we het niet over de zelfde dingen hebben.

Dus jij bent niet in staat om onder ogen te zien dat je geen inhoudelijk argument hebt?

Om te beginnen, is WikiWoordenboek niet extern,

WikiWoordenboek is toch geen onderdeel van Wikipedia? Zelfs de domeinnaam is niet identiek. Dus WikiWoordenboek is wel degelijk extern.

ten tweede levert WikiWoordenboek andere informatie dan Wikipedia.

Ik heb inmiddels een aantal van die lemma's bekeken, en de toegevoegde informatie is nagenoeg nihil - wil je een overzichtje? Mijn argument: 'als die informatie op een andere externe pagina zou staan, zou ik er niet naar linken.' Jouw weerlegging van dit argument? Geen.

Verder is "minkukel" het slechtste voorbeeld dat je kunt vinden. Ik heb hem niet als link aangemaakt, vergelijk het eens met Nederlands of Engels.

Prima, dan haal ik die meteen weer weg. (Ik hoop dan maar dat Elly zich daar ook eens bij neerlegt.)

En als laatste is er weinig waardoor je iets "moet" concluderen. GerardM 6 okt 2004 18:36 (CEST)

Jawel, de logica. Maar die is bij jouw argumentatie dan ook ver te zoeken. Muijz 6 okt 2004 20:43 (CEST)

Je kunt van het sjabloon vinden wat je wilt (ik ben het overigens inhoudelijk grotendeels met Gebruiker:Muijz eens), maar de volgende zaken wil ik toch even kwijt en passen mooi onder dit kopje: Puck 6 okt 2004 21:54 (CEST)

• Het is juist erg prettig als er op een bepaalde tekst direct gereageerd worden door in te springen, zodat je tenminste ziet waar er precies op gereageerd wordt. Het is dan wel handig als even de moeite genomen wordt om naam en tijd te kopiëren, want anders is het inderdaad wel lastiger om gelijk te zien wie nu precies wat gezegd heeft. Puck 6 okt 2004 21:54 (CEST)
• Een andere manier zou kunnen zijn om de tekst te laten voor wat het is en om bijvoorbeeld zo te reageren: Puck 6 okt 2004 21:54 (CEST)

  Gerard: Verder is "minkukel" het slechtste voorbeeld dat je kunt vinden. Ik heb hem niet als link aangemaakt, vergelijk het eens met Nederlands of Engels.

  Erik: Prima, dan haal ik die meteen weer weg. (Ik hoop dan maar dat Elly zich daar ook eens bij neerlegt.)

  Hoe komt het toch dat er altijd zo sterk gereageerd wordt op verwijderingen? Verwijderingen kunnen ook vaak verbeteringen zijn en dat is naar mijn idee hier zeker het geval! - Puck 6 okt 2004 21:54 (CEST)

  Geheel mee eens. Je hebt hier zomaar iets toegevoegd, maar o wee als je iets verwijdert. Inhoudelijk ben ook ik het in dit debat met Muijz eens (of met Erik, maar hij noemt zichzelf hier nu eenmaal Muijz). Dat de discussie helderder wordt door in een betoog in te breken, betwijfel ik (al doe ik er nu zelf aan mee). Wiki-overlegpagina's en Usenet werken blijkbaar niet hetzelfde. Fransvannes 6 okt 2004 23:35 (CEST)

• Ik las ergens dat het huidige sjabloon een compromis is, maar
  1. een compromis is vaak een slecht resultaat, omdat beide partijen zich er niet of half in kunnen vinden (ik geef liever een bepaalde discussie gewonnen bij de gedachte dat dan in ieder geval de ander blij is, dan dat ik me neer moet leggen bij een bepaald compromis waar ik eigenlijk ook niet blij mee ben) Puck 6 okt 2004 21:54 (CEST)
  2. hoe kan het nu al een compromis zijn, terwijl er nog weinig inhoudelijk en door zo weinig mensen gedisussieerd is? Als iemand dan eens de moeite neemt om er nog eens kritisch naar te kijken, wordt dat afgewippeld als: "ja, sorry hoor, er is nu een compromis..." Zelfs op 21 september werd dat argument al gebruikt nadat Sander het sjabloon probeerde te verbeteren, terwijl er zich toen pas drie mensen mee bemoeid hadden. Puck 6 okt 2004 21:54 (CEST)

Puck 6 okt 2004 21:54 (CEST) PS. Ik heb maar alvast overal ~~~~ achter gezet, zodat dat niet meer gekopieerd hoeft te worden en er gelijk om iedere alinea gereageerd kan worden 🙂 PPS. Ik vind het overigens ook wel erg flauw om te zeggen dat je Erik heet, terwijl je overal tekent als Muijz... Puck 6 okt 2004 21:54 (CEST)

Ja, dat is inderdaad erg flauw. Die vraag is erg goed Puck. Muijz 7 okt 2004 00:20 (CEST)

Dat er geen respect is voor het werk en de mening van anderen wil niet zeggen dat je daarmee gelijk hebt. Het wil zelfs niet zeggen dat je het argument van de ander hoort. Een compromis is een staat waar niemand echt gelukkig is. Wat mij betreft is wikt iets wat erbij hoort en standaard is omdat wikiwoordenboek andere informatie biedt dan wikipedia en een "eigen" applicatie is. Het is een standaard omdat je niet elke keer wil discussieeren of je het wel wil of niet implementeert. De plaats waar wikt geplaats wordt (tussen interne informatie en externe informatie) is samen met het feit dat het geen plaats krijgt in een Table of Contents een indicatie dat het niet te zwaar gewogen wordt. Zoals eerder aangegeven is de plaats waar wikt zou moeten komen boven de interwikis een indicatie dat het een neutralere plaats kan krijgen. Echter, ik ben er op tegen om voor elk voorkomen van wikt een discussie te hebben. GerardM 6 okt 2004 22:24 (CEST)

Nou, om met dat laatste te beginnen: daar ben ik ook op tegen. En ik heb de oplossing ook: die links gaan er gewoon overal af en komen er ook niet meer op. Nou tevreden Gerard? Hahahahahahaha.

Okee, even serieus. Ik zal proberen om toch nog een keer te reageren, ook al kan ik werkelijk geen touw aan je argumentatie vastknopen. Daar gaat ie:

• Dat er geen respect is voor het werk en de mening van anderen wil niet zeggen dat je daarmee gelijk hebt. Nee. Wie beweert er dan van wel? Zegt in dit verband het begrip stropop je iets?
• Wat mij betreft is wikt iets wat erbij hoort en standaard is omdat wikiwoordenboek andere informatie biedt dan wikipedia en een "eigen" applicatie is. Ja, wat mij betreft hoort wikt er niet bij. Dus? (Heus Gerard, het discussieert veel prettiger wanneer je ook eens wat argumenten gebruikt. In plaats van koppig te blijven roepen dat je je nieuwe speelgoedje wilt houden.) Standaard? Daarvan kan mijns inziens al helemaal geen sprake zijn. Het is zelfs niet standaard om elk lemma door te linken naar pakweg het Afrikaans of het Sloveens.

Als er een lemma in een andere taal, bestaat dan wordt wel standaard (vaak zelfs robotgewijs) een interwikilink gemaakt hoe klein het lemma ook is. Interwiki-links naar ontbrekende lemma's verwijderen we wel standaard. Bemoeial 10 okt 2004 00:37 (CEST)

Ik meen dat op de Hoofdpagina lange tijd werd verzocht geen extra talen meer toe te voegen (kan ook een andere algemene pagina zijn geweest). Met andere woorden: ook toen was het plaatsen van Inetrwiki niet standaard. Ik zag nu dat dat verzoek niet meer, dus je zult wel gelijk hebben. Muijz 10 okt 2004 22:19 (CEST)

Dat was alleen relevant toen de interwiki-links bovenaan stonden en die op de hoofdpagina teveel ruimte innamen. Ook voor die tijd werden artikelen zoveel mogelijk van interwiki voorzien. Mij lijken de woordenboek-linkjes helemaal in dezelfde lijn. Als de software daar eenmaal aan is aangepast zal de hele discussie over de vorm en gebruik van wikt achterhaald blijken. Wel kun je dan snel alle relevante pagina's veranderen. het zal wel iets als [[nl:wikt:PAGINANAAM]] worden. Bemoeial 10 okt 2004 22:42 (CEST)

Dus waarom wel naar een woordenboek? Dat maak je niet duidelijk. Verder valt me op dat je maar blijft tetteren dat WikiWoordenboek andere informatie biedt. Maar dat is niet zo; in de meeste gevallen biedt WikiWoordenboek juist veel minder informatie, en bovendien slechts zelden informatie die niet al in het wikipedia-lemma is te vinden. Ga daar nou eens op in. (Als je dat kunt tenminste.) Beargumenteer waarom ik ongelijk heb. (Als je dat kunt tenminste.) Tenslotte valt me op dat je WikiWoordenboek ineens een eigen applicatie noemt, waar je eerder volhield dat het ging om interne links. Een link naar een pagina van een eigen applicatie is mijns inziens een externe link. (Je hebt ook op geen enkele wijze duidelijk gemaakt waarom het een interne link zou zijn.)

• De plaats waar wikt geplaats wordt (tussen interne informatie en externe informatie) is samen met het feit dat het geen plaats krijgt in een Table of Contents een indicatie dat het niet te zwaar gewogen wordt. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waar het op is gebaseerd om een link naar WikiWoordenboek te plaatsen tussen interne en externe links. Het gaat gewoon om een externe link. Daarvoor hebben we het kopje Externe link. Bovendien kijken we bij het toevoegen van externe links naar de waarde van de pagina die wordt gelinkt. Een externe pagina moet belangrijke informatie bevatten, of een bron zijn geweest voor het artikel, anders linken we er niet naartoe. Waarom zouden we moeten linken - standaard nog wel! - naar externe pagina's van WikiWoordenboek die nauwelijks tot geen informatie toevoegen? Ook dat maak je niet duidelijk. Volgens mij heb je helemaal geen argumenten Gerard, anders had je ze allang in de strijd geworpen. En als je geen argumenten hebt, ja, dat is dan wel heel vervelend, maar dan heb je het pleit verloren en dan gaan de links er dus af. Duidelijk? Muijz 7 okt 2004 00:20 (CEST)

Wanneer er geen sprake is van vergelijkbare uitgangspunten is discussie zinloos. Jij stelt dat WikiWoordenboek extern is. Ik stel van niet; wikipedia en wiktionary zijn immers beiden Wikimedia projecten daarmee "eigen", elkaar aanvullend en niet extern. Jij stelt dat het geen andere informatie biedt, ik wijs op vertalingen van het woord, etymologie, uitspraak als onderwerpen die juist in WikiWoordenboek hun plaats hebben. GerardM 7 okt 2004 00:43 (CEST)

WikiWoordenboek intern?

Als WikiWoordenboek als intern bedoeld was/is, dan zou ik er voor zijn als dat in de software opgelost wordt, zoals dat nu ook met interwiki-links gebeurt... Puck 6 okt 2004 21:54 (CEST)

Ik zie wikiwoordenboek ook als extern, en als zodanig ook waardevol, maar wel extern. Veel verwijzingen over en weer zijn evengoed prima, mits ze werkelijk informatief zijn! Flyingbird 6 okt 2004 22:01 (CEST)

Er is een verschil tussen een slecht voorbeeld (minkukel) en een reden om van een standaard af te wijken. Minkukel mag een slecht voorbeeld zijn maar het argument om eea te verwijderen is de zelfde als het argument om beginnetjes te verwijderen. Niet dus. GerardM 6 okt 2004 22:12 (CEST)

Ook na tien keer lezen begrijp ik niet wat Gerard hier bedoelt. Kan iemand de ondertitels even inschakelen? (Overigens: Gerard vindt Minkukel een slecht voorbeeld. Hij zou die link zelf nooit hebben aangemaakt. Gerard geeft ook geen enkel argument waarom er op Minkukel een link zou moeten staan naar de woordenboekdefintie. Maar als ik op Minkukel de link naar de woordenboekdefinitie verwijder, en er keurig bij zet waarom ik dat doe, dan knalt Gerard 'm zonder enige uitleg er weer op. En dan maar tegen anderen tetteren over "respect voor het werk en de mening van anderen". Dan moet je toch ook lef hebben!) Muijz 7 okt 2004 00:20 (CEST)

Het is zelfs nog gekker. Ik wilde die onterechte en ongemotiveerde wijziging van Gerard ongedaan maken, maar dat gaat niet meer; de pagina is beveiligd. Zonder enig argument je zin doordrijven en vervolgens gauw de pagina (laten?) beveiligen; kan het nog kinderachtiger? Muijz 7 okt 2004 00:26 (CEST)

Wat is die standaard precies en wie heeft dat bepaald dat het een standaard is? - Puck 6 okt 2004 22:14 (CEST) en 6 okt 2004 22:15 (CEST)

Zo te zien heeft Gerard die standaard bepaald. Dat was dus wat ik bedoelde met 'de dictatuur van de knutselende minderheid'. Muijz 7 okt 2004 00:20 (CEST)

Informele opiniepeiling

Zullen we dan maar een informele opiniepeiling houden? - Puck 7 okt 2004 10:52 (CEST)

Gebruiken zodra het op WikiWoordenboek beschreven is

Sjabloon {wikt} gebruiken zodra het woord op WikiWoordenboek beschreven is, zodat er een uniform geheel is op iedere pagina. Dit stimuleert bovendien dat mensen WikiWoordenboek gaan bezoeken en daar eventueel ook zaken gaan toevoegen.

1. Quistnix 7 okt 2004 10:59 (CEST) - mits de tekst van het sjabloon wordt aangepast. "voor meer informatie zie:..." leidt tot te hoge verwachtingen.
2. Elly 7 okt 2004 11:11 (CEST) - mits de vermelding zeer bescheiden wordt gehouden en er niet standaard wordt gesuggereerd dat er meer informatie kan worden gevonden. Bij uitgebreide etymologie (bijv) op wikt kan dat wel. Dat het sjabloon direct zodra het woord wordt aangemaakt op Wiktionary wordt geplaatst is prima, dat is namelijk het moment dat men eraan denkt.
3. Wae®th^tm©2004 7 okt 2004 11:39 (CEST) - Gebruiken in de huidige bescheiden vorm onder het kopje externe links. Zal waarschijnlijk 99% van de tijd niet 1s opvallen.
4. Bemoeial 7 okt 2004 12:22 (CEST) - idealiter bij interwiki. Ik heb de melding maar vast wat minder opdringerig gemaakt. (alsjeblieft niet met alweer zo'n grote tabel eromheen Bemoeial 7 okt 2004 14:36 (CEST)).
5. Ch®isE 7 okt 2004 12:24 (CEST)
6. jeroenvrp 7 okt 2004 13:17 (CEST) - Zoals nu opgemaakt (in tabelbox met standaard stijl (TOC)).
   Voorkeur gaat echtr uit naar een softwarematige oplossing om de wiktlinks in dezelfde stijl als de interwiki links te plaatsen. Dit zal echter nog wel op zich laten wachten. Tot dan dus op deze manier. jeroenvrp 9 okt 2004 15:29 (CEST)
7. Bontenbal 7 okt 2004 13:58 (CEST) Argeloze bezoeker moet weten dat hij wikipedia verlaat en naar wikiwoordenboek gaat. Anders is het voor deze mensen niet uit elkaar te houden: daarvoor lijken beide te veel op elkaar. Wat mij betreft wenselijk met logo klein erbij, net zoals op de engelse wikipedia wel eens gebeurt met WikiQuote. (Zie bijvoorbeeld en:Michael Moore (onderaan de pagina).
8. Mysha 7 okt 2004 14:14 (CEST) - Idealiter bij Interwiki. Anders bij Externe link, aangezien die koppelingen vaker naar andere typen informatie verwijzen.
9. Dick Bos 8 okt 2004 20:13 (CEST)
10. Ik stem voor het princiepe. Hoe het er juist moet uitzien is iets anders. Best kan het bescheiden aanwezig zijn. Net zoals er ook links naar WikiQuote zouden mogelijk moeten zijn indien gepast Walter 14 okt 2004 22:10 (CEST)

Gebruiken als er op WikiWoordenboek andere informatie staat

Sjabloon {wikt} gebruiken als WikiWoordenboek andere informatie heeft dan Wikipedia, maar dus niet "standaard". WikiWoordenboek zie je bijvoorbeeld als externe informatie en externe links worden alleen toegevoegd als er ook iets extra's te vinden is (of als ze als bronvermelding dienen).

1. Elnino 7 okt 2004 20:13 (CEST) Bij een woord als minkukel lijkt me een link naar de wiktionary totaal overbodig, maar ik kan me voorstellen dat bij taalkundige begrippen of taalkundige elementen (lidwoorden zoals het) een link wel handig kan zijn. Maar in principe niet of hoogstens als externe link.
2. Als het wiktionary lemma geen toegevoegde waarde heeft, liever geen verwijzing daarnaar! Stuur gebruikers alsjeblieft niet onnodig een doodlopende weg in! Anders kun je toch ook onzinnige externe verwijzingen toevoegen? Flyingbird 7 okt 2004 20:18 (CEST)
3. Een link naar wiktionary hetzelfde beoordelen als een externe link: alleen als er op wiktionary info staat die niet in wikipedia staat en er om wat voor reden dan ook niet op past. Falcongj 7 okt 2004 20:24 (CEST)
4. Ik sluit me aan bij Elnino, Flyingbird en Falcongj. Muijz 7 okt 2004 22:19 (CEST)
5. Ik ook. Martijn 8 okt 2004 11:50 (CEST)

Niet gebruiken

Sjabloon {wikt} uitschakelen of niet meer gebruiken (de software moet bijvoorbeeld maar voor eventuele links zorgen).

1. TeunSpaans 7 okt 2004 11:29 (CEST) - Met de huidige boodschap wordt teveel verwachting gewekt, daarom pas na aanpassing gebruiken. Eerst wijzigen in "zie ook " o.i.d.

   Ah, ik zie zojuist dat de boodschap gisteren en vandaag in deze zin is aangepast TeunSpaans 7 okt 2004 11:34 (CEST)

2. Woordsoort en vertaling is niet het soort informatie dat voor Wikipedia van belang is. De informatie op Wikiwoordenboek voegt slechts zelden iets toe. - André Engels 7 okt 2004 14:18 (CEST)

   en daarom verplaatsen we dit soort dingen dan ook naar wikiwoordenboek, woordsoorten en vertalingen horen ook niet een encyclopedie (etymologie soms, maar veel liever een een woordenboek.) Bemoeial 7 okt 2004 14:40 (CEST)

   en daarom heb ik liever dat de links naar dat woordenboek niet in de tekst staan, maar b.v. onder 'hulpmiddelen' in de linkerbalk, waar je ook links naar anderstalige wiki's hebt, indien aanwezig. Michiel1972 7 okt 2004 20:33 (CEST)

3. Lennart 7 okt 2004 19:14 (CEST)
4. Puck 7 okt 2004 20:16 (CEST)
5. Michiel1972 7 okt 2004 20:33 (CEST)
6. --Bean 19 7 okt 2004 21:55 (CEST) Ik zie eigenlijk het nut van dit ding niet in
7. Fransvannes 8 okt 2004 11:57 (CEST)
8. Linken zoals de talen als dat mogelijk, anders niet wat mij betreft. - xndr 8 okt 2004 17:13 (CEST)
9. Fruggo Eens met xndr, met de aanvulling dat wanneer de wiktionary-pagina veel informatie bevat, de link ernaartoe aan het artikel toegevoegd kan worden als 'externe link' zolang een interwiki-achtige constructie niet mogelijk is. Daarbij geldt dan dat de gewone ongeschreven (?) regels voor externe links gelden (niet te veel, voldoende meerwaarde, ...).

Anders

1. Ik wil hier helemaal geen mening meer over hebben. - André Engels 10 okt 2004 09:34 (CEST)

Opmerkelijke discussie

Inmiddels zijn er al vele uren besteed aan deze materie. Jammer eigenlijk voor van de moeite. Toch een vraag c.q. opmerking. Wat is een encyclopedie en wat is een woordenboek? Als ik een gewone encyclopedie (WP bijvoorbeeld)inkijk dan lees is daar soms dezelfde informatie als in mijn dikke Van Dale. Het lijkt mij daarom niet vreemd of verkeerd als dat in wikipedia ook zo is. Er zal dus altijd wel overlap zijn. En verder, dat wiki-woordenboek is nog maar een beginnetje. Hopelijk wordt het in de toekomst nog wat verdiept en uitgebreid. En dan zijn we van heel dit gemieze(muiz) af. Allen hart. groet. --Wvr 7 okt 2004 14:54 (CEST)

Zeker, er zal overlap zijn. Beide bevatten een definitie van het begrip. Maar er is ook informatie die niet in een woordenboek staat maar wel in een encyclopedie (bijvoorbeeld diepergaande uitleg), en ook informatie die niet in een encyclopedie staat maar wel in een woordenboek (bijvoorbeeld etymologie en vertalingen). De vraag is, of we in Wikipedia willen verwijzen naar WikiWoordenboek voor die andere informatie, of dat we zeggen, daar hoeven we hier niets mee. - André Engels 8 okt 2004 11:38 (CEST)

Met de stelling "Het is bovendien bizar dat iemand ons een sjabloon wil opdringen waarover eigenlijk geen overeenstemming bestaat" (ergens hieronder te lezen) slaat Muijz de spijker op de kop. Maar dat geldt niet alleen voor wikt, maar voor alle sjablonen. Als er al discussie over ontstaat, dan altijd achteraf en met verhitte koppen. Ik zou er voor zijn dat er geen enkel sjabloon meer wordt ingevoerd zonder overleg vooraf (en desnoods een stemming, als dat de enige manier is om iets te bereiken). En datzelfde zou ik trouwens ook willen voor de toevoeging van nieuwe pagina's in de alsmaar uitdijende Wikipedia-naamruime. Eerst helderheid over doel, nut en wenselijkheid van dergelijke zaken (die altijd een heleboel pagina's tegelijk aangaan), dan veldslagen zoals we die nu voeren, met als vaste ingrediënten gejammer van mensen die er toch zoveel werk aan hebben gehad (en soms dreigen weg te lopen), mensen die vooral de goede sfeer belangrijk vinden en dus de critici de schuld geven, en aan het einde van het liedje bijna altijd het behoud van de bewuste creaties, omdat de goede sfeer als het erop aankomt belangrijker wordt gevonden dan kwaliteit. Ik geef toe dat ik mezelf hier weer eens herhaal, maar ik had al een tijd niet zoveel meer gezegd, en ik zie de problemen gewoon weer terugkomen. Fransvannes 8 okt 2004 12:15 (CEST)

Het is vaker gebeurd dat iets doorgevoerd werd waar geen consensus voor te vinden was. Veel categorieen zijn controversieel. Hier is gezegd dat de wal het schip wel zal keren. Door te eisen dat sjablonen VOORAF goedgekeurd worden, krijg je dat er een enorme verstarring kan optreden er zijn immers altijd mensen die op dingen tegen zijn. Het probleem is namelijk dat veel mensen ander uitgangspunten en daarmee andere conclusies bereiken. Vaak is dat geen probleem, dat wordt het pas als het verschil fundamenteel is en door mensen als belangrijk wordt ervaren.

In de discussie over wikt moet me wel van het hart dat pas nadat Muijz de knuppel in het hoenderhok gooide er kritiek kwam op het wikt sjabloon. Deze bestond toen al ruim een maand en, stond al op tientallen pagina's. Daarbij was er meermalen over dit sjabloon in de Kroeg gesproken. Derhalve kan niet gesteld worden dat eea opgedrongen was. GerardM 9 okt 2004 10:03 (CEST)

Waar het de meesten denk ik om ging, was niet het sjabloon per se, hoewel daar intussen gelukkig ook aan geschaafd is, en dat m.i. nu beter is geworden. Zelf vind ik dat zeker handig. Waar het om ging, was dat gebruikers een link kregen voorgeschoteld, die niet meer informatie bood over het onderwerp. Op die manier krijgen gebruikers misschien zelfs wel een hekel aan wikiwoordenboek, als ze te vaak onnuttig daarheen verwezen worden. Per geval kijken of wikiwoordenboek meer informatie biedt lijkt me voor alle partijen voordeel hebben. Flyingbird 9 okt 2004 10:13 (CEST)

Vorm

Als er al een sjabloon gebruikt gaat worden, is het ook wel zinnig om het eens te worden over een eventuele vorm, want in nog geen maand tijd zijn er al verschillende versies geweest, bijvoorbeeld: [1], [2], [3],[4], [5] en hoeveel zullen er nog komen...?

Ja, dat is ook een probleem. Voor een buitenstaander is de discusssie ook al nauwelijks meer te volgen, vrees ik. Het is bovendien bizar dat iemand ons een sjabloon wil opdringen waarover eigenlijk geen overeenstemming bestaat. Naar mijn mening is iedere vorm van een sjabloon hier misplaatst. Een link naar nl.wiktionary is een link buiten nl.wikipedia. Het is dus een externe link. Mijns inziens dienen dergelijke links te worden behandeld als iedere andere externe link: in een rijtje onder het kopje Externe links, en alleen opgenomen als zo'n link ook daadwerkelijk iets belangrijks toevoegt aan het artikel. Muijz 7 okt 2004 22:26 (CEST)

Ik heb mij verder buiten alle discussies en pseudo-vetes gehouden maar ben het nu eens met Muijz (Erik). Wiktionairy is een externe link en dient mijns insziens dan ook onder een kopje "externe links" te komen, zonder gebruikmaking van een (al dan niet) opzichtig sjabloon. En alleen noemen als de wiktionairy-link iets toevoegt. Dat woordbetekenissen en vertalingen niet in een encyclopedie horen (zoals boven ergens opgemerkt) vind ik onzin. Martijn 8 okt 2004 11:48 (CEST)

Nu is het inderdaad weer veranderd. Wat ik eigenlijk zou willen is een wikiwoordenboek-link dezelfde opmaak laten hebben als een interwiki-link, maar softwarematig is dat nog niet mogelijk denk ik. Daarom leek mij een box die gelijksoortig aan categorieën en mededelingen wenselijk. Dit is echter terug gedraaid. Dus als mensen weer gaan klagen omdat ik het weer 'gestandaardiseerd' heb, hierom dus. jeroenvrp 8 okt 2004 12:01 (CEST)

Zoals ik al elders opgemerkt heb, ik vind ook die categorieën-box niet wenselijk. De layout met zo'n enorme box eromheen is storend op de pagina en maakt de link veel prominenter dan wenselijk is. Vandaar ook dat ik het ding kleiner had gemaakt en de box had verwijderd -- dan valt hij niet zo op. -- BenTels 9 okt 2004 01:51 (CEST)

Het is geen 'enorme box'. Dan zal ik toch even je browser-instellingen nakijken, de box is zelfs minder hoog dan de categoriëen-box. Hoe dan ook mijn voorkeur gaat uit om de wikt-koppelingen links, onder de interwiki links te zetten. Dit zie ik dus als een 'tijdelijke' maatregel. jeroenvrp 9 okt 2004 15:25 (CEST)

Ik vind het ook een enorme box (heeft niets met browserinstellingen te maken, eerder met smaak) en hij is inderdaad kleiner dan de cat-box. Als je het ziet als een tijdelijke maatregel, ben je dus eigenlijk ook tegen het gebruik van dit sjabloon? - Puck 9 okt 2004 15:37 (CEST)

Relatief enorm dan -- het is inderdaad eerder een smaak-ding dan iets anders. Toevoeging aan de interwiki-links is prima, maar volgens mij moet daarvoor wel de software om. Niet direct een toepasbare oplossing, alhoewel ik best wil gaan wroeten als iedereen het ermee eens is dat ik het probeer. Is het in de tussentijd wellicht een oplossing om het volgende te doen:

• Een moderator past de algemene monobook.css aan en maakt een nieuwe ID die visueel gelijk is aan de toc ID, plus een plaatsing onderaan
• We gebruiken die ID voor het wikt sjabloon
• Voor iedereen die de tussenoplossing aardig vindt, laten we het zo. Iedereen die hem te groot vindt, kan zijn eigen monobook aanpassen om de stijl van dat ID te veranderen. Iedereen die hem helemaal niet wil zien, kan zijn monobook aanpassen met een "display:none"

Is het een idee, of niet? -- BenTels 10 okt 2004 00:54 (CEST)

De plaatsing is al onderaan, voor mij hoeft er geen box om, dat is inderdaad een kwestie van smaak. De minimale afmeting is wat mij betreft een regel in de normale font met een * geaccentueerd zoals de regels in een lijstje van externe of interne informatie die ook hebben. De plaatsing is verder tussen die twee in.

Naar mijn mening is een box een absolute must. Dit om aan te geven dat de wikiwoordenboektekst NIET onderdeel is van het artikel. Eigenlijk zal ik dit ook willen zien voor de externe links, maar ja dat is een beetje veel werk en ik denk ook dat we geen zin hebben om met z'n allen weer kilometers te discusieren. De plaatsing tussen het artikel en eventuele externe links is idd OK. 10 okt 2004 12:29 (CEST)

Verder is zoals in het verleden beargumenteerd, wikiwoordenboek een zusterproject. Dit wordt ontkend waarna het tevens als een onzinargument wordt afgedaan. Al mijn argumenten zijn zo afgedaan, waarna er wat mij betreft weinig meer te zeggen valt. GerardM 10 okt 2004 08:27 (CEST)

Bewerkingsoorlogje

Om een bewerkingsoorlogje te voorkomen (of is dat het al?) zou ik graag willen weten wat jullie van de volgende vorm vinden van het sjabloon, vergeleken met de huidige, GerardM zijn, vorm:

Voor woordenboekinformatie zie: Woord

jeroenvrp 16 okt 2004 18:59 (CEST)

Plaats

Ja en als we er voor kiezen waar plaatsen we het dan in het artikel. Mijn voorstel is om het bijna helemaal onderaan te doen, net boven de categoriën. jeroenvrp 8 okt 2004 12:22 (CEST)

Een vermelding op de Hoofdpagina naar het aparte project Wikiwoordenbook is meer dan zat.--Bean 19 8 okt 2004 15:40 (CEST)

Conclusie opiniepeiling

Gezien de uitslag van de opiniepeiling zou het sjabloon volgens mij nu het beste leeggemaakt kunnen worden? Of in ieder geval weer verwijderd worden op die pagina's waar het geen toegevoegde waarde heeft? - Puck 9 okt 2004 15:37 (CEST)

Misschien ligt het aan mij, maar ik weet niet hoe ik uit de huidige stemverhouding (9-5-8) de conclusie zou moeten trekken dat het sjabloon het best leeggemaakt kan worden. RonaldW 9 okt 2004 15:53 (CEST)

Misschien kom jij tot een andere conclusie, maar ik distilleer uit de opiniepeiling het volgende:

1. Er is nog niet eens overeenstemming over de vorm, wat voor enkele voorstemmers wel een voorwaarde is en zelfs enkele voorstemmers vinden dat het door de software opgelost moet worden of onder de interwiki-links zou moeten komen te staan (wat volgens mij op hetzelfde neerkomt).
2. Een meerderheid vindt dat het artikel niet standaard op iedere pagina hoort (die een WikiWoordenboek-entry heeft) en nu staat het zowat wel standaard op iedere pagina.

Puck 9 okt 2004 16:12 (CEST)

PS. Waarschijnlijk blijven we weer maanden met deze status quo zitten...

Er zijn altijd mensen die veel te snel en voorbarig conclusies willen trekken. Ik concludeer dat:

1. de vorm van de link een belangrijke rol speelt.

Ik stel dan voor er (door de voorstanders) eerst een vorm wordt gemaakt waarover zij het zelf eens zijn, om een tweede opiniepeiling te houden, waarbij van die vorm wordt uitgegaan. Quistnix 9 okt 2004 16:20 (CEST)

Mijn tweede punt concludeer je dus niet? - Puck 9 okt 2004 16:22 (CEST)

Zo lang de vorm een belangrijke rol speelt in de discussie, concludeer ik niets anders dan dat alleen - Quistnix 9 okt 2004 18:03 (CEST)

Als tegenstander van de links moet ik zeggen dat ik de huidige vorm zeer acceptabel vind. Ik denk dat voor de voorstanders die het eerst veranderd wouden hebben, iets vergelijkbaars geldt. - André Engels 10 okt 2004 12:42 (CEST)

De vorm van deze opiniepeiling is: (zie titel) informeel. Daarmee is aangegeven dat het niet de bedoeling is om er consequenties aan te verbinden. Verder is de zaak enorm opgeblazen; het zijn hoogstens 250 artikelen waar wikt op staat waarvan het overgrote deel voldoende aanvullende informatie oplevert. Ik heb een verzoek gedaan om een link vergelijkbaar met de interwiki links te krijgen; het doel is hier de kool en de geit te sparen. De uitvoering zal hopelijk niet meer dan enige maanden op zich laten wachten. GerardM 9 okt 2004 16:35 (CEST)

Is er eigenlijk al formeel besloten over het toelaten van het {wikt}-sjabloon Gerard? Dat {wikt}-sjabloon berust toch ook op informele meningspeiling neem ik aan? Ik ben je gedram nu echt zat. Vrijwel niemand is voorstander van jouw 'oplossing'. Dan moet je ook eens zo volwassen zijn om daar consequenties aan te verbinden, of het nu gaat om een formele of een informele meningspeiling. Wat jij eigenlijk zegt is: ik heb geen argumenten, maar ik eis dat het sjabloon er op blijft. Dat is toch een bizarre wijze van argumenteren? Jij zegt ook: 'de zaak is enorm opgeblazen, het gaat om hoogstens 250 artikelen'. Maar ik ben voor het wijzigen van 15 artikelen al geblokkeerd. Met jouw hartelijke instemming Gerard. Dus als het maar gaat om hoogstens 250 artikelen, hoe rijm je dat dan met het feit dat je er voorstander van was om mij te blokkeren en om mij een aanvullende verklaring te laten afleggen Gerard?

Je begrijpt blijkbaar zelf niet hoezeer je elke redelijkheid en objectiviteit hier hebt verloren. Je gedraagt je als een dreinende en jengelende kleuter. (Dat mag ik nu rustig zeggen, want CE mag dat ook.) Ik zie werkelijk niet in waarom je gedrag zou moeten worden beloond. Ik zie werkelijk niet in waarom er maandenlang onzinnige links op pagina's moeten staan. Als het om hoogstens 250 artikelen gaat, en als het overgrote deel voldoende aanvullende informatie oplevert, waarop baseer je dan je verzet tegen het verwijderen van {wikt} op pagina's die niet voldoende aanvullende informatie opleveren? Dat kan dan hoogstens om een fractie van hoogstens 250 pagina's gaan. Over zo goed als niets dus eigenlijk. Waar hebben jij en CE dan eigenlijk al deze herrie over lopen schoppen als ik vragen mag?

Ja Gerard, en dan nu graag argumenten, en niet weer je minachtende gezeur over de wijze waarop ik je bijdrage hebt beantwoord, of je hautaine houding teggenover gebruikers die geen moderator kunnen of willen zijn. Afgesproken? Bedenk wel: een moderator dient in staat te zijn zijn handelswijze te beargumenteren. Als jij zo slecht in staat bent te beargumenteren waarom je iets vind als uit deze zaak blijkt, wordt het dan niet tijd Gerard om ook je moderatorschap eens te heroverwegen? Muijz 9 okt 2004 23:40 (CEST)

Ben je nou helemaal van de ....... om op deze manier te schrijven. Wat ik in de stemming lees is dat er ook een redelijke groep is die voor behoud is. Maar daar lees je even vluchtig overeen en de enige drammerd ben jij. Jij gaat er maar over door zonder even adem te halen en te bedaren. En als je wilt dat een moderator weggaat dan dien je daartoe een aanvraag in. Heel normaal ook op andere wikipedia's dat doe je niet op deze manier. Wae®th^tm©2004 10 okt 2004 08:15 (CEST)

Ik heb de argumenten van de anderen wel degelijk goed gevolgd. Ik zie echter dat er ook na dagen praten helemaal geen meerderheid bestaat voor Gerard's opstelling. En wat je andere punt betreft: als ik Gerard weg willen hebben als moderator, zal ik zeker een aanvraag indienen. Voorlopig vind ik die gele kaart voor hem voldoende. Maar ik mag Gerard dan toch wel oproepen zijn eigen functioneren eens te heroverwegen? Muijz 10 okt 2004 21:05 (CEST)

Waarde Muijz, nog steeds ben ik het inhoudelijk in het wikt-debat helemaal met je eens, inclusief jouw vaststelling dat de argumentatie van GerardM zwak is (dwz: niet verder komt dan: WikiWoordenboek is een zusterproject, en dus). Maar ondertussen ondergraaf je je positie door onnodige schimpscheuten uit te delen. Je hebt kunnen vaststellen dat ook de moderatoren verschillende standpunten innemen en dus geen gesloten front vormen, voorzover die veronderstelling nog in de lucht hing. Maar over één punt is wel overeenstemming: de scheldpartijen moeten ophouden. Zeker nu het heetst van de strijd al een paar dagen voorbij is, moeten we het weer bij de argumenten zelf laten. Voor je het weet gaat de discussie straks wéér over de toon in plaats van over de inhoud. Huppekee, terzake Muijz! Fransvannes 10 okt 2004 09:30 (CEST)

Frans, mijn argument bestaat niet alleen uit "het is een zuster project". Een tweede deel is dat het complementaire informatie is. Informatie die in Wikipedia geen plaats heeft en daar ook verwijderd wordt. Overigens is de kwaliteit van Muijz zijn argument niet beter; we zijn het immers niet eens. De vaststelling dat Muijz zijn eigen positie ondergraaft is mi juist. GerardM 10 okt 2004 10:38 (CEST)

O, dus als twee partijen het niet eens zijn, dan kan zo'n conflict niet worden beslist?

M.i. gaat om de kwaliteit van de argumenten. En die kan best worden getoetst. Of een link intern is of niet kan als volgt worden getoetst: verwijst een link naar een pagina binnen hetzelfde (sub)domein, ja of nee. In geval van een link naar WikiWoordenboek verwijst een link niet binenn hetzelfde (sub)domein. Het is dus geen interne link. Of de informatie op WkiWoordenboek een link rechtvaardigt kan m.i. als volgt worden getoetst (door mij dagen geleden al als argument aangevoerd en nooit weerlegd): zou je er naar linken als de informatie op een Geocities-pagina stond? Welnu, als er een Geocities-pagina bestaat waarop staat: "donderdag is een dag in de week die volgt op woensdag" zou geen Gebruiker daar ooit naar linken. Ik geloof ook niet dat daar zelfs maare enige discussie over zou ontstaan. Waarom is er nu dan wel zoveel discussie ontstaan? Omdat jij blijft volhouden dat een link naar WikiWoordenboek een interne link is terwijl je daar geen argument voor aanvoert, en omdat jij blijft eisen dat er vanuit nl.wikipedia wordt gelinkt naar nl.wiktionary zodra daar een pagina bestaat - los van de vraag hoe informatief die pagina is. Voor die opstelling bestaat helemaal geen meerderheid. Aan het ontbreken van een meerderheid voor je idee dien je consequenties te verbinden. Daarnaast ga je ook niet in op mijn klacht dat een link naar WikiWoordenboek ten onrechte niet herkenbaar is als externe link.

Tijdens de discussie is geopperd om het hele sjabloon maar leeg te maken, mede gelet op het feit dat er over de vorm ervan ook al geen overeenstemming bestaat. Dat had ik ook kunnen doen, maar zover wilde ik niet gaan. In plaats daarvan heb ik een dertigtal pagina's bekeken, en bij een 15 tal daarvan heb ik de link verwijderd omdat de pagina waarnaar werd verwezen te weinig informatie bevatte. Zoiets is mijn goed recht. Ik moge er wel op wijzen dat er ook voor de blokkade waar ik vervolgens tegenop gelopen ben helemaal geen meerderheid bestaat.

Ik stel het volgende voor Gerard. Zodra de link naar WikiWoordenboek softwarematig geimplementeerd is (in een vorm vergelijkbaar met interwiki-links) wordt een link geplaatst als er op WikiWoordenboek een pagina bestaat. Op WikiWoordenboek wordt dan net zo'n link teruggeplaatst. Tot het zover is, worden links naar WikiWoordenboek niet anders behandeld dan andere externe links. Voor de huidige gang van zaken bestaat immers helemaal geen meerderheid.

Als je het hier niet mee eens bent - wat me niet zou verbazen - wil ik graag harde argumenten horen voor jouw opstelling. Op z'n minst een weerlegging van mijn argumenten op een manier waarop ik denk 'Ja, Gerard heeft dagenlang lopen emmeren, maar nu slaat hij toch de spijker op z'n kop'. Afgesproken? Muijz 10 okt 2004 21:05 (CEST)

Dat lijkt me een slecht idee, Erik. Wat je nu zegt is "We zijn het niet eens, dus stel ik voor dat ik mijn zin krijg." Als er iets duidelijk is uit de stemming, dan is het wel dat er niemand hier een duidelijke meerderheid heeft voor zijn standpunt. - André Engels 10 okt 2004 21:28 (CEST)

Nee André, wat ik zeg is dit: "Er zijn geen argumenten voor Gerard's opstelling, en er is ook geen meerderheid voor. Eigenlijk moet het sjabloon er dus af. Maar ik ben nog steeds bereid tot een compromis." Dat compromis bestaat uit het verwijderen van het sjabloon op pagina's waar het overduidelijk niets toevoegt. Daarentegen stelt Gerard zich wel op op de manier die jij schetst. We zijn het niet eens, dus vindt Gerard dat zijn sjabloon standaard moet worden toegevoegd. Gerard heeft en geen argumenten, en geen compromis. (Als je de opiniepeiling goed leest zul je zien dat er maar 6 mensen voorstander zijn van de huidige situatie. Zondermeer tegen zijn momenteel 8 personen; voor het compromis zijn 5 mensen; en dan zijn er ook nog 2 die het sjabloon wel willen gebruiken, maar dan onder het kopje externe link. Die moet ik dan eigenlijk ook bij het compromis rekenen. Daarmee kom ik op voor: 6, tegen 8, en compromis 7. Conclusie? Muijz 10 okt 2004 22:09 (CEST)

Gerard, ik twijfel inderdaad aan het informatieve gehalte van WikiWoordenboek überhaupt, maar het was toch echt zo dat jij al bezwaar maakte tegen de vijftien verwijderingen van Muijz. Dat waren links naar plekken in WikiWoordenboek waarvan niemand heeft vastgesteld dat die extra informatie bieden. Het tweede deel van jouw argument was in deze vijftien gevallen (de Minkukel-gevallen, zeg maar) niet van toepassing, en dan blijft alleen het eerste over. Dat luidt: WikiWoordenboek is een zusterproject, en dat moet voldoende zijn. Als je je argument 2 serieus meent, dan snap ik niet waarom je je in de Minkukel-discussie niet hebt kunnen inhouden. Fransvannes 10 okt 2004 10:56 (CEST)

Daar heb ik ook een argument voor gegeven; daarvan werd ook al gesteld dat het geen argument was. Wanneer je bij elk voorkomen van wikt moet gaan steggelen of er voldoende informatie is, dan is het een bron van oneindige conflicten. Dat is niet wenselijk. Verder was ik het niet die die vijftien gevallen gezien of teruggedraaid heb. Verder van interwiki-links wordt ook niet gevraagd wat ze toevoegen. Van beginnetjes wordt ook door sommigen gesteld dat ze verwijderd moeten worden; dit gebeurd ook niet. Wat ik mbt wikt gedaan heb is een edit-oorlog in de kiem smoren door het artikel te blokkeren. Dit had als doel dat er gepraat kon worden. Alle overleg mogelijkheden bleven open. Dus de constatering dat ik me niet zou hebben ingehouden in de Minkukel-discussie is mi onjuist. GerardM 10 okt 2004 11:29 (CEST)

(Nadat Falcongj zich ongevraagd met de layout van deze discussie heeft bemoeid.)

Wanneer je bij elk voorkomen van wikt moet gaan steggelen of er voldoende informatie is, dan is het een bron van oneindige conflicten. Dat geldt bij elke externe link. Dan zou ddus over elke externe link "oneindige conflicten" ontstaan. En waarom ontstaan die in de praktijk zelden? Omdat er bij andere externe links niet ene GerardM is die ze koste wat kost wil doordrammen.

Verder was ik het niet die die vijftien gevallen gezien of teruggedraaid heb. Nee, maar je was het er van harte mee eens. Of niet Gerard?

Verder van interwiki-links wordt ook niet gevraagd wat ze toevoegen. Inderdaad. Interwikilinks staan echter niet in de tekst, maar aan de linkerkant van een verticale lijn onder het kopje andere talen - zodat de gebruiker weet waaraan hij toe is. Interwikilinks verwijzen naar hetzelfde lemma in een andere taal, binnen Wikipedia, en toch zien zelfs interwikilinks er niet hetzelfde uit als interne links; ze hebben een andere kleur - zodat de gebruiker weet waaraan hij toe is.

Van beginnetjes wordt ook door sommigen gesteld dat ze verwijderd moeten worden; dit gebeurd ook niet. Dat is gewoon niet waar. Het gebeurt vaak genoeg dat iemand ergens een lemma van 1 of 2 regels typt die eigenlijk niets toevoegen. Zulke lemma's komen op de verwijderlijst en als ze na 14 dagen nog niet voldoende zijn aangevuld, gaan ze eraf.

Wat ik mbt wikt gedaan heb is een edit-oorlog in de kiem smoren door het artikel te blokkeren. Van een moderator mag ik toch verwachten dat hij/zij intelligent genoeg is om te zien dat het blokkeren van een artikel waarover een conflict bestaat waarbij de moderator zelf is betrokken, niet door die moderator dient te geschieden. Je hebt niets in de kiem gesmoord, je hebt olie op het vuur gegooid.

Dit had als doel dat er gepraat kon worden. Dus als ik mijn wijziging van Minkukel had doorgevoerd, had er niet meer kunnen worden gepraat?

Alle overleg mogelijkheden bleven open. Die bleven toch ook open als ik op Minkukel die externe link van jou wel had mogen weghalen? Muijz 10 okt 2004 21:05 (CEST)

Je brengt een pagina eerst naar de door jou gewenste versie, en beveiligt het dan. Verbaast je het dan dat men het over 'machtsmisbruik' gaat hebben? - André Engels 10 okt 2004 12:24 (CEST)

Exact. En er was nota bene geen enkele noodzaak toe. Ten eerste lag een aanbod van Elly om de pagina te beveiligen, en ten tweede was het maar de vraag of de discussie onmogelijk was geworden als ik op Minkukel de gewraakte link had verwijderd. Het lijkt veel meer op wat André elders ook al heeft gesignaleerd; in dit soort kwesties is Gerard's oplossing blijkbaar: wie het eerst hard schreeuwt heeft gewonnen. Muijz 10 okt 2004 21:05 (CEST)

Muijz, zou je in ieder geval op een ander (ongeacht wie het is), willen reageren onder dienst stuk en er niet dwars doorheen?

Nee. Ik ben tien jaar gewend om op deze manier te reageren, en in dit specifieke geval beroep ik me op "Voel je vrij en ga je gang". Muijz 10 okt 2004 22:54 (CEST)

Het is anders niet meer te volgen wie wat geschreven heeft. Falcongj 10 okt 2004 22:36 (CEST)

Het is prima te volgen, want ik spring in - zoals in vrijwel alle Usenet- en emaildiscussie gebruikelijk. (Misschien kan Gerard bijles krijgen?) Muijz 10 okt 2004 22:54 (CEST)

Je opmerking over Gerard lijkt een beetje op een persoonlijke vendetta. Ik moet zeggen dat ik het ook niet prettig vindt om iedereen door elkaar te zien ruziën. Bovendien is Wiki geen usenet, en ook geen email. Moribunt 10 okt 2004 23:13 (CEST)

In het algemeen: mensen, get a life! Moribunt 10 okt 2004 23:13 (CEST)

Inderdaad Wiki is geen Usenet en ook geen email. Ik zal proberen om me een beetje in de houden waar het Gerard betreft, maar ik wil er wel op wijzen dat ik dag in dag uit in ga op wat er aan argumentatie wordt aangedragen, hoe dom ook, en dat Gerard eigenlijk nergens op ingaat. natuurlijk krijg ik dan de pest in. Als Gerard niet serieus ingaat op wat ik schrijf voel ik me niet serieus genomen en bovendien vraag ik me af waarom ik er dan zoveel tijd in zou moeten steken. Muijz 10 okt 2004 23:31 (CEST)

Niemand hier neemt jou nog serieus. Verdwijn alsjeblieft en kom nooit meer terug.

Dat zinnetje hierboven werd door een anonieme gebruiker geschreven. Ik zet dit hier maar bij, want anders lijkt het alsof iemand anders het schreef! Flyingbird 11 okt 2004 00:22 (CEST)

Weet je Erik, het wordt in ieder geval voor mij zo demotiverend om hier nog aan de slag te blijven. Voor mij is Wiki ontspanning, ik heb op mijn werk al gel*l genoeg. En ik kan de discussie niet negeren, al zou ik het willen. Volgens mij heeft iedereen nu zo langzamerhand wel zijn bijdrage geleverd aan de discussie, en moeten we gewoon weer eens naar de orde van de dag. Slechts een klein beetje flexibiliteit is daar voor nodig. Iedereen gewoon ophouden met zijn gelijk halen, en het er over eens zijn dat je het niet met elkaar eens bent. Het is geen heilige oorlog.... Moribunt 11 okt 2004 00:03 (CEST)

Moribunt slaat de spijker op z'n kop! Ch®isE 11 okt 2004 00:09 (CEST)

Ja, zinnige woorden van Moribunt! Flyingbird 11 okt 2004 00:22 (CEST)

Jaja, Moribunt slaat de spijker op zijn kop. Maar CE kan niet de flexibiliteit opbrengen om even te zeggen: "Okee Muijz, sorry dat ik je voor kleuter heb uitgemaakt.", Elly kan niet de flexibiliteit opbrengen om te zeggen: "een discussie zonder inhoudelijke argumenten 'onsmakelijk' noemen, was niet netjes van me." en Gerard kan niet de flexibiliteit opbrengen om te zeggen: "okee, ik zie dat de meerderheid hier niets ziet in mijn {wikt}sjabloon, dus ik verzet me niet meer tegen verwijderen daarvan op pagina's waar het niets toevoegt." Dus koppigheid wordt hier beloond. Muijz 11 okt 2004 12:04 (CEST)

Voor de goede orde; ondanks herhaald verzoek om een post van een opinie bijeen te houden en buiten het stuk te reageren, wenst Muijz mijn opmerkingen dusdanig op te splitsen dat wat ik te zeggen heb niet goed te lezen is. Ik ben dan ook van mening dat mijn opinie op deze manier niet goed te lezen valt op deze pagina. Ik neem op zo een manier niet deel aan een discussie. GerardM 10 okt 2004 22:04 (CEST)

Gerard, zou je ook eens inhoudelijk willen in gaan op wat ik schrijf. In plaats van dag in dag uit te emmeren over de manier waarop ik op je 'argumentatie' reageer. Dankjewel! Muijz 10 okt 2004 22:45 (CEST)

Ik heb jouw bijdrages weer bij elkaar gezet in 1 alinea. Het was inderdaad niet meer duidelijk wie wat geschreven had. Falcongj 10 okt 2004 22:34 (CEST)

Dat is onzin, want elke keer als ik reageer spring ik in. Het is dus volstrekt duidelijk wie wat heeft geschreven. Daarentegen is nu niet meer te volgen waarop ik reageer. Vriendelijk verzoek dus om de rommel die je ongevraagd hebt veroorzaakt zelf weer even op te ruimen. Muijz 10 okt 2004 22:45 (CEST)

Nou, ik heb dat zelf dan maar gedaan. (Met excuses aan iedereen die nu vindt dat de berichten zichzelf herhalen; dat komt dus door de citeer-methoded die mij is opgelegd door Gerard en Falcongj. Muijz 10 okt 2004 23:31 (CEST)

Ik vind het ook moeilijker leesbaar. Bij mail heb je vaak een groterdanteken met cascading, en een bericht waarop gereageerd wordt en het 'huidige bericht', hier schrijven veel mensen door elkaar heen, en volgt bijna niemand jouw conventie. Flyingbird 10 okt 2004 22:58 (CEST)

Ja hoor eens, dat andere mensen hier door elkaar schrijven is toch niet mijn schuld. Spreek die mensen daar dan op aan. Muijz 10 okt 2004 23:31 (CEST)

For the record: eens dus met Flyingbird. Moribunt 10 okt 2004 23:16 (CEST)

Idem. Muijz 10 okt 2004 23:31 (CEST)

Ook eens. Als iedereen de usenet-conventie zou volgen, zou het al anders liggen. Maar dan nog, als er onderaan wordt ondertekend, vergt het wel erg veel geblader om terug te kunnen vinden van wie een onderbroken tekst was. Plus: bij Usenet is het volledige betoog van de ander gemakkelijk terug te lezen. Hier moet je eindeloos in de historie gaan graven. Ten slotte blijkt de Wikigemeenschap het onplezierig te vinden om zijn betogen onderbroken te zien worden. Niets mis mee, Usenet is geen Wikipedia (zelfs: is nog minder Wikipedia dan WikiWoordenboek dat is!), en het zou best eens kunnen dat Wikipedianen de manier van discussiëren hier een verademing vinden vergeleken bij wat Usenet laat zien. Zelfs na wat hier het afgelopen weekend is voorgevallen. 10 okt 2004 23:25 (CEST)

M.i. kun je je niet beroepen op de Wikigemeenschap, alleen op jezelf. Wat de rest van je betoog betreft: het gehele betoog is te lezen; je hoeft daarvoor niet terug te graven in de history (dat zou alleen zou zijn als er door een volgende schrijver in de discussie zou worden geschrapt). Ook je opmerking over bladeren snijdt geen hout; het is gewoon een kwestie van even scrollen. Tenslotte: wordt een discussie er leesbaarder van als eerst nagenoeg het hele betoog van iemand moet worden geciteerd om er op te kunnen reageren? Muijz 10 okt 2004 23:43 (CEST)

Zoals altijd is iedereen vrij om zijn gang gaan, maar ook hier geldt dat een ander vrij is daar ongevraagd wijzigingen in aan te brengen. Fransvannes 10 okt 2004 23:25 (CEST)

Exact. Dus waar mekkert Gerard dan eigenlijk over als ik zijn bijdrage opknip? Muijz 10 okt 2004 23:45 (CEST)

---

Wijziging - herstel - wijziging - herstel - wijziging - herstel... Daar gaan we weer... :-( RonaldW 16 okt 2004 14:42 (CEST)

---

Het volgende heb ik gekopieerd van Gerard's Overlegpagina. Muijz 16 okt 2004 19:57 (CEST)

Gerard, er is geen enkele discussie over de vraag of wikiwoordenboek intern is of extern. Wikiwoordenboek is een zusterproject. Het is geen onderdeel van wikipedia.org maar heeft een eigen domeinnaam. Waar zelfs links naar een andere taal binnen wikipedia al als externe links worden beschouwd, daar kun je onmogelijk beweren dat een link naar wikiwoordenboek wel intern is. Alleen links binnen nl.wikipedia.org zijn intern.

Ik doe het volgende voorstel - ik zal dit ook op de Overlegpagina zetten. Het wikt-sjabloon wordt leeggemaakt. Jij kunt dan toch naar hartelust nieuwe wikt-links maken, en zodra de softwarematige implementatie van een interwiki-achtige link naar Wikiwoordenboek een feit is, kun je aan de hand hiervan je reeds geplaatste wikt-links omzetten naar de nieuwe interwiki-link. Omgekeerd: doordat het sjabloon leeg is, wordt er niemand meer naar een pagina gestuurd die zo goed als niets toevoegt aan het eigenlijke artikel. Kun je hier mee leven? Volgens jou is het een kwestie van enkele maanden voor de verwijzingen naar wikiwoordenboek in de software zijn geïmplementeerd. Zo lang kun je toch wel wachten? Muijz 16 okt 2004 19:56 (CEST)

Argumenten

Muijz stelt "er is geen enkele discussie over de vraag of wikiwoordenboek intern is of extern". Als dat zo is, dan zijn we uitgepraat. Hij geeft een aantal argumenten waarmee hij voor zichzelf aantoont dat er geen discussie mogelijk is. In de vorige ronde was Muijz degene die vond dat hij degene was die voor ons allen bepaalde wat goede argumenten waren en wat niet. Ik neem aan dat hij zich nu die zelfde "rechten" voorbehoud om de opinie van een ander te negeren, te kleineren. Ik neem aan dat hij wat ik te melden heb wederom als "gemekker" aanmerkt. Dus waarom zou ik een "handreiking" serieus moeten nemen als die begint met de stelling dat het mij onmogelijk is om het men hem oneens te zijn?

In de afgelopen periode heb ik gezocht naar een weg uit de wikt impasse: ik heb gevraagd om een implementatie van een interwiki link vergelijkbaar met de interlanguage links. Ik hoop dat die er gaat komen, immers over de vorm waarop het wikt sjabloon op de pagina's staat was ook ik niet tevreden.

Ik ga niet accoord met het voorstel om drie redenen:

1. Als WikiWoordenboek extern is, dan is Commons dat volgens deze redenering net zo zeer. Je wilt toch niet beweren dat het gebruik van Commons niet acceptabel zal zijn omdat het een ander domein is?
2. WikiWoordenboek is en ik citeer "WikiWoordenboek is de lexicale aanvulling op Wikipedia, de encyclopedie met vrije en open inhoud". Het is gebruik op nl:Wikipedia om woordeboekinformatie te weren. Het wordt voldoende reden gevonden om die informatie te verwijderen. Door nadrukkelijk de link met WikiWoordenboek hoog te houden, kan deze informatie beschikbaar blijven en zijn plaats op WikiWoordenboek vinden. Tevens kunnen zowel editors en gebruikers hun weg naar WikiWoordenboek blijven vinden.
3. Ik doe mijn uiterste best om een betere link te krijgen tussen wikipedia en andere projecten, immers vanuit andere projecten bestaat een behoefte om over en weer te linken met wikipedia. Echter ik weet niet wanneer dit geimplementeerd zal zijn. Ik hecht aan de link tussen de wikimedia projecten. Ik kan het derhalve niet met je eens zijn.

NB Als mijn argumenten niet als geheel gelezen mogen worden, dan verwijder ik ze en plaats ze op een beveiligde subpagina. GerardM 16 okt 2004 21:22 (CEST)

Antwoord aan Gerard

Ik heb me inderdaad slordig uitgedrukt, waarvoor excuses. Het zou een mooie boel worden als over een bepaalde stelling geen discussie mogelijk zou zijn. (Dat was wat ik een paar dagen geleden oscar verweet - die schreef dat namelijk.) Ik prijs me gelukkig dat je toch hebt gereageerd.

Ik hoef voor mezelf niet aan te tonen dat ik gelijk heb. De vraag is dus of anderen willen ingaan op mijn argumenten. Ik heb argumenten aangevoerd waarom - anders dan jij beweert - links naar wikiwoordenboek niet intern zijn. Wat ik eigenlijk bedoelde was dat er niet echt discussie was over de vraag of het ging om interne of externe links. Bij mijn weten beschouwt iedereen ze als externe links - met uitzondering van jouzelf.

Of je contra-argument met betrekking tot WikiCommons hout snijdt kan ik niet beoordelen. Daarvoor begrijp ik te weinig van dat project. Ik weet ook niet hoe het zal worden toegepast - ik heb daarvan nog geen voorbeelden gezien.

Je schrijft dat WikiWoordenboek een aanvulling is op Wikipedia. Dat wil ik best geloven, maar dat was mijns inziens de vraag niet. Dat editors en gebruikers via de links hun weg naar WikiWoordenboek kunnen vinden kan ik ook geen argument vinden. Eerder een contra-argument; het liefst zien wij dat gebruikers op wikipedia 'blijven'. Dit is een van de redenen waarom we enigszins spaarzaam zijn met het plaatsen van externe links. Ik begrijp wel dat je erg enthousiast bent over WikiWoordenboek en daar graag mensen naartoe lokt, maar het is de vraag of je vervolgens kunt afdwingen dat op elke pagina die een pendant heeft op WikiWoordenboek een link komt te staan waarmee je mensen van Wikipedia weglokt. (Waarom zou bijvoorbeeld Nu.nl dan niet hetzelfde eisen van ons?)

Je hebt eerder geschreven, meen ik, dat je dacht dat het slechts een paar maanden zou duren voor een interwiki-achtige link naar WikiWoordenboek geïmplementeerd zou zijn. Je vond dat meen ik een argument om te eisen dat je links bleven staan - de tegenstanders moesten maar een paar maanden geduld hebben. Nu lijk je terug te krabbelen op dit punt. Dat vind ik wel heel eerlijk van je. Maar ik vraag me dan af: hoe reëel is het om iets te eisen waar veel mensen grote bezwaren tegen hebben, terwijl je anderzijds niet eens een einddatum van deze door zeer velen als ongewenst beschouwde situatie kunt noemen?

Muijz 16 okt 2004 22:46 (CEST)

Muijz, voor iemand die geroepen heeft dat hij goed kan argumenteren stel je me teleur immers, de discussies hoeven niet snel te gaan. Er is hier alle ruimte om eerst dingen na te gaan voordat je iets roept. Gegeven de hoog opgelopen emoties van de laatste tijd is dat raadzaam. Verder door te roepen dat "bij jouw weten beschouwd iedereen ze als externe links - met uitzondering van jouzelf" ontken je dat een pmgeveer gelijke groep in de informele stemming voor en tegen gestemd hebben. Misschien is het je opgevallen, ik heb daar niet gestemd. Door te roepen "het liefst zien wij" sluit je niet alleen mij buiten maar iedereen die het niet met je eens is. Wanneer mensen behoefte hebben aan lexicologische informatie, dan biedt WikiWoordenboek die, wanneer mensen behoefte hebben aan encyclopedische informatie dan biedt Wikipedia die. Me dunkt dat het doel is dat de gebruiker de informatie krijgt waar behoefte aan is. Check WikiWoordenboek, op bijna alle pagina's waar een wikipedia artikel kan zijn is een verwijzing naar wikipedia. Hier blijkt uit, dat WikiWoordenboek geen jaloerse zuster is. Het argument dat Nu.nl iets kan eisen is een lachertje immers op basis waarvan kunnen ze dat eisen, er is immers geen relatie met de wikimedia organisatie.

Wat je in de tweede alinea roept is een argument die twee kanten op gaat. Immers hoe kan je eisen dat de links naar WikiWoordenboek verwijderd moeten worden omdat een andere groep die links waarderen ? Gesteld kan worden dat ik me positief inzet om tot een redelijke oplossing te komen. Ik stel de situatie niet anders voor dan dat hij is, hier blijkt mijn integriteit uit. De reden waarom ik geen einddatum kan noemen is omdat ik niet aan de software programmeer. Ik kan mijn verzoek niet afdwingen immers ook de programmeurs zijn vrijwilligers. Echter gezien het feit dat Anthere (member of the board fyi) een hoge prioriteit aan dit verzoek geeft mag duidelijk maken dat ik niet veel meer kan doen om dit te bespoedigen. ゲラルド・メイセン 17 okt 2004 15:56 (CEST)

Referendum

Ik loop hier al een tijdje mee (langer dan Elly) en zie niet graag het vele goede werk van vele goede mensen teloor gaan door wat er de laatste tijd gebeurd is. Ik stel voor de impasse te doorbreken door een simpel referendum.

Het woord referendum vind ik wel toepasselijker dan een stemming ;-)Bemoeial 17 okt 2004 03:01 (CEST)

We stemmen over een simpele vraag wel of geen links naar WikiWoordenboek. De minderheid legt zich bij de uitkomst neer of wordt voorgoed te toegang tot wiki ontzegd. Jcwf 16 okt 2004 21:33 (CEST)

Het bereiken van consensus heeft m.i. toch de voorkeur. Mensen voorgoed de toegang ontzeggen is onmogelijk. Geweigerde gebruikers kunnen onder een andere naam weer inschrijven, of anoniem meedoen - desnoods door een ander IP-nummer te regelen. Muijz 16 okt 2004 22:46 (CEST)

Mee eens. Laten we sowieso om zo'n detail niet zo'n herrie schoppen. Gerard heeft met het als 'intern' beschouwen van de wikiwoordenboek-links wel degelijk een punt want voor 'externe' links is een constructie als wikt:Armeens echt niet mogelijk... Ik heb het idee dat we vooral aan het kibbelen zijn over de vorm. Wiktionary en de andere wikimedia-zusterprojecten zijn naar mijn idee zeker zo sterk onderling verbonden als de verschillende taal-wiki's. Een link naar nederlandstalige woordenboekinformatie van een woord vind ik zelfs veel boeiender dan de chinese of arabische wikipedia-info (Ik ben niet voor een referendum hierover trouwens; Ik zie inderdaad in de naaste toekomst een wiktionary-link tussen de taallinks wel opdoemen. ). Bemoeial 17 okt 2004 03:01 (CEST)

Een referendum kan ook tot consensus leiden, mij lijkt een referendum prima. Om het intern-extern te omzijlen, zouden we de wikt-links intra-links kunnen noemen, dus een derde soort links naast interne links en externe links. Intra-links definieer ik dan uit de losse hand als een link naar een ander wikimedia-project zoals wikiwoordenboek of wikiquotes. En kleingedruk ook een motivatie voor de gekozen terminologie, deze is enigszins analoog aan die voor een computernetwerk, waar men interne resources heeft, zoals locale hard disks, vergelijkbaar met interne links; externe resources die zich wel in het intranet bevinden, zoals file servers, vergelijkbaar met de voorgestelde intra-links; en externe resources die zich op het Internet bevinden, buiten het intranet, die overeenkomen met externe links Flyingbird 17 okt 2004 16:02 (CEST)

Natuurlijk kan er tot een stemming worden opgeroepen. Echter, nu het lijkt of er geargumenteerd wordt, kan je ook even wachten om te zien of daar iets uit komt. Het nadeel van een stemming, een referendum, een informele stemming is, dat vaak gestopt wordt met het uitwisselen van argumenten immers mensen hebben gestemd, zich vastgelegd. Het leidt daarmee niet tot een consensus maar tot een beslissing die aan de andere groep wordt opgelegd. Stemmen is iets wat je mi pas doet als er geen redelijk overleg is of als er geen redelijk overleg mogelijk is.. ゲラルド・メイセン 17 okt 2004 18:56 (CEST)

Voor een deel is dat denk ik een kwestie van smaak, en smaken verschillen. Overleg is vaak oeverloos, terwijl je dan alleen nog maar de mening weet van een stuk of vier wikipedianen, met een referendum, stemming of informele opiniepeiling zie je doorgaans heel snel wat de voorkeur van de meerderheid is, of, net zo nuttig, dat de meningen totaal verdeeld zijn. Flyingbird 17 okt 2004 19:00 (CEST)

Zo algemeen gesteld is dat misschien zo. Nu er in dit geval voor het eerst geargumenteerd wordt, zou ik wat geduld waarderen.

Wanneer vier wikipedianen op een goede manier openlijk geargumenteerd hebben, waarbij er een open sfeer van overleg is, dan hebben die anderen blijkbaar niet de behoefte gehad om te reageren en kunnen zich blijkbaar in de discussie en de uitkomst van die discussie vinden. Een goed voorbeeld is de recente discussie over taxoboxen waar bij Pethan de zaak goed voorlegde, opmerkingen verwerkt werden en er nu iets ligt wat bruikbaar is. De meeste mensen interesseren zich hier niet voor en merken hier niets van. Door snel, snel dingen af te willen dwingen tot een climax te brengen frustreer je ook mensen immers wanneer de stemming begint is het moment van overleg voorbij en is het niet meer mogelijk om tot een consensus te komen. ゲラルド・メイセン 17 okt 2004 19:23 (CEST)

Vaak worden de argumenten juist puntsgewijs duidelijker weergegeven bij een opiniepeiling of stemming! En de taxoboxen van Pethan zijn een uitzondering, dat is kwaliteitswerk waar niemand bezwaar tegen heeft :-) Flyingbird 17 okt 2004 19:34 (CEST)

---

Antwoord aan Gerard, plus recensie

Muijz, voor iemand die geroepen heeft dat hij goed kan argumenteren stel je me teleur
Beste Gerard, ik ben bang dat ik je altijd teleurstel met betrekking tot Sjabloon:Wikt - zolang ik het niet met je eens ben. Verder moet het me van het hart dat ik het niet netjes vind om de weloverwogen opmerkingen van je opponent stuk voor stuk als roepen te betitelen.

de discussies hoeven niet snel te gaan
Discussies hoeven inderdaad niet snel te gaan. Hoe dit een contra-argument kan zijn vermag ik niet in te zien - jij licht dat ook niet toe. Mijns inziens heb ik de beste oplossing al gegeven: we maken het sjabloon leeg. Daarna kan in alle rust worden gediscussieerd. Ik heb hierbij overwogen dat er geen meerderheid voor het handhaven van de huidige situatie bestaat. Waarom je die situatie dan toch wilt opdringen aan de meerderheid begrijp ik niet, dus misschien kun je dat eens uitleggen.

Er is hier alle ruimte om eerst dingen na te gaan voordat je iets roept
Hier suggereer je alweer dat ik maar iets roep. Ik vind dat geen manier van discussieren. Ik ben deze discussie begonnen met puntsgewijs mijn bezwaren tegen het wikt-sjabloon op te sommen. Ik heb daarbij aangegeven dat ik had gewogen en gewikt. Dat is m.i. iets anders dan 'iets roepen'. En tot nu toe ben je eigenlijk nauwelijks op die door mij aangevoerde bezwaren ingegaan.

Verder door te roepen dat "bij jouw weten beschouwd iedereen ze als externe links - met uitzondering van jouzelf" ontken je dat een ongeveer gelijke groep in de informele stemming voor en tegen gestemd hebben.
Ik zag dat bij de stemming de aanvankelijke meerderheid tegen de huidige situatie iets is afgenomen, maar voor de huidige situatie bestaat nog steeds geen meerheid.
En als je goed leest zul je zien dat zélfs een deel van de voorstanders van mening is dat het bij sjabloon-wikt gaat om een externe link.

Misschien is het je opgevallen, ik heb daar niet gestemd.
Dat jij niet hebt gestemd was mij aanvankelijk niet opgevallen, tot ik las dat je vond dat er aan een informele opiniepeiling geen consequenties dienen te worden verbonden. Elders heb je evenwel wel degelijk mee gedaan aan een informele opiniepeiling. Daar stond het informele karakter ervan blijkbaar niet aan het nemen van een beslissing in de weg.

Door te roepen "het liefst zien wij" sluit je niet alleen mij buiten maar iedereen die het niet met je eens is.
Je hebt daar domweg slecht gelezen, ben ik bang. Met wij doel ik op de gehele gemeenschap, niet op de tegenstanders van de huidige situatie rond sjabloon-wikt. Als gemeenschap zien wij liever de lezers niet te snel naar andere sites vertrekken en dit is een van de redenen waarom wij als gemeenschap spaarzaam zijn met externe links. (Een bronvermelding moet ik helaas schuldig blijven; dit soort informatie moet toch eens wat gestructureerder worden aangeboden.)

Wanneer mensen behoefte hebben aan lexicologische informatie, dan biedt WikiWoordenboek die, wanneer mensen behoefte hebben aan encyclopedische informatie dan biedt Wikipedia die.
Inderdaad. Maar dat dus op elke wikipedia-pagina die een pendant heeft op wiktionary een link van wikipedia naar wiktionary moet worden geplaatst op een wijze die voor de lezer verwarrend is, en dan ook nog los van de vraag of de informatie op wiktionary wel de moeite van het vermelden waard is, dat volgt hier helemaal niet uit.

Het argument dat Nu.nl iets kan eisen is een lachertje immers op basis waarvan kunnen ze dat eisen
Ik zou het niet weten. Maar ik zou ook niet weten op basis waarvan jij een als interne link vermomde externe link eist op iedere pagina die jou goed dunkt, en dan ook nog los van de vraag of de informatie op de externe pagina zo'n link wel rechtvaardigt. Zoiets lijkt me volstrekt in strijd met voel je vrij en ga je gang; het is gewoon heel erg on-wiki. Mocht er een interwiki-link worden geïmplementeerd, dan liggen de zaken wat mij betreft anders.

hoe kan je eisen dat de links naar WikiWoordenboek verwijderd moeten worden omdat een andere groep die links waarderen
Ik neem aan dat je bedoelt: "hoe kun je eisen dat de links naar WikiWoordenboek verwijderd worden terwijl een andere groep die links waardeert?" En ik draai het dan even om, om te laten zien dat dit ook al geen argument is. Aldus: "hoe kun je eisen dat alle links naar WikiWoordenboek worden gehandhaafd terwijl een andere groep die links (deels) verwijderd wil hebben?" En daarbij herinner ik je er dan nogmaals aan dat er voor jouw standpunt helemaal geen meerderheid bestaat.
Dus misschien kun je uitleggen waarom je een minderheidsstandpunt aan de meerderheid wilt opdringen?

Gesteld kan worden dat ik me positief inzet om tot een redelijke oplossing te komen.
Jij bent de laatste die daarover een uitspraak kan doen. Anderen moeten maar beoordelen of je inzet positief is. (Ik vond persoonlijk je aktie om Minkukel meteen te beveiligen en om te pleiten voor een blokkade van de verschrikkelijke vandaal Muijz - die in overeenstemming met de wens van de meerheid een 15 tal wijzigingen aanbracht - bepaald niet positief.)

Ik stel de situatie niet anders voor dan dat hij is, hier blijkt mijn integriteit uit.
Je suggereert steeds dat er een meerderheid is voor je opstelling; je suggereert dat ik maar wat roep; je suggereert dat ik geen rekening hou met voorstanders. Allemaal in strijd met de waarheid. Of dit een kwestie is van integriteit kan ik niet beoordelen; het is mij niet duidelijk of je bewust liegt of domweg slecht formuleert.

De reden waarom ik geen einddatum kan noemen is omdat ik niet aan de software programmeer.
Dat begrijp ik, maar dan kun je ook niet zeggen dat de tegenstanders van sjabloon-wikt maar enkele maanden geduld moeten hebben omdat de situatie dan wel is gewijzigd. Je neemt dan immers een voorschotje op een proces op de uitkomst waarvan je geen invloed kunt uitoefenen. Als er om wat voor reden dan ook iets tegen zit zou het weleens veel langer dan een paar maanden kunnen duren. En nogmaals: als het een kwestie van een paar maanden is, wat voor bezwaar is er dan tegen om sjabloon-wikt tijdelijk leeg te maken? In die tijd kun je dan mooi de kwaliteit van WikiWoordenboek verbeteren. Zie de hieronder volgende recensie. (Het lijkt me overigens niet de bedoeling om die recensie tot in de haarvaten van de komma's van commentaar te gaan voorzien; zie mijn recensie maar als een illustratie van de huidige kwaliteit van wikiwoordenboek.)

de beste groet, Muijz 18 okt 2004 15:01 (CEST)

Recensie van WikiWoordenboek

Ik dacht: laat ik dat wikiwoordenboek eens aan een onderzoekje onderwerpen. Zomaar een willekeurig woord genomen dat een link heeft vanaf Wikipedia.

• computer

https://nl.wiktionary.org/wiki/computer

"Leenwoord uit het Frans, hoewel het in het Frans niet voor het woord computer gebruikt wordt, maar meer als rekenen in het algemeen."

Niet alleen slecht geformuleerd, maar volgens mij ook onjuist; het Nederlands heeft het woord ontleend aan het Engels, zoals heel veel termen uit de informatica. Volgens mij bestáát er zelfs helemaal geen Frans zelfstandig naamwoord 'computer'; Fransen noemen het apparaat een ordinateur en zijn zoals wellicht bekend fel tegen Anglicismen.

Even verder lezen: "Zelfstandig naamwoord - computer (m, -s mv); een machine die berekeningen uit kan voeren"
Dat lijkt me slecht geformuleerd - het moet m.i. zijn: "een machine die berekeningen kan uitvoeren"; nodeloos opsplitsen van een werkwoord is een bekende beginnersfout. Maar bovendien: wat hier wordt beschreven lijkt me eerder een rekenmachine; een computer is toch echt een heel ander apparaat.

Dan volgen er nog vertalingen. Men zou zeggen: een woordenboek verwijst voor de vertalingen naar het lemma in het corresponderende lemma van die taal, zoals de wikipedia dat doet. Not so, bozo; in wikiwoordenboek heeft elke vertaal-link ook weer een Nederlandstalige vertaling! (Men moet zich even proberen voor te stellen wat dit betekent: van elk woord ter wereld moet een Nederlandse vertaling worden gemaakt, en hetzelfde geldt voor de pendanten van wikiwoordenboek in elke andere taal. Hierbij vergeleken is het fameuze Woordenboek der Nederlandse Taal - op dit moment het grootste woordenboek ter wereld - een peuleschilletje. Waar begint men in godesnaam aan?)

Om de een of andere reden is de link naar de vertaling in het Engels niet aanklikbaar; Duits levert op "een machine die berekeningen uit kan voeren" (verkeerd geformuleerd); bij Frans staat 'ordinateur', maar de link is rood. Waarom is die link rood? Ik zou het niet weten. Daar kan toch ook staan "een machine die berekeningen uit kan voeren"? En waarom is de link bij Engels vetgedrukt, en niet aanklikbaar? Ik zou het niet weten. Ook noest zoeken op de site heeft mij op dit punt niet wijzer gemaakt.

Gauw door naar het volgende woord. Maar wacht eens, in de inhoudsopgave van de pagina staat wél een link naar het Engels (Waarom niet naar het Duits en het Frans? Raadsels raadsels raadsels.) Klik. "computer - computer; een machine die berekeningen uit kan voeren."

Tja.

Gauw door naar een willekeurig ander woord:

• oog

https://nl.wiktionary.org/wiki/oog

Daar gaan we. "Zelfstandig naamwoord - het oog (o), de ogen". In orde. Er zijn vier betekenissen; ik loop ze even af. Allereerst "1. gezichtsorgaan van mens of dier". In orde. Dan "2. iets dat op een oog lijkt: de ogen van een dobbelsteen". Lijken de stippen op een dobbelsteen op een oog? Maar dan kun je elke ronde stip wel een oog noemen. Betekenis "3. ronde opening: het oog van een naald". Veel naalden hebben geen ronde opening, maar een min of meer elipsvormige. Dan tenslotte "4. kiemplaats op een aardappel". De combinatie 'kiemplaats' en 'aardappel' levert op Google geen enkele treffer op. Ik wil hier nog geen conclusie aan verbinden, maar vreemd is het wel. O, en dan is 'ogen' ook nog "eerste persoon enkelvoud van ogen (zie aldaar)". Dat ogen is aanklikbaar - de link is overigens nog rood. Waarom staat er dan bovendien nog "(zie aldaar)" achter? Ik zou het niet weten. En waarom staan hier geen vertalingen? Ik zou het niet weten. Ook de retourlink naar Oog op wikipedia ontbreekt. Volgende woord.

Sorry voor de onderbreking maar je gaat me toch niet zeggen dat je een bolletje op een dobbelsteen nog nooit oog hebt horen noemen? Dit is wel degelijk correct Nederlands. Cars en travel 18 okt 2004 21:56 (CEST)

Dat heb ik niet beweerd. Ja, ik weet wel dat het correct Nederlands is. Muijz 20 okt 2004 01:19 (CEST)

Dat wordt dan dit:

• tent

https://nl.wiktionary.org/wiki/tent

Tent is een zelfstandig naamwoord. Omschrijving: "tent m (tenten meervoud, tentje verkleinwoord)." (Waarom wordt bij 'oog' geen verkleinwoord opgegeven, en hier wel?)

Wikiwoordenboek geeft voor 'tent' twee betekenissen: "1. verplaatsbare constructie van over stokken of buizen gespannen doek die als (tijdelijke) onderdak dient". Er bestaan echter ook tenten zonder stokken, namelijk tenten die overeind blijven staan door overdruk, en tenten met opblaasbare spanten. Ook bestaan er tenten zonder doek, bijvoorbeeld tenten van leer, van dierenhuiden, of van kunststofpanelen. Dan de tweede betekenis "2. café, restaurant (informeel)". Hiermee is het wikiwoordenboek uitgeput wat betekenissen betreft. Onze eigen wikipedia echter niet! Die geeft ook nog als betekenis "Ook voor een bedrijf in het algemeen", met als voorbeelden: "de tent runnen", "rust in de tent". (Ook de opblaastent, die in wikiwoordenboek ontbreekt, wordt in de wikipedia genoemd.)

Ja, zegt Gerard dan, maar de meerwaarde is dat wikiwoordenboek vertalingen levert. En inderdaad, in 18 vreemde talen staat de vertaling van 'tent'. (Het is even opletten bij het Japans; daar staan niet alleen wat vreemde krabbels, maar er staat ook het woord 'Katakana'. Denk nu niet dat een 'tent' in het Japans een 'Katakana' heet; katakana is een van de tekensystemen die het Japans schrift gebruikt. Zou wikiwoordenboek dat niet even moeten toelichten? Gelukkig heeft onze wikipedia wél een artikel over katakana.)

Bij de vertalingen zijn nagenoeg alle links rood, op twee na. De link bij Engels is ook dit keer vet en niet aanklikbaar (geen idee waarom niet); die bij Duits is aanklikbaar en levert dan op: "Zelt - tent; een constructie van doek, die demontabel is waar je in kunt verblijven." Ik zou dan eerder schrijven: "een demontabele constructie van doek, waarin men kan verblijven", maar ook die omschrijving miskent nog dat er tenten bestaan die uit andere materialen worden opgebouwd.

Wel hebben we nu via wikiwoordenboek geleerd dat een tent in het Duits een 'Zelt' heet. Maar is het nu 'der Zelt', 'die Zelt', oder 'das Zelt'? Wikiwoordenboek maakt ons hier niets wijzer. (!) Een klik op 'Deutsch' in onze eigen wikipedia brengt de oplossing: "Bei vielen nomadisierenden Völkern stellt das Zelt die Hauptunterkunft dar." Also, het is 'das Zelt'. (Onze wikipedia heeft daarnaast ook nog links naar het Engels, het Japans, en het Pools, dus ook voor vertalingen in die talen hebben we wikiwoordenboek niet nodig.)

Ik zou zo nog wel even kunnen doorgaan, maar ik vind het voor vandaag genoeg. Wikiwoordenboek is naar mijn mening kwalitatief nog dermate onder de maat, dat een link vanuit Wikipedia naar Wikiwoordenboek in veel gevallen weinig zinvol is. Dat hoop ik met deze willekeurige voorbeelden te hebben geïllustreerd.

Vinden jullie drie voorbeelden wat weinig? Nou vooruit, nog een toegift:

• auto

https://nl.wiktionary.org/wiki/auto

Bij auto staan alleen vertalingen. Op het moment dat ik dit schrijf, zijn slechts twee daarvan voorzien van blauwe links, namelijk 'Deens' en 'Zweeds'. In beide gevallen luidt de vertaling bil. Toen ik op bil klikte wachte mij een verrassing. Wat was namelijk volgens wikiwoordenboek de betekenis van het Deense of Zweedse woord 'bil'? Deze:

bil m (billen meervoud, billetje verkleinwoord); elk van beide lichaamsdelen gevormd door de grote spieren die het bekken aan de achterkant bedekken

Nee heus, ik verzin het niet. :-)

Muijz 18 okt 2004 15:08 (CEST) (Oorspronkelijk geschreven op 17 oktober 2004.)

Reacties op Recensie van WikiWoordenboek

bovenstaande recensie is niet constructief! je had in de tijd die nodig was om dit alles te schrijven ter plaatse tweemaal zoveel aanvullingen en verbeteringen kunnen aanbrengen, in plaats van hier je gal te spuien muijz... groet, oscar 18 okt 2004 15:28 (CEST)

Tja Oscar, dat gaat dan ook allemaal voor je eigen opmerking op. :-) En dan begrijp jij blijkbaar nog hoe wikiwoordenboek werkt. Ik heb op zo'n pagina op 'edit' geklikt en kwam in een oerwoud van dubbele punten en accolades waar ik werkelijk geen chocolade van kon maken. Dus om te voorkomen dat ik van zo'n pagina een nog grotere puinhoop maak...

SCHANDELIJK! Wiktionary is *geen* puinhoop. Cars en travel 19 okt 2004 17:50 (CEST)

Ik beweer niet dat Wiktionary een puinhoop is. Zou je me niet steeds dingen in de mond willen leggen Cars en travel? Dankjewel! Muijz 20 okt 2004 01:19 (CEST)

Het is goedkoop om het schrijven van een serieuze recensie 'je gal spuien' te noemen, en dat niet alleen; het is ook niet erg constructief. Je kunt veel beter je voordeel doen met serieus bedoelde kritiek. Muijz 18 okt 2004 18:49 (CEST)

P.S. Mag die kerstboomverlichting nu weer uit?

Ik bewonder niet direct de manier waarop Muijz soms reageert, maar in alle eerlijkheid vind ik wel dat hij hier een punt heeft. De kwaliteit van het woordenboek is echt niet om over naar huis te schrijven. Nu kun je daar je schouders over ophalen, maar als je een en andermaal bijvoorbeeld eens met iemand te maken hebt gehad die te pas en te onpas allerlei onzin aan lemma's meent te kunnen toevoegen dan gaat dat knap irriteren. Ik zal verder maar geen namen noemen, maar vervelend is het wel. Groet--Wvr 18 okt 2004 16:17 (CEST)

NL wikipedia bevindt zich in de kinderfase, het zusje, NL wictionary, bevindt zich nog in de babyfase. Over een aantal jaren zullen ze beiden volwassen zijn, en zal een dergelijke recensie naar ik aanneem heel positief uitvallen en kunnen we heel veel links over en weer maken. In de tussentijd nog niet teveel naar wictionary linken, slechts als een lemma uitstekende informatie bevat, lijkt me redelijk. Als ik meer tijd zou hebben, zou ik heel veel aan wictionary werken! Voorlopig houd ik me enkel in beperkte mate met wikipedia bezig. Flyingbird 18 okt 2004 19:03 (CEST)

Dat zou ik absoluut niet zeggen, van de tientallen wiktionaries is de Nederlandse de ordelijkste en best onderhouden van allemaal, en na de Engelse en Poolse ook de grootste. En met meer dan 200 talen waarschijnlijk ook met een uitzonderlijk hoge variëteit aan woorden. En er zijn op korte tijd onlangs veel gebruikers bijgekomen die ook daadwerkelijk goed werk verrichten. Nu zitten we met 87 gebruikers waarvan een vijftal dagelijks actief. Cars en travel 9 nov 2004 19:02 (CET)

Het is maar een vergelijking! Die anderstalige wiktionaries die nog minder ver zijn dan de Nederlandstalige bevinden zich dan in het embryonale stadium. ;-) Flyingbird 9 nov 2004 19:52 (CET)

Nou, ik heb mij in een wilde bui eens met de Wiktionary beziggehouden. Mijn conclusie is dat dit initiatief alleen maar iets kan worden als er fundamentele wijzigingen in de structuur van het doorlinken worden aangebracht. Maar die discussie hoort niet hier thuis. Quistnix 18 okt 2004 19:28 (CEST)

Mag ik van iedereen hier iets meer algemeen respect vragen voor wiktionary. Iedereen hier somt alleen slechte voorbeelden op! Terwijl jullie allemaal goed genoeg weten dat het project nog in een veel vroeger stadium is dan wikipedia! En dat hier (wikipedia) ook honderden, duizenden sukkelartikeltjes op staan! Wat is hier de bedoeling van? Het lijkt wel of jullie wiktionary willen boycotten of iets dergelijks.

Mijn bedoeling was om te laten zien dat de kwaliteit van nl.wiktionary op dit moment het min of meer gedwongen aanhouden van links vanaf wikipedia naar de corresponderende pagina bij nl.wiktionary niet rechtvaardigt. De kwaliteit is daarvoor m.i. op dit moment onvoldoende. Ik weet wel dat het allemaal net begonnen is; ik weet wel dat er maar weinig medewerkers zijn etc. Dat staat hier buiten. Boycotten is ook niet aan de orde. Muijz 20 okt 2004 01:19 (CEST)

Hier zijn duizenden gebruikers waarvan de meerderheid zeer geregeld meewerkt. Daar (wiktionary) zijn er een honderdtal waarvan een groot deel passief. Geef het project eens de kans om te groeien. Gerard kan het daar wel bijna allemaal alleen doen. Al eens bij stilgestaan? (met mijn povere hulp en natuurlijk die van nog enkele tientallen die zelden ook een handje toesteken) Als ik aankom bij wiktionary en ik kijk bij recente wijzigingen, zie ik enorme kolommen met de naam "GerardM". Hier gaat alles wel vijftig keer zo snel. Dit project ziet er natuurlijk momenteel veel mooier en groter uit. Dat is het ook. Maar heb je in een woordenboek, en dat is wiktionary, al eens prachtige zinsconstructies, verbluffende geschiedenisverhalen en kleurrijke afbeeldingen gezien? Ik niet. En die enkele foutjes moet je hier toch niet neerschrijven als enige voorbeelden? Zal ik eens wat floppen opnoemen die hier zijn gemaakt, zowel door mij als door al de andere gebruikers?

Het gaat niet om enkele foutjes; de kwaliteit van het geheel vind ik nog onvoldoende. Floppen opnoemen die hier zijn gemaakt, hoeft niet; ik weet wel dat hier ook fouten worden gemaakt; ik ken zelfs een gebruiker die een onzinartikel in volle ernst van wikilinks ging voorzien. ;-) Muijz 20 okt 2004 01:19 (CEST)

Daar heb je gelijk in, maar wist ik veel over wat het precies ging, jij werkt toch ook geregeld mee aan artikelen waarvan je nog nooit hebt gehoord? Die kunnen ook altijd onzin zijn. Cars en travel 21 okt 2004 22:29 (CEST)

Beste Cars, je bent er gewoon ingetuind. Daar moet je gewoon,net als Muijz, hartelijk om lachen. De volgende keer is het iemand anders. Ik vond het trouwens wel leuk dat onzin-artikeltje. Misschien kan er nogeens zoiets komen. Dat hou de sfeer er een beetje in. :) en groet, --Wvr 21 okt 2004 22:45 (CEST)

Binnen enkele dagen zal ik mijn meningen proberen neer te schrijven hier en daar hierboven. Gisteren telde deze pagina al 23 (drieëntwintig) pagina's, dus ik heb enkele dagen nodig om die door te nemen en volledig te begrijpen. Cars en travel 18 okt 2004 21:48 (CEST)

Het verbaast me echt niks dat deze "recensie" door Muijz is gemaakt, het kon gewoon niet anders. Cars en travel 19 okt 2004 17:31 (CEST)

Het is duidelijk dat wij geheel verschillende kwaliteitseisen stellen. Muijz 20 okt 2004 01:19 (CEST)

Dit overleg kan zonder dit soort reactie's C&T. Gaarne verontschuldigingen aanbieden aan Muijz en aan iedereen die dit moet lezen. Ik heb je al meerdere waarschuwingen gegeven. Hoeveel wil je er nog? Wae®th^tm©2004 19 okt 2004 17:38 (CEST)

Sorry Waerth, maar ik ben lang niet zo ver gegaan als op de dertig voorgaande pagina's door sommige gebruikers (hint). Heb ik ooit van Muijz verontschuldigingen ontvangen? Nee dus. Je begrijpt dat ik dat volgens mijn principes echt niet kan doen. Trouwens, je gaat me toch niet vertellen dat je dit al te ver gaan vindt? Cars en travel 19 okt 2004 17:54 (CEST)

Ik wil reageren op de opmerkingen van Muijz in zijn recensies hierboven:

• Bij het woord "computer": En waarom is de link bij Engels vetgedrukt, en niet aanklikbaar?
• Bij het woord "auto": ... zijn slechts twee daarvan voorzien van blauwe links, namelijk 'Deens' en 'Zweeds'. In beide gevallen luidt de vertaling bil. Toen ik op bil klikte wachte mij een verrassing. ...
• Bij het woord "Tent": De link bij Engels is ook dit keer vet en niet aanklikbaar (geen idee waarom niet); (bij het woord "Tent")

Wat Muijz hier aangeeft, vind ik in WikiWoordenboek ook een beetje verwarrend. De verklaring is echter simpel;

1. De basiseenheid van WikiWoordenboek is niet een woord in een bepaalde taal, maar een bepaalde spellingvorm. Ik bedoel, het Franse woord nu (naakt) en het Nederlandse woord nu (op dit ogenblik) zullen op WikiWoordenboek bijelkaar komen te staan.
2. De Wiki-software zorgt ervoor dat een link op een pagina naar diezelfde pagina wordt getoond als vetgedrukt woord, zonder link. (Kijk maar: Overleg sjabloon:Wikt wordt hier niet als link getoond).
3. Bij de vertalingen wordt van elke vertaling steevast een link gemaakt.

Aangezien het Engelse woord 'computer' gelijk gespeld wordt als het Nederlandse, verwijst die vertaling naar dezelfde bladzijde. Volgens het WikiWoordenboek principe komt er namelijk maar 1 pagina met alle woorden van alle talen, die geschreven worden als 'computer'. (Het woord 'Computer' komt echter op een andere pagina, want het woordenboek maakt onderscheid tussen hoofd- en kleine letters). Als je op de auto-pagina op de Zweedse vertaling 'bil' klikt, krijg je dus de pagina met alle woorden die geschreven worden als 'bil' - in alle talen. (Momenteel is alleen het Nederlandse woord bil beschreven). Of dit handig is, is wat anders - maar zo werkt het nu. Johan Lont 22 okt 2004 12:41 (CEST)

---

Stemvoorstel

Maar een gefundeerde mening over de kwaliteit van WikiWoordenboek hoort hier wel degelijk thuis, omdat het wikt-sjabloon nog steeds voorwerp van discussie is. Ik deel Muijz' kritiek, zoals ik Flyingbirds optimisme niet deel, maar wel zijn conclusie: in de tussentijd (hoe lang dat ook mag duren) alleen erheen linken als dat zinnig is. Is het geen tijd om daar zolangzamerhand een echte stemming over te houden? Met als mogelijkheden: 1) altijd erheen linken als er een overeenkomstig WikiWoordenboek-lemma bestaat, 2) alleen linken als het WikiWoordenboek-lemma zinnige aanvullende informatie bevat, 3) nooit erheen linken. De argumenten pro en contra kunnen op deze pagina rustig verder worden besproken, maar het perspectief dat er een einde aan komt (nl. als de stemming gesloten is) is wel erg aantrekkelijk. Fransvannes 18 okt 2004 19:42 (CEST)

Een stemming lijkt me handig, heb jij (of iemand anders) tijd om dit volgens het boekje op te zetten? Flyingbird 18 okt 2004 19:47 (CEST)

Weer zo'n opmerkelijk verzoek om een stemming. Verstandige mensen doen toch alleen zinnige dingen. Daar heb je toch geen stemming voor nodig. Het lijkt mij dat je stemmingen echt tot een minimum moet beperken; als het echt nodig is; en onder strikte voorwaarden. Anders levert een stemming alleen maar schijnoplossingen. Democratie is méér dan een georganiseerde anarchie.groet--Wvr 18 okt 2004 19:52 (CEST)

Liever geen stemming hierover. Niet in dit stadium althans. Als je al ergens een stemming over wilt houden, dan liever een fundamentele stemming over het gebruik van navigatietabellen en niet over het Wikt-sjabloon. Het Wiktionary-project verdient beter. Mijn mening is dat wanneer er een beter sluitende opzet wordt gemaakt binnen dat project, de discussie die wij nu voeren overbodig is. Quistnix 18 okt 2004 19:58 (CEST)

Hoezo over navigatietabellen? Ik denk dat we die juist per geval moeten bekijken. Zoiets als op de en wiki staat op en:Islam vind ik fantastisch in 1 keer alles bij elkaar! In mijn opinie is het gemak van wikipedia juist door het goede doorlinken naar andere artikelen liever in zo een tabel nog dan in de tekst zelf. Wae®th^tm©2004 18 okt 2004 20:20 (CEST)

De discussie over navigatietabellen laait juist door die ad hoc-benadering iedere keer opnieuw op. Ik zie het liefst dat daar in grote lijnen overeenstemming over komt. Grensgevallen kunnen we daarna individueel beoordelen. Voor wat betreft het WikiWoordenboek vind ik de tijd nog niet rijp voor een stemming. Ik denk dat er eerst wat beweging in dat project zelf moet komen voordat wij er hier een uitspraak over kunnen doen. Quistnix 18 okt 2004 20:24 (CEST)

Ik ben ook zeker voor een stemming over algemene kenmerken van navigatietabellen, om max. aantal, grootte, etc. af te spreken, maar dat is een andere discussie. Heb jij daar dan tijd voor, om dat op te zetten volgens het boekje, Quistnix? Anders had ik het wel gedaan. Flyingbird 18 okt 2004 20:30 (CEST)

Zijn we er dan al over uit waarover we willen stemmen? Bij wikt zijn we daar al veel verder mee. Wae®th^tm©2004 18 okt 2004 20:39 (CEST)

Precies, die hogerop-discussie voer ik graag, maar stemmen kan pas na een discussie, en ik had het idee dat dat hier wel zo'n beetje aan de orde was. Net als Wvr vind ik dat een stemming alleen moet plaatsvinden als het echt nodig is (we hebben m.i. inderdaad een tijd een wildgroei gehad), maar waar twee gebruikers zo nadrukkelijk tegenover elkaar (blijven) staan en allebei de steun van de rest claimen (of althans bestrijden dat de ander die steun heeft) zie ik weinig andere oplossingen dan een stemming. (er is één andere: de zaak op zijn beloop laten. Dan blijft het sjabloon dus bestaan en wachten we rustig af tot iemand er weer iets mee gaat doen. Ondertussen gaat de discussie hier gewoon door, of wie weet bloedt hij toch dood).

Wat mijzelf betreft: ik wil de stemming best openen (maar dan moet er nog wat meer steun voor komen dan alleen die van Flyingbird), maar omdat ik partij ben in de discussie wil ik liever niet degene zijn die de stemming sluit, de stemmen telt en de conclusies trekt. Fransvannes 18 okt 2004 21:18 (CEST)

Ha die Frans, ik denk dat zo onderhand iedereen heeft bijgedragen in de discussie. Dus niemand kan de stemming neutraal beheren. Wae®th^tm©2004 18 okt 2004 22:01 (CEST)

Natuurlijk KUN je een stemming houden over het Wikt-sjabloon en het gebruik daarvan. Ik denk alleen dat er ontwikkelingen gaande zijn betreffende het WikiWoordenboek die het resultaat van die stemming zullen achterhalen. En wat schiet je er in dat geval mee op? We kunnen bij een stemming uitsluitend uitgaan van de bestaande situatie v.w.b. Wiktionary, en ook Gerard is daar niet helemaal tevreden mee. De Wiktionary is in de huidige vorm niet zo geslaagd, maar een aantal mensen die aan dat project werken, waaronder Gerard, hebben ideeën die daar verandering in kunnen brengen. Stemmen op grond van wat er nu is lijkt mij een slecht plan. Quistnix 19 okt 2004 11:50 (CEST)

Als zelfs Gerard niet tevreden is over de huidige situatie, dan stel ik voor dat hij nu eindelijk eens uitlegt waarom hij wel op allerlei pagina's een link naar wikiwoordenboek wil afdwingen. Ik heb hierboven een uitgebreide reactie gegeven; Gerard gaat er niet op in. Wel krijgen we hier nu een hele discussie over wikiwoordenboek. daar is deze overleg-pagina niet voor bedoeld; net zomin als de kroeg van wikipedia is bedoeld voor allerlei mededelingen over wikiwoordenboek. Dergelijke discussies en mededelingen horen op nl.wiktionary thuis. Hier gaat het om een tamelijk overzichtelijke kwestie: op basis waarvan wil Gerard afdwingen dat Nederlandstalige pagina's op wikiwoordenboek per definitie een link via sjabloon-wikt krijgen op de corresponderende pagina van nl.wikipedia. Muijz 20 okt 2004 01:19 (CEST)

Wiktionary is in de huidige vorm technisch suboptimaal. Wanneer je de Engelstalige wiktionary met de Nederlandstalige wiktionary vergelijkt, dan leidt de Engelse onder de regel dat oude sytstemen door nieuwe ontwikkelingen voorbij gestreefd worden. Het WikiWoordenboek is veel gestructureerder van opzet waardoor het eenvoudiger is om kennis en gegevens te delen met andere wiktionaries. Dit komt onder ander doordat diegenen die het WikiWoordenboek hebben opgezet vanaf het begin gebuik konden maken van sjablonen, een voordeel dat de en:wiktionary niet had.

Sorry dat ik je onderbreek Gerard, maar ik heb geen zin in dit soort discussies hier. Dit is niet de overlegpagina van nl.wiktionary! Muijz 20 okt 2004 01:19 (CEST)

Sorry Muijz, maar jij bent begonnen hier op deze pagina wikt inhoudelijk te beoordelen. Misschien toch slimmer om die discussie dan over te planten naar wiktionary. Met een dergelijke inhoudelijke bespreking roep je natuurlijk wel zelf de discussie over de inhoud op. Beter misschien om hier een linkje te plaatsen naar een inhoudelijke beoordeling. Lijkt mij voor het eventueel weghalen van overbodige, niet informatieve doorverwijzingen, ook geen overbodige luxe. een link naar wikt die niets toevoegt kan m.i. worden weggehaald, mits gemotiveerd. Anders krijg je willekeur, Groet --Wvr 20 okt 2004 11:03 (CEST)

Ik heb hier een recensie van Wikiwoordenboek neergezet, als illustratie bij mijn antwoord aan Gerard waarin ik betoogde dat de kwaliteit van wikiwoordenboek momenteel onvoldoende is. Het lijkt me niet de bedoeling hier een hele discussie te gaan voeren over de kwaliteit van wikiwoordenboek en hoe die verbeterd kan worden, en wat er nog aan kan worden toegevoegd etc. ad infinitum. Daar zijn andere pagina's voor. Ik heb overigens geen bezwaar tegen verplaatsing van mijn recensie, mits er onderaan mijn antwoord aan Gerard een link komt naar mijn recensie. Muijz 20 okt 2004 14:57 (CEST)

Er zijn inderdaad ideeen hoe de wiktionaries technisch verder ontwikkeld kunnen worden. Inhoudelijk maken we nu al alle aanpassingen die we bedenken kunnen om zo optimaal mogelijk informatie te leveren. Een goed voorbeeld is te vinden bij wikt:Zweeds waar voor het eerst in een wiktionary geluid gebruikt is om de uitspraak te duiden. Een ander voorbeeld is de manier waarop zowel vereenvoudigd als traditioneel Chinees verwerkt wordt, nieuw hieraan is dat hiermee binnen een taal meerdere schrijfwijzen ondersteund worden.

Er zijn nog diverse inhoudelijke verbeteringen waaraan gewerkt wordt in deze versie van de Mediawiki software. De stelling dat de informatie principieel niet goed is deel ik niet, de stelling dat de presentatie verbeterd kan worden is juist, net als de Wikipedia is het WikiWoordenboek een "work in progress". ゲラルド・メイセン 19 okt 2004 12:54 (CEST)

Ik beweer helemaal niet dat de informatie principieel niet goed is. Ik stel: de kwaliteit rechtvaardigt op dit moment niet dat er min of meer verplicht een link komt van nl.wikipedia naar de corresponderende pagina op nl.wiktionary. Is het zo duidelijk? Muijz 20 okt 2004 01:19 (CEST)

Beste Gerard, Jij stelt dat de informatie in het woordenboek principieel goed is. Muijz stelt het tegendeel. Ik moet zeggen dat ik, nadat ik eens wat woorden heb nagelopen, de mening van Muijz deel. Het is echt hier en daar toch wel droevig wat er geboden wordt. Neem nu eens het recent toegevoegde woord fuik. In het woordenboek lees ik daarover: fuik m, een, meestal in de vorm van een metalen kooi of synthetisch net, visval. het lijkt mij dat hierin een aantal onjuistheden en tekorten staan. Laat ik wat noemen:

1. fuik is mannelijk. Dat is niet juist. Van Dale en Koenen-Endepols geven éérst vrouwelijk. Eventueel, maar dat is minder juist, mag mannelijk. In iedergeval heeft de vrouwelijke genus voorkeur. Zo niet in het wiki woordenboek.

2. fuik is een visval. Visval vind ik geen duidelijk woord. Koenen-Endepols gebruikt visnet. Lijkt mij veel beter.

3. fuik en metalen kooi. Daar kan ik mij echt geen voorstelling bij maken. Ook Van Dale en Koenen melden dit niet. Ik kan mij uit de werkelijheid ook geen stalen kooi als visnet herinneren, maar goed ik ben beperkt....

4. fuik en syntetisch net. Ik kan me wel iets voorstellen, maar een syntetisch net niet. Misschien is bedoeld: een uit syntetisch garen (draad) gemaakt net. Dat zou natuurlijk kunnen, maar het staat er niet.

5. fuik is volgens Van Dale en Koenen een korfvormig en toelopend visnet. Die gedachte ontbreekt in het wikiwoordenboek.

6. fuik heeft ook een overdrachtelijke betekenis. dat ontbreekt ook helemaal in het wikiwoordenboek.

Ik zou nog meer kunnen noemen. Ik bedoel dit ook niet als het zoeken van spijkers op laag water. Maar de kwaliteit is echt niet goed. Temeer daar fuik een woord is dat recent is toegevoegd. Je zou dan denken, na alle discussie, er zal wel met wat meer zorg gewerkt worden. Tenslotte: dit is geen negetieve kritiek, maar een poging voor mijzeld om helder te krijgen waarom Muijz zoveel probelemen heeft met het woordenboek. Ik begin, ik geeft toe wat laat, een beetje te doorgronden. Daarom Gerard, een beetje meer kwaliteit is misschien niet verkeerd. Hart. groet --Wvr 19 okt 2004 13:46 (CEST)

Hoi, een goede kritiek en, daar ga ik graag op in.

Sorry dat ik je opnieuw onderbreek Gerard, maar nogmaals: dit is niet de overlegpagina van nl.wiktionary. Zou je overleg over de kwaliteit van nl.wiktionary dus daar willen voeren s.v.p., en niet hier. Bedankt. Muijz 20 okt 2004 01:19 (CEST)

De definitie die een dood hout woordenboek hanteert, is niet de definitie die wij moeten gebruiken. Functioneel is een fuik een val immers een vis zwemt er in en kan er niet uit (kenmerk van een val). Weliswaar is het gemaakt van het zelfde materiaal als een net, maar het wordt totaal anders gebruikt.

Ik heb dit woord niet toegevoegd en, ik neem aan dat je gelijk hebt mbt het geslacht.

Tuurlijk niet want ik heb het toegevoegd. Cars en travel 19 okt 2004 19:56 (CEST)

Dat een woord meerdere betekenissen kan hebben is correct en dat deze veelvuldig niet allen voorkomen is ook correct. Voor veel woorden wordt er maar één betekenis uit meerdere weergegeven. Met name talen en mensen uit een land delen vaak hetzelfde woord. Meestal vind je alleen de betekenis voor de taal. Dit komt omdat met name door mij woorden toegevoegd zijn met een doel anders dan uitsluitend lexicologisch. Mijn doel is om goed werkende wiktionaries te krijgen en hierbij horen basistermen als talen maar ook termen als wikt:zelfstandig naamwoord etc. Hier concentreer ik me op.

Je geeft aan dat je zou verwachten dat er nu er zoveel kritiek is, ik me meer zou toeleggen op het voorkomen van die kritiek. Ik heb echter andere prioriteiten. Mijn prioriteit is dat de structuur waarop het WikiWoordenboek is gebaseerd steeds doorwrochter is. Wanneer die structuur goed is, dan kan deze ook gebuikt worden in andere wiktionaries. Ik heb de laatste week veel tijd besteed aan het inrichten van de Italiaanse wiktionary. Sinds gisteren kan ik dit ook gaan doen voor de Tsjechische wiktionary. De Koerdische wiktionary zal zich ook binnenkort aandienen. Elke keer als ik de structuur opzet voor een andere wiktionary zijn er wijzigingen door te voeren in WikiWoordenboek. Dit is voor mij veel belangrijker als de terechte kritiek dat sommige dingen beter kunnen. Vandaag bijvoorbeeld kwam het woord haas en konijn als probleem voor uit de Italiaanse wiktionary; het gevolg is dat een zevental talen toegevoegd moeten worden om alle vertalingen van wikt:konijn goed te kunnen vermelden. De Koerdische taal kent 3 schrijfwijzen. Tot nu toe wist ik dat wel maar kon ik dat geen vorm geven. Ik las in een discussie in de Kroeg dat het Berbers ook meerdere schrijfwijzen kent. Een nieuwe gebruiker wikt:Gebruiker:Foeke is helemaal los op Latijn, contact te leggen met de la:wiktionary om een template te krijgen voor Latijnse werkwoorden dat zijn de dingen waar ik me graag mee bezig hou.

Af en toe aandacht geven aan wat er voor nieuws voor bij komt doe ik ook immers als er een ding voor mij belangrijk is, zijn het wel de gebruikers van WikiWoordenboek. Vorige week was er een Chinees die een bosje equivalenten in het traditioneel Chinees naast de aanwezige vereenvoudigd Chinese woorden zette. Het integreren van die woorden in de oorspronkelijk Nederlandstalige artikelen en het aanmaken van de artikels met de traditioneel Chineze schrijfwijze kostte me een avond.

Ik heb een zeer groot bestand met onder andere woorden in het Papiemento gekregen, ik kom er nog steeds niet aan toe om deze in te voeren. Dit moet met een bot gebeuren. Ik wil graag meer met bots kunnen doen omdat het naast het volume van wat ik doe maar ook de kwaliteit ten goede komt. De groep mensen die zich met Wiktionary bezig houdt is voor mij belangrijk. Dit is een snel groeiende groep. Die groep en de structuur van wiktionary is voor mij belangrijk en, ik vertel daar graag over immers, wat is er mooier om te zien wat de samenwerking van deze groep vermag. GerardM 19 okt 2004 17:00 (CEST)

Beste Gerard, een woordenboek raadpleeg je toch in de eerste plaats om iets te weten over de typering van het woord (werkwoord;zelfstandignaamwoord, m.v.o.), de oorsprong en de betekenis, de verschillende nuances die het woord heeft. Begrijp ik het nu goed dat je in wikt met iets heel anders bezig bent? Zo ja dan is daaruit wellicht een groot deel van de huidige spraakverwarring te verklaren. Overigens vind ik het dan wel verwarrend als wikt met woordenboek wordt geduid. Want dat is het eigenlijk niet? Toch...--Wvr 19 okt 2004 17:46 (CEST)

Er zijn diverse soorten woordenboek. Er zijn verklarende woordenboeken, er zijn vertalings woordenboeken. In potentie is het WikiWoordenboek allebei. Ik leg me vooral toe op het vertalings woordenboek gedeelte omdat daar veel mogelijkheden zijn voor samenwerking. Ik kan inhoud aanleveren mbt het vertalings woordenboek deel aan de Tsjechisch , de Hindi, de Japans wiktionary. In al die talen heb ik lemma's aangemaakt. Lemma's die correct zijn en informatie leveren. Een betekenis, een etymologie, nuances voor die taal kan ik niet bieden.

Door de samenwerking te zoeken te zoeken met de andere wiktionaries, kan dat wat we kunnen delen gedeeld worden. Een voorbeeld is het sjabloon voor Latijnse werkwoordenwoorden. De interface er om heen is in elke taal anders, maar de vervoeging is voor een Latijns werkwoord gelijk. Dit geldt mutatis mutandis ook voor regelmatige Nederlandstalige werkwoorden.

Het WikiWoordenboek kan vergeleken worden met Wikipedia, wij hebben in Ad een enorme corrector, in Elly en Waerth een geweldige moderator en editorm in Oscar een sublieme regelaar, in Andre en Rob onze botten zelfs een luis ontbreekt niet in onze pels. In de wiktionaries ben ik een regelneef. Ik probeer de lessen en de kennis van de verschillende wiktionaries te leren en de samenwerking tussen al die wiktionaries e bevorderen. In de tussentijd zijn er nu 5833 lemma's voorkomen en veel meer woorden die een beschrijving hebben.

Tot mijn grote vreugde zijn er steeds meer mensen die aan het WikiWoordenboek bijdragen. En kunnen we binnenkort ons 500e Nederlandstalige woord vieren. Zelf ben ik blij met ons eerste Tok Pisin woord wikt:singsing. Dol gelukkig ben ik als we straks 3863 woorden in het Papiaments hebben. Immers er is op het internet nog geen bron over het Papiaments, en dat voor een taal die in Nederland en Suriname veel gesproken wordt. (De woordenlijst en vertalingen van/naar deze woorden heb ik al, het vereist alleen nog een hoop voorwerk).

Ergo, wiktionary is jong en net als Veronica "je bent jong en je wilt wat" vol ambitie :) GerardM 19 okt 2004 19:32 (CEST)

Met alles akkoord, maar wordt papiaments werkelijk in Nederland gesproken? Cars en travel 19 okt 2004 19:52 (CEST)

Beste Gerard, Papiaments wordt op de Antillen gesproken. In Suriname spreekt men Sranan Tongo. Wae®th^tm©2004 19 okt 2004 19:54 (CEST)

En daarmee wordt het dus inderdaad in het (Koninkrijk der) Nederland(en) gesproken ;-). RonaldW 19 okt 2004 20:00 (CEST)

Waerde Waerth, mea culpa. Als penetentie heb ik wikt:Papiamento aangemaakt. Ik zal nagaan hoe rijk de buit is uit al die wiktionaries die dit systeem gebruiken, tot nu toe heb ik ja: en it: al gevonden :). GerardM 19 okt 2004 20:21 (CEST)

Heel fijn Gerard. Nu graag weer over sjabloon-wikt. De kwaliteit van nl.wiktionary rechtvaardigt op dit moment niet het gedwongen toevoegen van een link op nl.wikipedia naar de corresponderende pagina op nl.wiktionary. Links afdwingen is bovendien on-wiki. Wat is nu jouw oplossing; wil je het sjabloon leegmaken, of ga je ermee accoord dat de links verdwijnen van die pagina's op nl.wikipedia waar de link naar nl.wiktionary geen informatie van belang toevoegt?

We kunnen niet eindeloos aan het discussiëren blijven; er zal toch ook eens een knoop moeten worden doorgehakt. Muijz 20 okt 2004 01:19 (CEST)

Eindeloos betekent denk ik hooguit een paar maanden. Lijkt me best mee te leven. ;-)

Nu neem je, net als Gerard, een voorschotje op de ontwikkeling van een interwiki-achtige link. Je hebt echter geen enkele invloed op het ontwikkelen en invoeren van die link. Dat lijkt me niet terecht; je weet helemaal niet hoe lang het invoeren van een interwiki-achtige link voor wiktionary nog gaat duren. Muijz 21 okt 2004 01:37 (CEST)

gedwongen is er naar mijn idee niets.

Toch wel; Gerard verzette zich meteen toen ik de link op Minkukel weghaalde; vervolgens beveiligde hij de pagina; hij was het er ook mee eens dat ik wegens het verwijderen van een 15 tal links werd geblokkeerd; en hoewel het duidelijk is dat een grote groep gebruikers niets in de huidige situatie ziet, blijft Gerard daar zonder deugdelijke argumenten aan vasthouden. Muijz 21 okt 2004 01:37 (CEST)

geen informatie van belang moet je dan wel goed definieren; vertalingen betreffen naar mijn idee wel degelijk informatie van belang Bemoeial 20 okt 2004 15:09 (CEST)

Ik heb niet de indruk dat de gemiddelde wikipedia-bezoeker erg is geïnteresseerd in vertalingen. Bovendien ga je eraan voorbij dat heel veel lemma's in wikipedia een of meerdere links hebben naar ander talen. Wikipedia geeft aldus zelf ook vertalingen. Muijz 21 okt 2004 01:37 (CEST)

compromis?

Hoe WikiWoordenboek nu ingevuld is - met uitzondering van de vertalingen van talen en landen - is ronduit mager, daar had je geen recentie aan hoeven wijden. Als zusterproject van wikipedia verdient het naar mijn idee vooralsnog het voordeel van de twijfel. (In feite is het nu (nog) een eenmansproject van GerardM). Er staan pas 403 Nederlandstalige woorden in (de overige 5030 zijn anderstalige woorden met een Nederlandse vertaling). Als je wilt weten hoe je wikt:armeens in het wikt:hebreeuws (en alle soortgelijke vragen) schrijft is dat nu in wikiwoordenboek goed op te zoeken. Uitbreiding (en inhoudelijke verbetering) komt waarschijnlijk als meer mensen zich er mee gaan bemoeien. Vandaar {wikt}. We kunnen het best op een stemming aan laten komen (of er een serieuze meerderheid zal ontstaan betwijfel ik), maar naar mijn idee lost het 'probleem' vanzelf op zodra de software een 'taal'-achtige link ondersteunt. Tot die tijd alleen linken naar goed gevulde pagina's zoals de talen zou wat mij betreft een hanteerbaar compromis kunnen zijn. Bemoeial 18 okt 2004 23:04 (CEST)

Soapopera

Het begint een slechte soap opera te worden geen nieuwe interessante ontwikkelingen die de kijker vasthouden. Als reguliere kijker vraag ik dan ook afronden of interessante nieuwe ontwikkelingen! Wae®th^tm©2004 20 okt 2004 15:56 (CEST)

Ja, we zijn duidelijk uitgepraat. Gerard heeft zijn opvatting niet weten te onderbouwen, en er bestaat ook geen meerderheid voor. Rest de vraag of we (een deel van) de links verwijderen, of het sjabloon leegmaken. Hoewel ik aanvankelijk dacht dat het verwijderen van links waar zij niets toevoegen het beste is, ben ik inmiddels van gedachten veranderd. Ik pleit ervoor het sjabloon leeg te maken. Ik heb daarbij overwogen dat aldus over enkele maanden, wanneer de implementatie van een interwiki-achtige link een feit zal zijn, gemakkelijk is na te gaan welke pagina's van een dergelijke link moeten worden voorzien. Mogelijk kan dat zelfs automatisch. Dat er in de tussenliggen de periode (nog) even niet naar wiktionary wordt gelinkt moeten de wiktionarianen dan maar even voor lief nemen, lijkt me. Muijz 21 okt 2004 01:37 (CEST)

Merkwaardig. Ik tel

• 10 stemmen voor {wikt} zonder meer
• 5 voor {wikt} als goed ingevuld (wat goed dan ook mag zijn)
• 9 tegen {wikt}

Er is naar mijn idee dus geen meerderheid te vinden voor welke zwart/wit visie dan ook... Bemoeial 21 okt 2004 02:29 (CEST)

Er zijn maar 7 voorstanders voor {wikt} zondermeer. Onder de 10 die bij voor hebben gestemd zijn er namelijk ook drie die {wikt} willen behandelen als externe link. Feitelijk vallen zij onder groep twee, want kenmerk van een externe link is dat die niet automatisch wordt toegevoegd, maar alleen als er op de externe pagina ook zinvolle informatie staat. Maar zelfs als we jouw telling aanhouden stel ik vast dat 10 mensen vóór de oplossing van Gerard zijn, en 14 niet. Vandaar dat ik schreef: rest de vraag of het sjabloon leeg moet, of dat de links per individueel geval worden beoordeeld. Muijz 21 okt 2004 15:24 (CEST)

Grappig he, hoe verschillend mensen de uitslag van een peiling lezen. Ik trek nl. een andere conclusie uit de peiling. Er zijn:

• 10 mensen zonder meer voor
• 5 mensen alleen wanneer het andere info toevoegt
• 8 mensen zien het sjabloon liever helemaal niet

Er is dus een meerderheid van 15 personen die in ieder geval het sjabloon zou gebruiken wanneer het info toevoegt. Ch®isCE 21 okt 2004 18:01 (CEST)

Even een puntje op de i, er is een peiling gehouden om te zien hoe er gedacht wordt. Die was informeel, daar kunnen derhalve geen conclusies aan verbonden worden. Veel mensen, waaronder ik zelf ook hebben niet gestemd. De constatering dat er een bepaalde verhouding van de opinies is, kan formeel geen consequentie hebben. GerardM 21 okt 2004 17:37 (CEST)

Als een informele opiniepeiling een heel duidelijke voorkeur voor iets toont, dienen wij die in de praktijk vaak natuurlijk wel na te volgen. Hier is dat niet duidelijk het geval. Je hebt na meer dan een week en veelvuldig vragen nog altijd niet aangegeven, waarom het niet een goed idee zou zijn om geen links naar wictionary te leggen die niet extra informatie bieden, trouwens. Flyingbird 21 okt 2004 17:44 (CEST)

Gerard, ik begrijp dat je uit principe niet meedoet aan informele opiniepeilingen. Ik kan me dat wel indenken maar er wordt natuurlijk toch wel een beetje vanuit gegaan dat de uitslag van zo'n peiling aangeeft wat de gemeenschap wil. (Voor zover je van kampen kunt spreken zullen in beide kampen mensen zitten die uit principe niet meedoen aan dit soort peilingen). We raken alleen nu in een impasse want in de huidige situatie is het volgens mij niet fatsoenlijk om sjablonen toe te voegen of te verwijderen. Eerst zal een conclusie moeten worden getrokken. Hoe komt deze soap tot een eind? ;-) Ch®isCE 21 okt 2004 18:01 (CEST)

"Veel van mijn opmerkingen zijn onleesbaar en praktisch onvindbaar geworden door het grote volume en doordat deze niet als een geheel bijeen "mochten" blijven staan. Als iemand het de moeite waard vindt om een link aan te maken, dan is dat zijn judgment call. In het geval van minkukel heb ik die link niet aangemaakt. Mijn bezwaar tegen het verwijderen van wikt links is, dat dit een oneindige strijd oplevert wanneer de "toegevoegde waarde" voldoende zou zijn om die link aan te maken. Overigens, het minkukel is een van de armste zo niet het armste artikel als het om informatie gaat op wikiwoordenboek. GerardM 21 okt 2004 18:13 (CEST)

Valt er nog veel over te discussieren dan? Dat is gewoon Gerard zijn mening. Anyway bij deze wil ik een zelfde stemming voorstellen als we nu voor Yuba hebben in de kroeg. Geen discussie (geen geleuter), gewoon turfen en het is semi-anoniem. Meer dan 31 stemmen in totaal dan is het bindend, anonieme stemmen tellen niet. Einde verhaal. Wae®th^tm©2004 21 okt 2004 18:07 (CEST)

Dat stemmen zonder geleuter bevalt me wel. (Jammer dat ik dat weer verpest met m'n geleuter he? ;-)) Gewoon nu stemmen en knoop doorhakken. Alleen de grens van 31 lijkt me zo hoog. Als er te weinig stemmen zijn dan hebben we nog geen uitslag en duurt de soap voort. Dus liever een termijn stellen dan een aantal. Ch®isCE 21 okt 2004 18:16 (CEST)

Goed idee, dat stemmen-met-romeinse-cijfers voor dit geval ook proberen! En een lagere grens, minstens 5 stemmen verschil, en een totaal van 20 of zo? Flyingbird 21 okt 2004 18:21 (CEST)

Ik ben zo onderhand op het punt dat het me niet meer uitmaakt. De enige reden voor 31 is omdat dit de helft van veelvuldig actiefe wikipedianen representeerd. Zodat we later niet de discussie kunnen krijgen dat er te weinig hebben meegedaan. Maar zoals ik al zeg whatever ..... let's get it over with. Iedereen heeft lang genoeg om te zeggen wie/wat hoe en waar/waarom. Knopenhak tijd! Wae®th^tm©2004 21 okt 2004 18:23 (CEST)

---

twee opties?

Is dit de goede plek voor een vraag over de over deze zaak lopende stemming? Ik zie twee opties:

• enkel gebruiken als het wiktionary artikel aanvullende informatie biedt
• altijd gebruiken

Ze bieden toch altijd extra info? Kan iemand mij een voorbeeld even van echt niets? TeunSpaans 21 okt 2004 21:21 (CEST)

Je kunt het wellicht beter formuleren - het minkukel-artikel durf ik bijna niet meer te noemen omdat het zo berucht is geworden ;-) Flyingbird 21 okt 2004 21:26 (CEST)

Er zullen misschien mensen zijn die het niet fijn vinden wat ik zeg, maar er moet toch echt een derde optie bij en dat is 'helemaal niet gebruiken'. Eigenlijk zal onderstaand schema gebruikt moeten worden:

1. Niet gebruiken

2. Wel gebruiken

2.1. Alleen wanneer aanvullende informatie

2.1.1. Als sjabloon in het artikel

2.1.2. In de menubalk

2.1.2.1. Voordat dit softwarematig mogelijk is nog niet gebruiken

2.1.2.2. Voordat dit softwarematig mogelijk is als sjabloon in het artikel

2.2. Altijd

2.2.1. Als sjabloon in het artikel

2.2.2. In de menubalk

2.2.2.1. Voordat dit softwarematig mogelijk is nog niet gebruiken

2.2.2.2. Voordat dit softwarematig mogelijk is als sjabloon in het artikel

jeroenvrp 21 okt 2004 22:47 (CEST)

Daar ben ik het mee eens! Die keuze had ik snel gemaakt, omdat dat nog in het informele opiniepeiling met romeinse cijfers fase was, en vervolgens zijn dingen wat snel gelopen. Dat kunnen we inderdaad beter corrigeren, bijv. volgens jouw schema! Flyingbird 22 okt 2004 03:51 (CEST)

Bij dat inderdaad beruchte artikel staat nog altijd als extra vermeld dat het een zelfstandig naamwoord is. Dat is niet veel, maar ook niet niets. TeunSpaans 21 okt 2004 23:07 (CEST)

Niet niets nee, maar om iemand om die reden van wikipedia naar wictionary te laten klikken vind ik schromelijk overdreven ;-) Vandaar -niet naar de letter maar naar de geest- is het niet een meer informatief lemma. Flyingbird 22 okt 2004 03:51 (CEST)

<mopper>Weer een geval van een onzorgvuldig stemvoorstel</mopper> Een stemvoorstel moet eerst 'ter inzage' en 'ter aanpassing' liggen. Nu is weer eens niet duidelijk waarover we stemmen want er staat altijd wel iets aanvullends. de tegenstemmers stemmen dus kennelijk ook voor.... Bemoeial 22 okt 2004 00:53 (CEST)

Ik wil er niet op vooruitlopen, maar ik verwacht uit de huidige stemronde wel een duidelijk resultaat.

Daarna kan eventueel een tweede ronde volgen met "helemaal geen sjabloon" indien daar nog

Dit is toch werkelijk het toppunt! Je draait alles om Elly.

Natuurlijk is het precies andersom: eerst hoort te worden gestemd over de vraag of we wel of niet het sjabloon willen gebruiken. Mocht er dan een meerderheid ontstaan vóór gebruik van het sjabloon, dan kan worden gestemd over de vraag of het sjabloon zondermeer wordt gebruik, zoals Gerard eist, of alleen indien de corresponderende pagina op wiktionary ook werkelijk relevante informatie bevat, zoals tot nu toe voor alle externe links gebruikelijk was. Muijz 22 okt 2004 01:36 (CEST)

behoefte aan bestaat, of alle andere genoemde varianten hierboven. Tenslotte nog een kleine suggestie voor wie misschien de schoen past, probeer een volgende keer eens zelf het initiatief te nemen om tot een echte oplossing te komen. De opiniepeiling van hierboven is van bijna twee weken geleden, dus er was toch alle tijd voor andere en mogelijke betere initiatieven? Elly 22 okt 2004 01:10 (CEST)

Welja Elly, gooi er ook nog maar een sneer tegenaan naar iedereen die het fatsoen heeft gehad om de afgelopen twee weken met Gerard in discussie te gaan, ondanks diens voortdurende weigering om op relevante argumenten in te gaan.

Ik vind dat Bemoeial volkomen gelijk heeft. Je stemvoorstel is verre van neutraal. Sneren helpt hier echt niet. Ik verlang dat je Bemoeial je excuses aanbiedt. Muijz 22 okt 2004 01:36 (CEST)

Zucht (lammazittuh)

Zullen we bij het onderwerp blijven? Onder het motto - beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald zou ik de stemming herstarten over twee dagen met een wat bruikbaarder stemvoorstel. Bemoeial 22 okt 2004 02:27 (CEST)

Mee eens, gewoon zakelijk houden, niet meteen weer mensen aan een schandpaal nagelen, maar gewoon de procedures alsnog volgen! Flyingbird 22 okt 2004 03:51 (CEST)

Mijn opmerking was niet bedoeld als sneer naar wie dan ook, mijn gemeende excuses voor wie het zo opvat. Ik vind het wel jammer dat in plaats van naar een oplossing te zoeken het meer lijkt te gaan om de "manier waarop" dan op het resultaat. Verder wil ik benadrukken dat ik niet verantwoordelijk ben voor de formulering van de stemming. Deze heb ik letterlijk overgenomen uit de kroeg, waar al door diverse mensen gestemd was, omdat ik vind dat een kroegstemming niet de juiste weg is. Waarbij ik wel wil benadrukken dat ik achter de formulering sta, omdat uit de informele peiling hierboven blijkt dat de meerderheid (15 tegen 8) in principe niet tegen wikt links is in welke vorm dan ook, en dat de inhoudelijke bezwaren zich richten op het al dan niet standaard zijn daarvan. Elly 22 okt 2004 10:49 (CEST)

Toch jammer, ik had de 18de hierboven een duidelijk voorstel gedaan, dat anders luidde: 1) altijd erheen linken als er een overeenkomstig WikiWoordenboek-lemma bestaat, 2) alleen linken als het WikiWoordenboek-lemma zinnige aanvullende informatie bevat, 3) nooit erheen linken.

Op de inhoud van dat voorstel is door niemand ingegaan, wel op de wenselijkheid van de stemming zelf (lauwe reacties), plus mijn opmerking dat je als betrokkene in de discussie beter niet als stemcoördinator zou moeten optreden. En toen werd het stil, totdat Elly weer een initiatief nam.

En nu zijn de rapen dus gaar. Zonde, maar een stemming afbreken vind ik not done, en iedereen die na twee weken eindelijk een knoop wil doorhakken verdient wat mij betreft krediet. Met de huidige stemming komen we ook al een heel eind. Fransvannes 22 okt 2004 10:58 (CEST)

Kan je "Elly" in het bovenstaande vervangen door "Waerth en Elly"? Ik ben overigens geen betrokkene in de discussie, mijn enige bijdrage is de allereerste opmerking bovenaan over de vorm (die dateert van ver voordat de hele toestand begon) en mijn meningsuiting bij de eerste peiling. Alle andere vermeldingen van het woordje "Elly" zijn hier door anderen neergezet. Maar om elke schijn te vermijden stel ik voor dat Bemoeial coordinator wordt. Elly 22 okt 2004 11:07 (CEST)

Ik had van Waerth geen concrete stemvoorstellen gezien, wel een herhaaldelijke oproep tot een stemming, maar misschien zie ik zelf door de bomen het bos ook niet meer. In dat geval excuus. En ook schijnbare betrokkenheid was al te veel, blijkt achteraf. Nu maar hopen dat Bemoeial wil. Ik ben voor. Fransvannes 22 okt 2004 11:46 (CEST)

Hmpf. Ik ben na al het overleg, en de - naar mijn smaak - weinig hoopgevende opiniepeiling niet zo'n voorstander van stemmen (nogmaals, ik denk niet dat er een duidelijk resultaat uitkomt). Wat mij betreft zou ik liever een moratorium zien;

• huidige pagina's: geen wikt erbij of eraf
• nieuwe pagina's: 1e auteur mag er wikt opzetten indien gewenst, volgende auteurs niet.
• Als over X maanden geen softwareoplossing is gevonden wordt wikt leeggemaakt.

Als we toch gaan stemmen - en daar lijkt het geloof ik op - eerst eens zijn over de stemming en de randvoorwaarden (66%, twee weken) dan pas stemmen. Ik heb nogal wat (technische) twijfels over een keuze uit meer dan twee mogelijkheden. Als de voorgaande opiniepeiling een stemming was geweest wat was dan het resultaat? 41% voor 38% tegen 21% mits. Ik wil in zo'n geval geen knoop doorhakken - zeker niet omdat de aanvullende informatie kennelijk onduidelijk ligt. Als de mitsen bij de voorstemmers gerekend worden is 62% voor, als ze bij de tegenstemmers gerekend worden is 59% tegen... Stemmen moet duidelijk zijn, en dat is het nu niet.

- Bemoeial 22 okt 2004 12:50 (CEST)

twee opties?

Is dit de goede plek voor een vraag over de over deze zaak lopende stemming? Ik zie twee opties:

• enkel gebruiken als het wiktionary artikel aanvullende informatie biedt
• altijd gebruiken

Ze bieden toch altijd extra info? Kan iemand mij een voorbeeld even van echt niets? TeunSpaans 21 okt 2004 21:21 (CEST)

Je kunt het wellicht beter formuleren - het minkukel-artikel durf ik bijna niet meer te noemen omdat het zo berucht is geworden ;-) Flyingbird 21 okt 2004 21:26 (CEST)

Er zullen misschien mensen zijn die het niet fijn vinden wat ik zeg, maar er moet toch echt een derde optie bij en dat is 'helemaal niet gebruiken'. Eigenlijk zal onderstaand schema gebruikt moeten worden:

1. Niet gebruiken

2. Wel gebruiken

2.1. Alleen wanneer aanvullende informatie

2.1.1. Als sjabloon in het artikel

2.1.2. In de menubalk

2.1.2.1. Voordat dit softwarematig mogelijk is nog niet gebruiken

2.1.2.2. Voordat dit softwarematig mogelijk is als sjabloon in het artikel

2.2. Altijd

2.2.1. Als sjabloon in het artikel

2.2.2. In de menubalk

2.2.2.1. Voordat dit softwarematig mogelijk is nog niet gebruiken

2.2.2.2. Voordat dit softwarematig mogelijk is als sjabloon in het artikel

jeroenvrp 21 okt 2004 22:47 (CEST)

Daar ben ik het mee eens! Die keuze had ik snel gemaakt, omdat dat nog in het informele opiniepeiling met romeinse cijfers fase was, en vervolgens zijn dingen wat snel gelopen. Dat kunnen we inderdaad beter corrigeren, bijv. volgens jouw schema! Flyingbird 22 okt 2004 03:51 (CEST)

Bij dat inderdaad beruchte artikel staat nog altijd als extra vermeld dat het een zelfstandig naamwoord is. Dat is niet veel, maar ook niet niets. TeunSpaans 21 okt 2004 23:07 (CEST)

Niet niets nee, maar om iemand om die reden van wikipedia naar wictionary te laten klikken vind ik schromelijk overdreven ;-) Vandaar -niet naar de letter maar naar de geest- is het niet een meer informatief lemma. Flyingbird 22 okt 2004 03:51 (CEST)

<mopper>Weer een geval van een onzorgvuldig stemvoorstel</mopper> Een stemvoorstel moet eerst 'ter inzage' en 'ter aanpassing' liggen. Nu is weer eens niet duidelijk waarover we stemmen want er staat altijd wel iets aanvullends. de tegenstemmers stemmen dus kennelijk ook voor.... Bemoeial 22 okt 2004 00:53 (CEST)

Ik wil er niet op vooruitlopen, maar ik verwacht uit de huidige stemronde wel een duidelijk resultaat.

Daarna kan eventueel een tweede ronde volgen met "helemaal geen sjabloon" indien daar nog

Dit is toch werkelijk het toppunt! Je draait alles om Elly.

Natuurlijk is het precies andersom: eerst hoort te worden gestemd over de vraag of we wel of niet het sjabloon willen gebruiken. Mocht er dan een meerderheid ontstaan vóór gebruik van het sjabloon, dan kan worden gestemd over de vraag of het sjabloon zondermeer wordt gebruik, zoals Gerard eist, of alleen indien de corresponderende pagina op wiktionary ook werkelijk relevante informatie bevat, zoals tot nu toe voor alle externe links gebruikelijk was. Muijz 22 okt 2004 01:36 (CEST)

behoefte aan bestaat, of alle andere genoemde varianten hierboven. Tenslotte nog een kleine suggestie voor wie misschien de schoen past, probeer een volgende keer eens zelf het initiatief te nemen om tot een echte oplossing te komen. De opiniepeiling van hierboven is van bijna twee weken geleden, dus er was toch alle tijd voor andere en mogelijke betere initiatieven? Elly 22 okt 2004 01:10 (CEST)

Welja Elly, gooi er ook nog maar een sneer tegenaan naar iedereen die het fatsoen heeft gehad om de afgelopen twee weken met Gerard in discussie te gaan, ondanks diens voortdurende weigering om op relevante argumenten in te gaan.

Ik vind dat Bemoeial volkomen gelijk heeft. Je stemvoorstel is verre van neutraal. Sneren helpt hier echt niet. Ik verlang dat je Bemoeial je excuses aanbiedt. Muijz 22 okt 2004 01:36 (CEST)

Zucht (lammazittuh)

Zullen we bij het onderwerp blijven? Onder het motto - beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald zou ik de stemming herstarten over twee dagen met een wat bruikbaarder stemvoorstel. Bemoeial 22 okt 2004 02:27 (CEST)

Mee eens, gewoon zakelijk houden, niet meteen weer mensen aan een schandpaal nagelen, maar gewoon de procedures alsnog volgen! Flyingbird 22 okt 2004 03:51 (CEST)

Mijn opmerking was niet bedoeld als sneer naar wie dan ook, mijn gemeende excuses voor wie het zo opvat. Ik vind het wel jammer dat in plaats van naar een oplossing te zoeken het meer lijkt te gaan om de "manier waarop" dan op het resultaat. Verder wil ik benadrukken dat ik niet verantwoordelijk ben voor de formulering van de stemming. Deze heb ik letterlijk overgenomen uit de kroeg, waar al door diverse mensen gestemd was, omdat ik vind dat een kroegstemming niet de juiste weg is. Waarbij ik wel wil benadrukken dat ik achter de formulering sta, omdat uit de informele peiling hierboven blijkt dat de meerderheid (15 tegen 8) in principe niet tegen wikt links is in welke vorm dan ook, en dat de inhoudelijke bezwaren zich richten op het al dan niet standaard zijn daarvan. Elly 22 okt 2004 10:49 (CEST)

Toch jammer, ik had de 18de hierboven een duidelijk voorstel gedaan, dat anders luidde: 1) altijd erheen linken als er een overeenkomstig WikiWoordenboek-lemma bestaat, 2) alleen linken als het WikiWoordenboek-lemma zinnige aanvullende informatie bevat, 3) nooit erheen linken.

Op de inhoud van dat voorstel is door niemand ingegaan, wel op de wenselijkheid van de stemming zelf (lauwe reacties), plus mijn opmerking dat je als betrokkene in de discussie beter niet als stemcoördinator zou moeten optreden. En toen werd het stil, totdat Elly weer een initiatief nam.

En nu zijn de rapen dus gaar. Zonde, maar een stemming afbreken vind ik not done, en iedereen die na twee weken eindelijk een knoop wil doorhakken verdient wat mij betreft krediet. Met de huidige stemming komen we ook al een heel eind. Fransvannes 22 okt 2004 10:58 (CEST)

Kan je "Elly" in het bovenstaande vervangen door "Waerth en Elly"? Ik ben overigens geen betrokkene in de discussie, mijn enige bijdrage is de allereerste opmerking bovenaan over de vorm (die dateert van ver voordat de hele toestand begon) en mijn meningsuiting bij de eerste peiling. Alle andere vermeldingen van het woordje "Elly" zijn hier door anderen neergezet. Maar om elke schijn te vermijden stel ik voor dat Bemoeial coordinator wordt. Elly 22 okt 2004 11:07 (CEST)

Ik had van Waerth geen concrete stemvoorstellen gezien, wel een herhaaldelijke oproep tot een stemming, maar misschien zie ik zelf door de bomen het bos ook niet meer. In dat geval excuus. En ook schijnbare betrokkenheid was al te veel, blijkt achteraf. Nu maar hopen dat Bemoeial wil. Ik ben voor. Fransvannes 22 okt 2004 11:46 (CEST)

Ik zou het best begrijpen als Bemoeial (als nieuwe coördinator?) zou besluiten de bestaande stemming af te breken. Ik hoop alleen een beetje dat Muijz zou kunnen meegaan in mijn gedachtegang. Als de meest uitgesproken nee-stemmers alsnog met een ja-mits optie kunnen leven en zich aan de uitslag committeren, kan de bestaande stemming immers gewoon worden voortgezet. Dan is het alsnog netjes gegaan, maar misschien is dat wel niet meer haalbaar. Laten we dan de haalbare kaart maar spelen.Fransvannes 22 okt 2004 12:29 (CEST)

Eerst moeten we het eens worden over een stemvoorstel

In eerste instantie moeten we het eens worden over een stemvoorstel. Als zelfs dat al niet lukt, moeten we afblijven van het wikt-sjabloon zoals het nu wordt gebruikt.

In ieder geval moeten vanaf het begin van de stemming alle principiële opties (dus ook verwijderen c.q. uitschakelen van het sjabloon) worden meegenomen. Zo niet, dan heeft een stemming geen zin. Quistnix 22 okt 2004 10:20 (CEST)

Voorstel: twee stemronden

Ik zou zelf een stemming voorstellen met twee ronden. In de eerste ronde kunnen gebruikers kiezen uit drie mogelijkheden:

1. Het sjabloon:wikt altijd gebruiken, indien er een woordenboekartikel is.
2. Het sjabloon:wikt alleen gebruiken, indien er sprake is van een waardevolle aanvulling op het artikel.
3. Het sjabloon:wikt nooit gebruiken.

In de tweede ronde kan iedereen opnieuw stemmen tussen de twee voorstellen die de meeste stemmen hebben gekregen. Indien daar dan sprake is van een meerderheid van meer dan tweederde, is de stemming bindend. Elnino 22 okt 2004 13:42 (CEST)

ad 1) betekent m.i. {wikt} behandelen als interwiki en dus dode links voorkomen - of het artikel waarnaar verwezen wordt iets toevoegt is hierbij niet aan de orde.

ad 2) wanneer is iets waardevol? Tenzij waardevol objectief gemaakt wordt lijkt mij dat geen bruikbare formulering.

Op zich een wel goed idee om een getrapte stemming te hanteren bij een keuze uit meer dan twee mogelijkheden. Er zitten trouwens wel wat haken en ogen aan, maar dat geldt voor alle stemmethoden.

- Bemoeial 22 okt 2004 14:14 (CEST)

Een woordenboekdefenitie is per definitie een aanvulling op een encyclopedie artikel, omdat het extra informatie weergeeft (en ook of een woord een zelfstandig of bijvoeglijk naamwoord is). De woordenboekdefinitie van minkukel, om een voorbeeld te geven van een artikel dat je zelf hebt geschreven, is een aanvulling op het encyclopedieartikel. Maar dat wil nog niet zeggen dat de aanvulling ook waardevol is; in dit geval heeft de woordenboekingang weinig toegevoegde waarde.

Een woordenboekingang heeft mijns inziens toegevoegde waarde als:

• Het gaat om taalkundige onderwerpen, denk aan lidwoorden, grammatica en talen.
• De woordenboekingang informatie bevat die relevant is voor het woordenboekartikel, denk aan bijvoorbeeld uitgebreide etymologische informatie. De woordenboekingang moet uit meer bestaan dan alleen een rijtje betekenissen of vertalingen.

Zodra interwiki-links mogelijk zijn met de wiktionary, is dat de beste oplossing. Maar goed, zover is het nog niet. Elnino 22 okt 2004 15:00 (CEST)

toegevoegde waarde is ook nogal betrekkelijk. Een rijtje vertalingen is voor mij al genoeg; uitbreiding komt (hopelijk) wel (beetje kip-en-ei geleuter) ;-). Belangrijkste argument naar mijn idee is het op 1 lijn zetten van het gebruik van interwiki en interproject links. {wikt} is daarin dan de voorlopige incarnatie van. 1e vraag blijft denk ik willen we interproject links. 2e vraag: hoe moeten ze eruit zien. De vraag of ze op alle pagina's met een woordenboekpagina moet komen is denk ik niet zo relevant en eigenlijk al besloten in het gebruik van interwiki links naar zeer mager ingevulde pagina's.

- Bemoeial 22 okt 2004 15:12 (CEST)

Stemvoorstel niet van Elly

Sorry maar het stemvoorstel kwam van mij, niet van Elly. Dus gelieve alle commentaar op Elly in te trekken en het aan mij te richten. bvd. Wae®th^tm©2004 22 okt 2004 15:33 (CEST)

Mijn commentaar betrof het voorstel en vooral de manier van in stemming brengen, niet Elly of jou. 🙂 - Bemoeial 22 okt 2004 15:58 (CEST)

Waarom is in Nederland de vorm dat iets in stand komt toch altijd belangrijker dan het resultaat? Als het resultaat er is (voeg gewoon 1 optie toe!!) dan zijn we er toch ook, dan is die kilometer extra geleuter hier ook niet nodig! En zij niet weet waar het over gaat die heeft in de discussie niet goed opgelet. Op het verkiezingsbiljet staan de standpunten van alle partijen toch niet ook nog een keer herhaald? Dan moeten mensen zelf de discussie volgen/nakijken. Wae®th^tm©2004 22 okt 2004 16:04 (CEST)

Omdat de totstandkoming sterk bepaalt of de stemming al dan niet geaccepteerd wordt. Waarom denk je dat er bij verkiezingen vaak buitenlandse waarnemers worden ingezet? Het toevoegen van keuzemogelijkheden tijdens een lopende stemming maakt het resultaat daarvan ongeloofwaardig. Keus uit meer dan twee mogelijkheden leidt tot allerlei moeizame keuzes na afloop (tenzij je uitkomt op 80% : 11% : 9% of zo. Maar dat gaat nu niet lukken denk ik.) Bemoeial 22 okt 2004 16:25 (CEST)

we hebben het hier over een klein linkje onderaan op enkele pagina's..... een paar bitjes in een database op een computer heel ver weg..... daar hoeven toch geen buitenlandse waarnemers bij, en het hoeft toch niet worden gejuridiseerd met wrakingen en al.... dit gebeurt toch in alle openheid en niet met verzegelde stembussen of met in spuug oplosbare inkt geinkte vingers..... kunnen we dit niet een beetje in proportie blijven zien.... alsjeblieft.... laat de stemming zoals die is, en leg je neer bij de uitslag.... zucht..... het is tijd voor het weekend.... laten we leukere dingen gaan doen.... Elly 22 okt 2004 16:35 (CEST)

Ik vrees dat sommige mensen hier een andere opvatting hebben van wat leuk is Elly, maar ik help je graag zuchten.. Jcwf 22 okt 2004 16:42 (CEST)

Misschien heb ik het hier fout, maar we zijn vrijwilligers. Ik voeg dan ook die derde optie zelf wel bij. Het is niet alsof we 1 of andere officiele instantie zijn. Of wil je om buitenlandse waarnemers gaan verzoeken? Ik wordt hier werkelijk gek van, helemaal gestoord. Wae®th^tm©2004 22 okt 2004 16:58 (CEST)

Ok ik ben het dus echt helemaal spuug spuug en spuugzat. Erik en Gerard gaan onder mijn leiding op chat online een oplossing zoeken en die gaan we implementeren. Ik zie Erik en Gerard dan ook graag verschijnen op MSN BASTA OVER UIT EN SLUITEN Wae®th^tm©2004 22 okt 2004 17:05 (CEST)

Dear friends,

I heard you had some strong disagreement over linkage issues between wikipedia and wiktionary and that some of you got very very angry. Since I am often a hot head myself, I understand that sometimes it can be very upsetting not to reach a consensus, and as some often remind me, it is best to try to remember that we all want to do what is best for the project.

I hope you will agree on the compromise proposed, which is to develop links to projects in a similar way than interlanguage links. Please discuss this between you all, to check whether you agree with this solution.

I proposed the development of such a feature a few days ago, and I think it can be a good solution to the current situation. It certainly needs to be refined or better described, and I invite you to make any relevant comment here : m:interproject link. We need your input, since you are the first interested.

It certainly will not be an immediate solution. It will take a bit of time.
I will mention it on wikitech-l and will try to talk about it to developers. Do not hesitate to join the lobbying, or even better to help with the development of such a feature. Please indicate your interest in supporting the development here : https://bugzilla.wikipedia.org/show_bug.cgi?id=708 (you need to make an account).

Mostly, explain what you think would be best (location, appearance etc...) so it ends up being the best solution we can think of.

I hope it will bring back peace here and that you will accept to wait a little while amiably.

Thank you and wikilove to all :-) Anthere 22 okt 2004 21:25 (CEST)

Kijk, onze eerste buitenlandse waarnemer - alsof ze geroepen werd! 🙂 - Bemoeial 22 okt 2004 21:34 (CEST)

Thank you Anthere and I certainly support this. Just a small period of calm and then we will have easy links! Wae®th^tm©2004 22 okt 2004 22:06 (CEST)

---

Commentaar bij de stemming

Verwijderd vanaf het stemlokaal:
Bij stemoptie "Wikt-sjabloon naar wiktionary enkel gebruiken als het wiktionary artikel aanvullende informatie biedt naast het wikipedia lemma"

• Bean 19 22 okt 2004 15:07 (CEST) schoorvoetend

Bij stemoptie "Wikt-sjabloon altijd gebruiken als er een wiktionary-lemma is"

• BenTheWikiMan 22 okt 2004 05:38 (CEST) (mits klein, bijvoorbeeld dingetje in rechterbovenhoek)
• Quistnix 22 okt 2004 20:29 (CEST) (mits niet te opzichtig)
• Cars en travel 22 okt 2004 21:51 (CEST) Absoluut, waarom niet? Mij lijkt een dun kadertje met een lichte achtergrond en een iets kleiner lettertype boven de categorieën ideaal.
• oscar 23 okt 2004 01:12 (CEST) waarom wel! welnu, denkend vanuit het grotere geheel: wikipedia en wiktionary (wikiwoordenboek in het nederlands) maken gewoon beide onderdeel uit van het overkoepelende wikimedia, dat (nog uitgebreider) samen met wikicommons en wikispecies een grotere eenheid vormt. dat is een feit. al deze domeinen vallen nu eenmaal onder de wikimedia foundation, zijn initiatieven van wikimedia. links tussen deze projecten zijn per definitie interwikilinks. het wikt-sjabloon is dus gewoon ook een interwikilink, die horen we dan gewoon ook consequent precies zo te behandelen als elke andere interwikilink binnen deze wikimediaprojecten. we laten toch ook geen interwikilink weg naar de duitse wiki, als daar minder informatie op staat!? dat dacht ik toch niet! het gegeven, dat deze wikt-interwikilink pas over enige tijd ook in de software als zodanig zal zijn ingebouwd verandert niets aan dit feit. dus: altijd gebruiken, want op termijn is vervanging een peuleschil, dat kan door een bot gebeuren en is veel minder werk dan zaken nu verwijderen en later alsnog weer toe te voegen. helaas, wie hier niet voor kiest, ontkomt er consequenterwijze niet aan ook nog terstond een ambtelijke commissie te moeten benoemen die steeds per lemma moet gaan beoordelen of er nu wel of niet informatie wordt toegevoegd, en deze commissie weer op te heffen zodra de software is aangepast!? of per lemma te gaan stemmen!? gaan we die kant op? dat dacht ik toch niet! maar misschien zijn er mensen die dat wel liever zien gebeuren, die dat soort dingen nou eenmaal gewoon leuk vinden. ik niet.

ABSOLUUT. Cars en travel 23 okt 2004 12:33 (CEST)

ik was er nog een paar vergeten bij mijn toelichting hierboven; voor een (min of meer) volledig overzicht van de wikimedia projecten zie: en:Wikipedia:Projects of Wikimedia. (min of meer, want de wikinews projecten zoals danzignews en het onderhanden kamelnews -alias: al-wikizeera- ontbreken) oscar 24 okt 2004 00:21 (CEST)

Dat kan wel zo zijn, maar ik vind het hele woordenboek 'als ding' niks. Zelfs op en waarvan ik dacht dat daar wel wat in zou staan, viel het me tegen. Hier op nl is het nog veel erger: alleen maar vertalingen, amper nederlandse woorden, als het al nederlandse woorden zijn dan is er geen of weinig uitleg en ga zo maar door. Dus we kunnen er wel naar verwijzen, maar waar verwijzen we dan naar? Naar iets waar een anonieme gebruiker helemaal niks mee kan, want hij gaat snoeihard het bos in. Als ik het al niet snap, hoe moet iemand anders (die hier minder goed de weg weet) het dan nog snappen???Bean 19 23 okt 2004 17:00 (CEST)

Sorry maar daar is toch niet veel aan te snappen? Wat is je probleem precies? Zo erg is het toch helemaal niet? Trouwens er wordt momenteel aan alle kanten druk gewerkt aan de wiktionary om het allemaal stukken beter te maken.

Nee, maar ik bedoel namelijk als ik een woordenboek opensla, dan wil ik weten wat een woord precies betekent(synoniemen, uitleg) en dat is hier niet echt duidelijk (ook niet op en trouwens)Bean 19 23 okt 2004 17:21 (CEST)

• [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 24 okt 2004 18:16 (CEST) - Nogmaals, ik heb niets tegen Wikt, maar niet in het artikel zelf. Externe Wiki-link; dus hoort op navigatie/hulpmiddelen op linkerkolom. Daarom stem ik 'nee'.

Verwijderd van het stemlokaal bij "geen wikt link".

1. Bean 19 23 okt 2004 17:02 (CEST) jakkie, wat een lelijk ding zeg

---

Samenvatting

Voor wie door de bomen het bos niet meer ziet: ik heb een samenvatting van de discussie gemaakt; deze staat hier: Gebruiker:Muijz/wikt. De samenvatting loopt tot en met de bijdrage van Anthere. Vriendelijk verzoek om op mijn samenvatting geen edit-oorlog te starten. Muijz 24 okt 2004 14:44 (CEST)

---

Het volgende heb ik gekopieerd vanaf de Overlegpagina van Oscar:

Stemlokaal

Oscar, ik zal je even met rust laten, maar ik wil wel een serieuze discussie hierover. Wij hebben op Wikipedia regels. Ook voor stemmen. Die regels zijn er niet voor niets; die zijn er om te voorkomen dat het resultaat later weer wordt aangevochten. Het lijkt me dus relevant om te signaleren dat de regels hier niet zijn gevolgd, en dat de stemming derhalve niet geldig is. Anders gaan de gebruikers nog denken dat ze door te stemmen daadwerkelijk iets hebben beslist. Muijz 24 okt 2004 02:33 (CEST)

regels, regels! regels? stem je soms niet omdat je de stemming ongeldig wilt verklaren? volgens mij is die geldig verklaard door tenminste eenieder die heeft gestemd. oscar 24 okt 2004 02:49 (CEST)

Voor beide standpunten valt (helaas?) wel iets te zeggen... Bemoeial 24 okt 2004 02:52 (CEST)

Hieraan was het volgende vooraf gegaan: op het Stemlokaal viel al enige tijd de volgende mededeling in rode letters te lezen: Deze stemming is geheel conform de volgens Gebruiker:Waerth ondemocratisch besloten procedure.

Ik vond en vind echter dat de stemming niet voldoet aan het bepaalde op het Stemlokaal zelf en niet aan de Wikipedia:Stemprocedure. Daarom verving ik de tekst in rood door Deze stemming is niet conform de Wikipedia:Stemprocedure en is derhalve niet geldig.
Oscar heeft daarop de tekst in rood gewist. (Muijz 24 okt 2004 14:53)

voor de complete feitelijke gang van zaken zie onderstaande links (de links staan in chronologische volgorde - dat is ook te zien aan de volgnummers - en vergelijken elk twee opeenvolgende situaties, dwz ze tonen 1 edit elk):

• http://nl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia%3AStemlokaal&diff=555308&oldid=555302
• http://nl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia%3AStemlokaal&diff=555432&oldid=555308
• http://nl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia%3AStemlokaal&diff=556206&oldid=556114
• http://nl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia%3AStemlokaal&diff=558798&oldid=558776
• http://nl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia%3AStemlokaal&diff=558805&oldid=558798
• http://nl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia%3AStemlokaal&diff=558806&oldid=558805
• http://nl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia%3AStemlokaal&diff=559834&oldid=558806

oscar 30 okt 2004 17:24 (CEST)

Op het gevaar af dat ik nu weer voor 12 uur wordt geblokkeerd: wat is de zin van dit historisch bronnenoverzicht? Is het de bedoelingn dat dit mijn weergave van de feiten weerspreken? Zo ja, op welke wijze? Dat ontgaat mij eerlijk gezegd. Muijz 30 okt 2004 20:59 (CEST)

Nog een optie bij stemming =

Het zal wel niet conform de regels zijn. Toch een optie toegevoegd bij het stemmen. Namelijk een link vergelijkbaar met interwiki. Als dit niet OK is en de procedure in de war schopt, haal dan maar weg, en zet m'n stem bij 'nee'. - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 24 okt 2004 18:33 (CEST)

Michiel, jouw aanvulling lijkt mij niet zo'n beste beslissing. De discussie over de vorm en de inhoud gaan daardoor weer door elkaar lopen. Jouw optie heeft uitsluitend betrekking op de vorm en niet op de inhoud van de link. - Quistnix 24 okt 2004 22:21 (CEST)

ja, ik begrijp het probleem. Ik heb m'n optie weggehaald. Alleen kan ik mijn stem nu niet kwijt bij een van de twee overgebleven opties. De nee optie is eigenlijk niet wat ik INHOUDELIJK wil. Maar de twee aangeboden ja opties spreken me niet aan. Het maakt me namelijk niet uit of er 'n link is waar 'extra' informatie is te vinden of niet. Dat geldt nu namelijk ook bij een interwiki-link. Als ik nu bij een nederlands artikel naar de duitse of engelse interwiki ga weet ik niet van tevoren of ik meer info zal vinden. Ik heb kans dat er MINDER of misschiem MEER info over het onderwerp te vinden is . En omdat ik dat weet -accepteer- heb ik geen probleem met de interwiki links. Het gaat mij dus enkel en alleen om de vorm van het Wikt, en niet om de inhoud. Vandaar dus dat ik niet kan stemmen bij deze opzet. Zucht - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 24 okt 2004 22:48 (CEST)

over de vorm zullen we het vroeg of laat wel eens worden; eerst de inhoud dan pas de vorm. Bemoeial 27 okt 2004 10:51 (CEST)

Ik ben het hier met Michiel eens. Als interwiki-link mogen er naar mijn idee best Wikiwoordenboeklinks bij. Als ze echt in de tekst komen, dan alleen in uitzonderlijke gevallen. Inhoud en vorm zijn in mijn beleving dus niet gescheiden. Sander Spek 27 okt 2004 11:31 (CEST)

Omdat je moet roeien met de riemen die er zijn, was het gebruik van interproject links middels het wikt STATEMENT een hele verbetering. Middels het wikt TEMPLATE is er een manier om eenvoudig een link te maken van wikipedia naar wiktionary. Dit heeft wat mij betreft altijd een plaats na de interne links en voor de externe links. De vormgeving en de tekst is iets waar ik nooit echt gelukkig mee geweest ben. INTERPROJECT links, is het gene wat mij altijd de beste optie leek. Deze worden nu geprogrammeerd en, wat mij betreft kunnen ze er niet snel genoeg komen. Deze functionaliteit zal niet alleen goed zijn voor WikiWoordenboek maar ook voor WikiQuote.

Het gebruik van het wikt statement anders dan in een duidelijk link naar WikiWoordenboek lijkt ook mij alleen in uitzonderlijke situaties op zijn plaats. Het enige waar ik me kan voorstellen dat dit nuttig is, is bij transliteraties immers WikiWoordenboek kent een uitspraak deel en, het is de bedoeling dat hier ook geluid aan gekoppeld wordt. GerardM 27 okt 2004 16:25 (CEST)

Extra opties

Sinds de vorige keer dat ik op de stem-pagina keek, zijn er twee stem-opties bijgekomen. Michiel maakt hierboven melding van één extra optie. Wat is de reden om deze twee opties toe te voegen, NADAT de stemming al geopend was? Op deze manier gaat de hele stemming toch de mist in? Ik haal voorlopig mijn stem weer weg, ik heb hier geen zin meer in. Fruggo 24 okt 2004 21:58 (CEST)

Graag jouw stem laten staan, ik neem aan dat de stem-coördinator dat zal corrigeren! Flyingbird 24 okt 2004 22:08 (CEST)

Eens met Fruggo. De stemming verloop op zijn best 'eigenaardig'. Bemoeial 27 okt 2004 10:49 (CEST)

Vindt ik ook maar ik stel voor het inderdaad over te laten aan de coördinator die, veronderstel ik, wel het nodige zal doen? En dat van totaal de mist ingaan... Vindt ik eerlijk gezegd relatief overdreven. Cars en travel 27 okt 2004 17:22 (CEST)

Tja, en de coördinator lijkt verdwenen... Fruggo 27 okt 2004 22:26 (CEST)

Die is goed, van een coördinator verwacht men toch dat ie blijft tot de stemming is afgelopen??? Cars en travel 29 okt 2004 23:50 (CEST)

de coördinator is terug, ze was trouwens niet zelf vertrokken, zie http://nl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia%3AStemlokaal&diff=569486&oldid=569457. oscar 30 okt 2004 17:11 (CEST)

Is een beetje merkwaardige voorstelling van zaken. Ik ben door door een aantal personen gevraagd (waaronder Elly) om het stemcoordinatorschap over te nemen. Hier heb ik in eerste instantie niet op gereageerd omdat ik van mening ben dat de hele stemming niet deugt, en deze gestopt zou hebben (met alle ongewenste commotie van dien). Chris was toch zo vrij om mij als stemcoordinator neer te zetten, waarna ik daar weer 'vacature' van had gemaakt. Uit Elly's reactie maak ik tot dusver niet op dat ze aanblijft als stemcoordinator... Het wordt een steeds 'gedenkwaardiger' stemrondje... Bemoeial 30 okt 2004 17:42 (CEST)

Enkele dagen na afloop van de stemming kom ik terug om een conclusie te trekken, aangezien er kennelijk geen anderen zijn die dit willen doen. Dit staat op de stempagina inmiddels vermeld. Elly 30 okt 2004 17:50 (CEST)

Ge-Wikt en Gewogen...

Ik begin de discussie inmiddels komisch te gaan vinden... Laat de stemming gewoon uitwijzen wat het wordt, en dan kan je altijd nog kijken... Of zit ik er nu helemaal naast...? (BigB 30 okt 2004 02:16 (CEST))

Op het gevaar af dat ik nu weer voor 12 uur zal worden geblokkeerd: Er heeft al een informele stemming plaatsgevonden. Die leverde geen meerderheid op voor het standpunt van GerardM. Gerard wenste zich echter niet bij deze uitslag neer te leggen, omdat de stemming informeel was. Zie hierboven GerardM 9 okt 2004 16:35 (CEST).

Vervolgens woekerde de discussie nog een tijdje voort. Dat had weinig zin, want zo'n discussie zou idealiter moeten leiden tot een compromis of consensus. GerardM meende echter: "Het is vaker gebeurd dat iets doorgevoerd werd waar geen consensus voor te vinden was." Toen alle argumenten tot in den treure waren herhaald zonder dat Gerard een duimbreed week vvoor argumenten, of enige opening bood voor een compromis, begon een nieuwe informele stemming, ditmaal in De kroeg. Deze is door Elly verheven tot officiële stemming in het Stemlokaal - wat overigens volstrekt in strijd is met de voor een officiële stemming geldende regels.

Een officiële stemming is bedoeld om aan een twistpunt een eind te maken door een knoop door te hakken. Het is dan van belang de hiervoor geldende regels goed te volgen, anders kan de uitslag terecht worden aangevochten op basis van het argument dat de regels niet zijn gevolgd. Een stemming laten uitwijzen wat het wordt, en dan vervolgens nog eens naar de uitslag kijken, zoals jij voorstelt, komt in feite neer op een niet-bindende stemming. Maar ook daarvan zal de uitslag niet door Gerard worden geaccepteerd vermoed ik, en dan zijn we nog even ver als na de uitslag van de eerste informele stemming. Muijz 30 okt 2004 21:20 (CEST)

Het beste zou zijn om een officiële stemming pas te laten plaatsvinden als duidelijk is dat er een meerderheid is voor een bepaald standpunt, om zo aan de minderheid te laten zien: Kijk, dit is wat de meerderheid wil, dus we gaan het zo doen... Puck 30 okt 2004 21:25 (CEST)

De wereld op zijn kop! Pas stemmen wanneer er consensus is...of vrees je de uitslag? - Quistnix 30 okt 2004 21:28 (CEST)

Nee hoor, helemaal niet. :-) (op dit moment is de uitslag krap 60% voor de situatie het Wikt-sjabloon altijd gebruiken zodra er een wiktionary-lemma is, dat betekent dat er dat er nog 9 voorstemmers bij zouden moeten komen (en geen tegenstemmers) om de meerderheid van 2/3 te bereiken.

Het lijkt mij echter nuttiger om eerst te discussiëren, een informele opiniepeiling te houden, eventueel (voorzichtig) conclusies te trekken en vervolgens weer verder te discussiëren...

Ik zie bijvoorbeeld geen toegevoegde waarde voor het wikt-sjabloon en sommige voorstemmers geven ook aan dat het gewenst is dat het middels de software wordt opgelost. Ik begrijp dat daar nu aan gewerkt wordt en dat sterkt mij dus in mijn opvatting dat zo'n sjabloon geen toegevoegde waarde heeft. - Puck 30 okt 2004 21:37 (CEST)

Nu was echter op grond van de discussies en informele opiniepeiling al duidelijk genoeg dat er voor geen enkel standpunt (in ieder geval niet voor de standpunten die nu ter stemming liggen) een meerderheid te vinden zou zijn en was dan ook naar mijn idee volkomen nutteloos en draagt alleen maar bij aan verdere polarisatie. - Puck 30 okt 2004 21:25 (CEST)

Maar dat zou toch uiteindelijk tot overeenstemming moeten leiden? Ik bedoel je can een compromis sluiten, maar ik denk dat zo'n poll een duidelijk beeld geeft, en de regels stellen duidelijk dat niet iedereen het met elkaar eens hoeft te zijn. Lijkt een beetje op onze regering...? Ik bedoel: Als er geen overeenstemming is, dan houden ze een referendum, en dat zal de uiteindelijke uitslag bepalen. Wel zo eerlijk. (BigB 31 okt 2004 00:07 (CEST))

Puck ik weet dat 60% niet de beoogde meerderheid is ..... maar toch, een signaal misschien? Zelfs al is de peiling fout opgezet bijna 40 mensen hebben gestemd, van de 62 reguliere gebruikers, zo blijven we dus cirkels lopen. Wae®th^tm©2004 31 okt 2004 04:45 (CET)

Inmiddels hebben ruim 40 mensen gestemd en is de meerderheid gedaald naar nog geen 54%. Wat daaruit te concluderen valt?

1. Dat zo'n sjabloon blijkbaar meer teweeg brengt dan de meeste andere discussies.
2. Dat er naar mijn idee geen andere conclusie getrokken kan worden dan op grond van de opiniepeiling al duidelijk was: namelijk dat voor beide standpunten geen (overtuigende) meerderheid te vinden zou zijn.

Daarom schreef ik hierboven: "Het beste zou zijn om een officiële stemming pas te laten plaatsvinden als duidelijk is dat er een meerderheid is voor een bepaald standpunt". Daarmee bedoelde ik dat als er duidelijk is dan een discussie Zwart-Wit leidt tot een 50/50 uitslag, misschien gekeken moet worden of de discussie Groen-Geel zou kunnen worden.

In dit concrete voorbeeld zou bijvoorbeeld ook gekeken kunnen worden of er een meerderheid zou zijn voor de stelling "Gebruiken totdat het in de software is opgelost"...

Ofwel eerst discussiëren en zoeken naar een oplossing waar "iedereen" zich in kan vinden voordat er tot stemming overgegaan wordt.

Puck 6 nov 2004 18:54 (CET)

---

[verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Muijz/wikt, als commentaar bij mijn samenvatting op Gebruiker:Muijz/wikt Muijz 4 nov 2004 16:01 (CET)]

Dus al die herrie hier is alleen om een lay-out-kwestie?!?!?!? En daarom staat de halve Nederlandstalige wikipedia op zijn kop?!? Waar hebben we het over?!?!?

Aangezien je reageerde op een Overlegpagina bij mijn samenvatting van de discussie, neem ik aan dat je heel goed weet waar het over gaat. Muijz 4 nov 2004 23:16 (CET)

Ik had wel eerder gelezen over problemen met Muijz, maar dat die problemen over kleurtjes zouden gaan, is eerlijk gezegd ronduit teleurstellend. Het gezeur is amateuristisch en lachwekkend en het zou komisch zijn als er niet zo verschrikkelijk serieus door de wikipedianen over gediscussieerd werd.Jackal 4 nov 2004 09:22 (CET)

Er zijn meningsverschillen, en ik ben een exponent van een bepaalde wijze van denken over de koers van Wikipedia. Misschien kun je voortaan het respect opbrengen om de opvattingen van anderen niet als amateuristisch en lachwekkend gezeur af te doen. Probeer het de volgende keer eens met inhoudelijke kritiek; daar hebben we wat aan. Muijz 4 nov 2004 23:16 (CET)

Sorry hoor, maar ik kan pas inhoudelijk reageren als het ergens over zou gaan. Wat Muijz een bepaalde wijze van denken over de koers van Wikipedia noemt, heeft tot gevolg dat een aantal moderatoren er helemaal geen zin meer in heeft. En dat alleen maar vanwege een lay-out-kwestie. Dan denk ik toch dat er iets goed mis gaat hier. Jackal 8 nov 2004 09:45 (CET)

Het is wonderlijk. Ik heb (neem ik aan) dezelfde pagina's gelezen als Jackal, en ik heb toch een geheel andere indruk gekregen als hij. Naar mijn idee gaat het hier niet over kleurtjes, maar in de eerste plaats over de vraag, "in welke Wikipedia artikelen (if any) moet een link naar een WikiWoordenboek lemma worden geplaatst?" en daarna pas over "waar moeten die links op de bladzijde staan, en hoe moeten ze eruit zien?". Johan Lont 8 nov 2004 13:06 (CET)

Hoe gaat het worden

Mensen, het is amusant om te zien hoe deze discussie zich ontwikkelt. Amusant is het, omdat het inhoudelijk over weinig gaat, immers het wikt template verdwijnt voor het einde van het jaar en wordt dan vervangen door interproject links. Om je een idee te geven hoe het er ongeveer uit gaat zien: Mockup van een pagina met interproject links.

Prima Cars en travel 9 nov 2004 19:10 (CET)

De komende 1.4 versie van de mediawiki software belooft veel verbeteringen te brengen; een belangrijke hiervan is de "single login"; dit is een authenticatie methode waarbij je met een gebruiker en wachtwoord bekend bent op alle wikimedia projecten. Dit is een essentieele voorwaarde voor het kunnen uploaden van plaatjes en geluid vanuit wikipedia naar Commons. GerardM 7 nov 2004 09:05 (CET)

Dat ziet er goed uit! De stemming en discussie waren eigenlijk andere manieren die mensen probeerden, om het probleem met het wikt-sjabloon op te lossen. Dat men andere pogingen heeft gewaagd, vind ik hoe dan ook lovenswaardig, hoeveel fouten er misschien ook bij zijn gemaakt. Tegen de tijd dat deze interprojectlinks zijn geïmplementeerd, zullen we wel weer iets anders hebben gevonden om over te kibbelen, misschien wil iemand zo vriendelijk zijn tussendoor toch nog wat op wiki te doen wat we onder een vergrootglas kunnen houden? Flyingbird 7 nov 2004 09:15 (CET)

In die Mockup (zie hierboven), ziet het er goed uit, vind ik. Johan Lont 8 nov 2004 13:11 (CET)

Hopelijk draaien ze de volgorde om: eerst de zusterprojecten en dan de talen. Het lijstje talen kan oplopen tot meer dan tachtig en dan verdwijnen de links naar zusterprojecten naar een plaats onder het Chinees. Quistnix 9 nov 2004 19:59 (CET)

Goed gedacht; ik heb het als commentaar aan de bug toegevoegd. GerardM 9 nov 2004 20:10 (CET)

Dus hiervoor zijn gebruikers geblokkeerd, is er ruzie gemaakt, zijn er heftige discussies geweest in plaats van leuke stukjes te maken, hebben zeer gerespecteerde moderators zich teruggetrokken, is er een staking geweest, was er inmenging van buitenaf nodig, was een goede sfeer ver te zoeken en hebben toeschouwers zich enorm verbaasd over zoveel gekissebis. Waarom eigenlijk. Om niks dus. Wat hebben we nu geleerd? Jan Lapère 9 nov 2004 20:15 (CET)

Niets? Ad 9 nov 2004 21:40 (CET)

We hebben geleerd, dat mensen complexe wezens zijn die wat meer humor zouden kunnen gebruiken. ;-) Flyingbird 9 nov 2004 21:50 (CET)

Precies! Wat meer relativeren. En misschien het lemma humor nalezen, aanvullen, verbeteren enz. Jan Lapère 9 nov 2004 23:16 (CET)

Met andere woorden, ik zat er dus niet eens zover naast toen ik zei dat dit lemma, ofwel de hele discussie eigenlijk een storm in een glas water is? Laat eenieder die het "sjabloon" wil gebruiken dit gewoon doen, het draagt tenslotte bij aan het encyclopedische doel van wikipedia... of zie ik het nu alweer verkeerd (zonder het doel de discussie weer aan te wakkeren!) (BigB 13 nov 2004 09:11 (CET))

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Theo avatar.jpg

Een of meerdere afbeeldingen, Afbeelding:Theo avatar.jpg, die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070306. --E85Bot 7 mrt 2007 02:47 (CET)

Verduidelijking

Is het niet beter om bij dit sjabloon het -teken toe te voegen zodat "duidelijk" wordt dat via deze link wikipedia wordt verlaten? Dus net zoals dat gaat bij een externe link. Miho 1 mrt 2009 22:11 (CET)