|
*Français: <nowiki>{{ping|Ellywa|Chescargot|Netraam}}</nowiki>
*Türkçe: <nowiki>{{ping|Chescargot}}</nowiki>
Archives of this page: [[/Archief/2022|2022]]
<div class="plainlinks" style="background-color: #FF9999; border: 1px solid #909090; padding: 0; margin: 5px 0; font-size: 150%; text-align: center;">
'''[http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Café for non-Dutch speakers&action=edit§ion=new Click to post a comment or ask a question]'''
</div>
== Vertaling aub ==
Ik ben een franstalige wikideelnemer en il zoekt de goede vertaling voor dit vormalig tekst van Thomas vander noot, "Een notabel boecxken van cokeryen", 1510 :
"Neempt dodren [dooiers] van rouwen eyeren dye wel ontwee gheclopt [losgeklopt] ofte gheslaghen sijn in een schotele ofte in eenen stramijn [zeef]. Met wine tegadere sal ment dueredoin [door een zeef doen]. Alst duerghedaen es doetter inne sofferaen. Alsoe suldijt dan weder over [op] tvier setten. Maer ghy moet wel toesien dat niet te groote vier en hebbe ende het moet altoos neerstelijck [nauwkeurig] gheruert sijn, opdat niet en verberre [niet aanbrandt]. Alduslatet wallen [opkoken] totdat ghenoech es. Men saldere inne doen botere ende potsuyckere* oft meelsuyckere*. Ende als ment recht [opdient], soe sal men daerop stroyen brootsuycker*. Dan eest volmaect. "
Kunt u me helpen AUB ? Dank U, [[user:Égoïté|Égoïté]] ([[Overleg gebruiker:Égoïté|overleg]]) 5 jul 2022 23:41 (CEST)
:C'est un texte délicat. Le hollandais du XVe siècle est très différent de celui d'aujourd'hui. Avez-vous utilisé le texte suivant?
:{{Citeer web|url=https://www.dbnl.org/tekst/_not001nota01_01/_not001nota01_01_0003.php#:~:text=Neempt%20dodren%20%5Bdooiers%5D%20van%20rouwen%20eyeren%20dye%20wel%20ontwee|titel=Een notabel boecxken van cokeryen · dbnl|bezochtdatum=2022-07-05|auteur=|achternaam=van der Noot|voornaam=Thomas|auteurlink=Thomas van der Noot|datum=Ca. 1514. Editie van Ria Jansen Sieben en Marleen van der Molen-Willebrands 1994|werk=|taal=nl|via=DBNL}}
:Mon français n'est pas bon, j'utilise Google Translate.
:Je vais transférer le texte de Thomas van der Noot en néerlandais contemporain du mieux que je peux, j'espère que quelqu'un d'autre pourra traduire le texte.
:Il est important de savoir à quoi vous voulez utiliser le texte et quelles sont vos préférences. Voulez-vous qu'un prince de la cuisine contemporaine prépare au mieux la recette ou voulez-vous laisser résonner l'atmosphère du 16ème siècle ? Si c'est pour un cuisinier contemporain, omettez l'explication des pains de sucre.
----
:Neem dooiers van rauwe eieren die goed losgeklopt of losgeslagen zijn in een schotel of passeerzeef. Samen met wijn wordt het door de zeef gedaan. Als het goed gemengd is, doet men er [[saffraan]] door. Dan zet men het weer op het vuur. Maar let erop dat het vuur niet te groot is en het moet steeds zorgvuldig geroerd worden, zodat het niet [[Aanbranden|aanbrandt]]. Zo laten opkoken tot het genoeg [gaar?] is. Doe er boter en [[rietsuiker]] door, of [[poedersuiker]]. Om het mooi op te dienen strooit men er wit suikerschaafsel op, dat maakt het helemaal af.
:Google Translate:
:Prenez les jaunes d'œufs crus qui ont été bien battus ou battus en vrac dans une soucoupe ou une passoire. Il est passé au tamis avec le vin. Lorsqu'il est bien mélangé, le safran est ajouté. Puis ils l'ont remis sur le feu. Mais assurez-vous que le feu n'est pas trop grand et qu'il doit toujours être remué avec précaution pour qu'il ne brûle pas. Laissez bouillir jusqu'à ce qu'il soit assez [cuit?]. Ajouter le beurre et le sucre semoule ou le sucre en poudre. Pour bien le servir, saupoudrez de copeaux de sucre blanc dessus pour finir.
----
:Je contacte les personnes susceptibles de vous aider d'avantage : @[[Gebruiker:Ecritures|Ecritures]], @[[Gebruiker:Matroos Vos|Matroos Vos]], @[[Gebruiker:HenriDuvent|HenriDuvent]].
:J'espère que vous pourrez continuer avec cela et j'aimerais savoir comment vous souhaitez utiliser le texte.
:Cordialement [[User:Bertux|'' →bertux'']] 6 jul 2022 01:07 (CEST)
::Er zit op z'n minst een vreemde wending in de tekst wanneer ervan gesproken wordt dat het '''''weer''''' op het vuur gezet wordt, terwijl er daarvoor nog helemaal geen sprake was van verhitten. ''Il y a au moins une tournure étrange dans le texte quand il dit qu'on le met sur le feu "encore", alors qu'il n'y avait pas du tout de chauffage avant cela.'' {{Gebruiker:Wikiklaas/Autograph-new}} 6 jul 2022 01:44 (CEST)
Bedankt iedereen. Ja, dat komt uit dit boek. We willen alleen de echte recept wel begrijpen om ze met deze van de "Ouverture de cuisine" van Lancelot de Casteau (1604) te kunnen vergelijken. En ook te maken, deze weekend, in de taverne van het [https://www.musee-gourmandise.be/nl/taverne-nl museum van de Gourmandise in Hermalle-sou-Huy]. Maar ik ben niet werkelijk tweetalig en met een tekst uit de 15e eeuw... 't is moeilijk ! Dus… Heel erg bedankt ! [[Gebruiker:Égoïté|Égoïté]] ([[Overleg gebruiker:Égoïté|overleg]]) 6 jul 2022 07:19 (CEST)
:Ik zou het zo vertalen:
:"Prenez les jaunes d'œufs crus qui ont été bien battus ou battus en vrac dans un récipient ou un tamis. Criblez-les avec le vin. Lorsque le tout est bien mélangé, ajoutez le safran. Ensuite remettez le tout sur le feu. Mais prenez garde que le feu ne soit pas trop vif et qu'il faut toujours remuer avec précaution pour que cela ne brûle pas. Laissez cuire jusqu'à ce que ce soit au point. Ajoutez le beurre et le sucre cristallisé ou le sucre glace. Pour une bonne présentation, saupoudrez de copeaux de sucre blanc. Alors c'est parfait."
:C'est pour un événement ce weekend? - {{Gebruiker:Netraam/handtekening}} 6 jul 2022 09:23 (CEST)
::Dank jullie allen, voor het volgen van deze pagina en voor de hulp, petje af voor jullie Frans. Een paar opmerkingen: in de oorspronkelijke tekst staat "wallen [opkoken] totdat ghenoech es." Het woord "opkoken" lijkt mij niet juist, want als je de eidooiers laat koken gaat het geheel stollen, en dat lijkt mij niet de bedoeling. Het geheel moet een zachte crème blijven, waar de suiker doorheen geroerd kan worden. De term broodsuiker is mogelijk iets anders dan "witte suiker". [https://gtb.ivdnt.org/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=M011822&lemmodern=broodsuiker&domein=0&conc=true Het lemma in het WNT dateert van 1900.] De witte suiker van suikerbieten die wij nu kennen was er bij de publicatie van dit boek slechts beperkt of helemaal niet, want pas in 1492 had Columbus suikerbiet mee naar Europa genomen. Bedoeld is waarschijnlijk rietsuiker, die in de vorm van "broden" beschikbaar was, zoals we nu nog de [[Javaanse suiker]] kennen. De kleur is onduidelijk dus. Ik denk dat dit gerecht lijkt op de moderne [[Crème brûlée|creme brulee]] (echter zonder het branden van de suiker bovenop). En gemaakt met wijn in plaats van melk. Lijkt me heerlijk! Veel succes [[Gebruiker:Égoïté|Égoïté]], ik zou er bijna voor afreizen om het te proeven. [[Gebruiker:Ellywa|Elly]] ([[Overleg gebruiker:Ellywa|overleg]]) 6 jul 2022 09:43 (CEST)
:::Bedankt voor je reactie Elly! Ik heb in de vertaling bewust gekozen voor "que ce soit au point" omdat ik met dezelfde twijfel zat. Ik geef toe dat die bewoording allicht wat te ruim of te vaag is tov de brontekst waar "wallen" staat. Ik zie trouwens nu ook een grote subjonctieffout die ik even zal herstellen. - {{Gebruiker:Netraam/handtekening}} 6 jul 2022 10:55 (CEST)
::::In de tekst waarnaar bertux hierboven linkt, staat op zijn beurt bij 'brootsuycker' een link naar een verklaring: brootsuycker [...]: witte suiker van suikerbroden. Deze suiker was geschraapt van een kegelvormig suikerbrood, de meest gangbare vorm waarin de geraffineerde rietsuiker op de markt kwam. Het hierboven beschreven gerecht heet overigens Eyeren Lombaert, waarvoor als uitleg wordt gegeven dat het 'eieren op zijn Lombardisch (Italiaans)' zijn, en dat het als een voorloper van [[zabaglione]] te zien is, een Italiaans nagerecht waarbij [[Marsala (wijn)|marsalawijn]] wordt gebonden met eidooiers en op smaak gebracht met suiker. {{Gebruiker:Wikiklaas/Autograph-new}} 6 jul 2022 12:30 (CEST)
Lancelot de Casteau schreef : "Pour faire des oeufs lombards de plusieurs sortes.
Prennés vn dousaine des iaunes d'oeufs, & les ebattés auec vn reumer de vin d'Espaigne, vn peu de beurre, & de succre, & les mettés en vn petit pot sur le feu, tant qu'il commence de venir vn peu espes, faut tousiours bien rompre auec vn cueillir qu'il soit comme vn papin espes, puis serués en vn plat.
Autrement.
Prennés les mesmes oeufs, & prennés des tranches de pain blanc rostyes sur le gril sans brusler, & estendez les oeufs sur les rostyes de pain
l'espesseur d'vn demy doigt, puis les mettés dedans vn plat auec du beurre, & maluoisie ou vin d'Espaigne, & le faictes chauffer bien chaud, & semez succre & canelle dessus, & le seruez ainsi."
De vertaling van Léo Moulin geeft : "Prenez une douzaine de jaunes d'oeufs et battez-les dans un verre de vin d'Espagne, un peu de beurre et de sucre, puis mettez-les dans un petit récipient sur le feu jusqu'à ce qu'ils deviennent un peu épais. Veillez à briser cette pâte avec une cuillère de façon à obtenir une bouillie épaisse, puis servez sur un plat.
Autre recette : Prenez les mêmes oeufs, puis des tranches de pain blanc rôties sur le gril mais qui ne soient point brulées, étendez les oeufs sur les rôties l'épaisseur d'un demi-doigt, puis placez-les dans un plat avec du beurre et de la malvoisie ou vin d'Espagne. Faites chauffer fortement, saupoudrez de sucre et de cannelle et servez."
Er is een commentaar : "Les œufs à la lombarde sont l'ancêtre du sabayon, et des crèmes pâtissières. La deuxième recette n'est pas sans rappeler le pudding au pain, ou le pain perdu. Le vin d'Espagne était souvent du Malaga ou un vin similaire. À l'époque, on raffolait de ces vins liqureux : malvoisie, grenache ou Alicante, Madère (vignoble créé en 1425), etc."
Voor de suiker, 't is geen "witte suiker" uit biet (het komt allen wegens de "blocus" in de tijd van Napoléon) maar altijd rietsuiker in de Middeleeuwen.
Als u wilt meer weten over onze weekend, het menu zal on line zijn vanaf morgen op [https://www.musee-gourmandise.be/nl/taverne-nl deze pagina]. Ik had te weinig tijd vandaag om het te sturen. Smaakelijk ! [[Gebruiker:Égoïté|Égoïté]] ([[Overleg gebruiker:Égoïté|overleg]]) 6 jul 2022 19:19 (CEST)
:Lancelot de Casteau geeft er dan ten minste ook de hoeveelheden bij, want Thomas van der Noot laat ons gissen naar hoeveelheden of verhoudingen. ''Lancelot de Casteau donne au moins les quantités, car Thomas van der Noot nous laisse dans l'ignorance quand aux quantités ou les proportions. {{Gebruiker:Wikiklaas/Autograph-new}} 6 jul 2022 19:59 (CEST)
::Preciese hoeveelheden komen alleen in de 20ste eeuw. De kookboeken in de Middeleeuwen waren voor professionele kokken geschreven en deze kokken moesten normaal kennis van hoeveelheden of verhoudingen hebben...
::Het menu voor dit weekend is nu op onze website. Nog dank voor uw help ! [[Gebruiker:Égoïté|Égoïté]] ([[Overleg gebruiker:Égoïté|overleg]]) 6 jul 2022 20:52 (CEST)
:::over de vertaling van: Lancelot de Casteau geeft er dan ten minste ook de hoeveelheden bij, want Thomas van der Noot laat ons gissen naar hoeveelheden of verhoudingen.
:::Wikiklaas geeft een goede vertaling, behalve dat quand in die zin quant moet zijn.
:::Is het niet eenvoudiger om bij laat ons gissen naar hoeveelheden of verhoudingen dichter bij de Nederlandse tekst te blijven: nous laisse deviner les quantités et les proportions?
:::Lancelot de Casteau nous donne au moins les quantités, tandis que Thomas van der Noot nous laissait deviner les quantités et les proportions.
:::[[Lancelot van Casteau]] 16e eeuw – 1613 en [[Thomas van der Noot]] 1475 – 1525, als het tenminste de goede waren. [[Gebruiker:ChristiaanPR|ChristiaanPR]] ([[Overleg gebruiker:ChristiaanPR|overleg]]) 24 jul 2022 17:54 (CEST)
== [[Overleg:Koersk_(schip,_1994)#On_undoing_the_edit|Koersk_(schip,_1994)]] ==
Hi there! Recently, I've made a set of subtitles in original (Russian) and in English for a video directly related to an article of the Koersk schip tragedy. And some person reverted them. I would like to ask about different opinions on our conversation, you could find the link [[Overleg:Koersk_(schip,_1994)#On_undoing_the_edit|here]]. Thank you to everyone's attention! — [[Gebruiker:Pacha Tchernof|Pacha Tchernof]] ([[Overleg gebruiker:Pacha Tchernof|overleg]]) 29 jul 2022 23:06 (CEST)
:And the pings! {{ping|Ellywa|Chescargot|Bertux|Dqfn13|StuivertjeWisselen}}
:With the best wishes, [[Gebruiker:Pacha Tchernof|Pacha Tchernof]] ([[Overleg gebruiker:Pacha Tchernof|overleg]]) 29 jul 2022 23:07 (CEST)
::The ping has been well received. I will be able to respond in more detail later in the week. — [[Gebruiker:Chescargot|Chescargot]] ツ ([[Overleg gebruiker:Chescargot|overleg]]) 2 aug 2022 10:35 (CEST)
== Andere vertaling aub) ==
Hallo. Franstalige, heb ik nodig een goede vertaling van dit tekst : VERTOONINGE Hoe de Pelgerimmen, op s. Ians-dagh, buyten Brussel, tot Meulenbeeck danssen moeten, ende als sy over dese Brugh gedanst hebben, ofte gedwongen werden op dese volgende maniere, dan schijnen sy, voor een Iaer, van de vallende Sieckte, genesen te zijn. Vooraen gaen defe Speellieden ofte Moeselaers, speelende op Sackpijpen; daer nac volgende Pelgrims, die met stercke Huyslieden gevat worden, seer ongaerne tegen haren wil [gelijck in de tweede ende derde volghende Figuere vertoont wert] som krijtende en roepende; maer komende ontrent de Brugge, soo keerense haerom, ende gebruycken groot tegenweer; maer gevat zijnde, werden over de Brugge geheft ende gedragen; over zijnde sitten neder als vermoeyt wesende: ende dan komen de Huyslieden van dier plaets, haer lavende, ende wat warms in-gevende: ende is soo dit werek vol-eyndt. Seer aerdigh uyt-gebeeldt door den uytnemenden konstigen schilder Pieter Breugel, gesneden ende gedruckt ten huyse van Henricus Hondius in ’s Graven-Hage 1642.
U vindt het op https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vertooninge_Hondius.PNG. Dank bij voorbaat ! [[Gebruiker:Égoïté|Égoïté]] ([[Overleg gebruiker:Égoïté|overleg]]) 4 aug 2022 09:35 (CEST)
:Eerst maar eens naar moderne spelling: "VERTONING - Hoe de pelgrims, op [[Sint Jansdag]], buiten Brussel, tot Molenbeek <small>([[Sint-Jans-Molenbeek]] of [[Maalbeek (Molenbeek)|Maalbeek]]?)</small> dansen moeten, en als zij over deze brug gedanst hebben, of gedwongen werden op deze volgende manier, dan schijnen zij, voor een jaar, van de [[vallende ziekte]], genezen te zijn. Vooraan gaan deze speellieden ofwel moezelaars, spelende op [[doedelzak|zakpijpen]]; daar naar volgende pelgrims, die met sterke [[huislieden]] gevat worden, zeer ongaarne tegen haar wil [gelijk in de tweede en derde volgende figuur vertoond werd] som krijtend en roepend; maar komend omtrent de brug, zo keren ze haar om, en gebruiken groot tegenweer; maar gevat zijnde, werden over de brug geheven en gedragen; over zijnde zitten neer als vermoeid wezend: en dan komen de huislieden van dier plaats, haar lavende, en wat warms in-gevende: en is zo dit werk voleind. Zeer aardig uitgebeeld door de uitnemend kunstige schilder Pieter Breugel, gesneden en gedrukt ten huis van Henricus Hondius in ’s-Gravenhage 1642." Ben alleen niet zeker van 'nac' en 'som'. –[[gebruiker:bdijkstra|bdijkstra]] ([[overleg gebruiker:bdijkstra#top|overleg]]) 4 aug 2022 10:45 (CEST)
::Volgens mij staat op de gravure niet ''daer nac'', maar ''daer nae'', wat in de moderne spelling dus ''daarna'' zou zijn. En ''som'' zou hier ''sommige(n)'' kunnen betekenen, maar ook ''soms''. — [[Gebruiker:Matroos Vos|Matroos Vos]] ([[Overleg gebruiker:Matroos Vos|overleg]]) 4 aug 2022 17:01 (CEST)
:::'t Is wel Molenbeek, dorp bij Brussel (in Brussel nu) en dus denk ik dat "tot Molenbeek" moet als "jusqu'à Molenbeek" vertaald worden. Vallende ziekte is in het Frans "le mal des chutes". Huisleden kunt door "hommes/fermiers libres = alleutiers" vertaald worden.Som(s) krijtend en roepend zijn "parfois hurlant et appelant". Ik brgrijp niet waarom het tekst gaat van pelgrims (een naamwoord in het meervoud) tot "haar) enkelvoud ? [[Gebruiker:Égoïté|Égoïté]] ([[Overleg gebruiker:Égoïté|overleg]]) 4 aug 2022 19:29 (CEST)
::::Haar (heur) kan ook meervoud zijn. Zie [https://gtb.ivdnt.org/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=M022877&lemmodern=haar&domein=0&conc=true WNT] en [https://taaladvies.net/haar-of-hen-vrouwelijk-meervoud/ Taaladvies]. [[Gebruiker:Ellywa|Elly]] ([[Overleg gebruiker:Ellywa|overleg]]) 4 aug 2022 19:42 (CEST)
:::::Je bent me net voor. Zie ook [https://gtb.ivdnt.org/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=M022878&lemmodern=haar&domein=0&conc=true hier], onder 'B'. — [[Gebruiker:Matroos Vos|Matroos Vos]] ([[Overleg gebruiker:Matroos Vos|overleg]]) 4 aug 2022 19:47 (CEST)
::::::ok dank u. Wat kunnen moezelaars zijn ? Google zegt me de vertaling Moselles in het Frans... [[Gebruiker:Égoïté|Égoïté]] ([[Overleg gebruiker:Égoïté|overleg]]) 4 aug 2022 20:27 (CEST)
::::::Voor "maar komend omtrent de brug, zo keren ze haar om, en gebruiken groot tegenweer", kan ik vertalen : "mais arrivant à proximité du pont, ils se retournent et opposent une grande résistance" ?
:::::::Een moezel(zak) is een [https://gtb.ivdnt.org/iWDB/search?wdb=WNT&actie=article&uitvoer=HTML&id=M039914 doedelzak], en een moezelaar is dus een bespeler van dat instrument. Het woord is verwant aan het Franse [https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/musette/53393 ''musette'']. — [[Gebruiker:Matroos Vos|Matroos Vos]] ([[Overleg gebruiker:Matroos Vos|overleg]]) 4 aug 2022 21:07 (CEST)
[[File:Pieter Bruegel d. Ä. 014.jpg|thumb|Dansen op muziek van de doedelzak]]
::::::::De bespelers van de moezels staan ook op de prent van Hondius, nogal prominent in het midden. Bruegel schilderde ze vaker. [[Gebruiker:Ellywa|Elly]] ([[Overleg gebruiker:Ellywa|overleg]]) 4 aug 2022 22:13 (CEST)
:ok ik begrijp, danku Matroos en Elly. [[Gebruiker:Égoïté|Égoïté]] ([[Overleg gebruiker:Égoïté|overleg]]) 4 aug 2022 22:33 (CEST)
::Hallo. Kunnen jullie met deze vertaling instemmen? [[Gebruiker:Égoïté|Égoïté]] ([[Overleg gebruiker:Égoïté|overleg]]) 5 aug 2022 09:06 (CEST) :
::Représentation : Comment les pèlerins, le jour de la Saint-Jean, en dehors de Bruxelles, doivent danser jusqu'à Molenbeek et comment, s'ils ont dansé sur ce pont ou ont été forcés de de le faire, ils semblent alors, pendant un an, avoir été guéris du mal des chutes.
::À l'avant marchent des musiciens, joueurs de musette, une sorte de cornemuse ; puis suivent les pèlerins, maintenus par de solides alleutiers[[Wikipedia:Café for non-Dutch speakers#%20ftn1|[1]]], fort à contrecœur, contre leur volonté [comme le montrent les deuxième et troisième figures qui suivent] parfois hurlant et appelant ; arrivant à proximité du pont, ils se retournent et opposent une grande résistance ; mais avec à-propos, ils sont soulevés et portés sur le pont ; de l’autre côté, ils restent assis comme des créatures fatiguées : et alors viennent les alleutiers de cet endroit, les abreuvant et leur prodiguant un peu de chaleur : et ainsi se termine cette tâche. Très joliment représenté par le remarquable peintre d'art Pieter Breugel, gravé et imprimé chez Henricus Hondius à La Haye en 1642."
:: ----
::[[Wikipedia:Café for non-Dutch speakers#%20ftnref1|[1]]] Alleutier indique un paysan libre de son travail et de sa terre à l’opposé du serf, considéré comme esclave au Moyen Âge. [[Gebruiker:Égoïté|Égoïté]] ([[Overleg gebruiker:Égoïté|overleg]]) 5 aug 2022 09:06 (CEST)
== Wrong coat of arms image in the article about [[Bergen (Noorwegen)]] ==
| 