Wikipedia:Te beoordelen afbeeldingen: verschil tussen versies
Verwijderde inhoud Toegevoegde inhoud
Regel 361:
::het gaat hier niet over rechtspraak maar over de dwaze interpretatie door wikipedia ervan, de wet kan ik ook nie verandern hoor. Michiel, ik bedoel als we er van uitgaan dat beiden door een Prof zijn gemaakt...[[Gebruiker:Carolus|Carolus]] 18 mrt 2006 21:32 (CET)
:::Als die interpretatie zo "dwaas" is en het blijkbaar zo duidelijk is dat dit soort foto's mogen, waarom kan niemand dan een duidelijke, controleerbare en gezaghebbende referentie geven dat dit het geval is? Tot die tijd heeft het geen zin erover te discussiëren. [[Gebruiker:Junes|Junes]] 18 mrt 2006 22:15 (CET)
====Nog verplaatst van boven====
::''Maar we hebben hier uitvoerige discussie over gehad, en de conclusie was niet dat we het beleid in deze zouden gaan veranderen.''
::'''Het is geen beleidsverandering, het huidige beleid is op deze afbeelding niet van toepassing!''' Wat is daar nou zo moeilijk aan? Het beleid op afbeeldingen te verwijderen die auteursrechten schenden, is niet van toepassing op een afbeelding die geen auteursrechten schendt. Dat ''kan'' toch niet zo ingewikkeld zijn dat het onbegrijpelijk is?
::''En wanneer jet stelt dat er geen concensus is, stel je dus dat 1 persoon, of een kleine minderheid, elke verwijdering daarmee kan blokkeren.''
::Inderdaad. De bedoeling van die regel was dan ook dat indien er bezwaar is, er eerst consensus gezocht moet worden van de gemeenschap en dat niet een of twee personen (moderatoren of niet) een verwijdering erdoor kunnen drukken.
::''Ik blijf er bij dat we niet zomaar willekeurige foto's van oude gebouwen van iemand kunnen jatten, omdat het onderwerp toevallig oud is.''
::Meestal kan dat ook niet zomaar en niemand heeft gezegd dat dat in het algemeen wel kan. Maar er zijn wel degelijk gevallen dat een werk niet langer beschermd is en Acanthus is er een voorbeeld van (en merk op dat Acanthus geen gebouw is).
::''Overigens: op welke articles van de US law baseer je je mening?''
::Ik woon in Nederland en heb met de Amerikaanse wetgeving niets te maken. Ook niet als de servers daar staan (wat ze dacht ik niet allemaal doen), ook niet als WikiMedia in beginsel een Amerikaanse organisatie is. Het Nederlandse recht heeft jurisdictie op alles wat er in Nederland gebeurt, de Amerikaanse geen. Maar als je echt wilt, verwijs ik je naar artikelen 2 en 7 van de Berner Conventie, die bescherming, nieuwheid en de minimale beschermingsduur binnen de Unie vastleggen. Daar moet ook de Amerikaanse wetgeving zich aan houden.
::''zowel het punt van de Amerikaanse rechtgeving als de gevoerde discussie''
::Het Amerikaanse recht is niet van toepassing op Nederland, Europa of de rest van de wereld die niet de VS is. En welke discussie? Die waarin een aantal mensen, waaronder ik, argumenten aandroegen en een drietal moderatoren vervolgens zeiden "wij willen het niet, leveren daarvoor geen tegenargumenten en wij zijn moderatoren dus stik er maar in"? Dat is geen discussie. -- [[Gebruiker:BenTels|BenTels]] 18 mrt 2006 12:09 (CET)
:::Steeds maar hetzelfde roepen zonder met enig bewijs te komen en een editwar voeren op [[:Afbeelding:Acanthus.jpg]] (weghalen van het weg-sjabloon, dat geheel not done is, en het plaatsen van dubieuze licentie-informatie) is ook geen discussie, Ben. Het feit dat je na al deze tijd nog steeds geen bewijs hebt geproduceerd lijkt me typerend. Geloof je het nu werkelijk zelf? Het lijkt me vooral wishful thinking. [[Gebruiker:Känsterle|Känsterle]] 18 mrt 2006 12:18 (CET)
::::''Het feit dat je na al deze tijd nog steeds geen bewijs hebt geproduceerd''
::::Wat nou geen bewijs? Ik heb de Nederlandse wetgeving erbij gehaald, Europese regelgeving en inmiddels ook de Berner Conventie! Verschillende keren en op verschillende plaatsen. En ''niemand'' heeft er ook maar iets tegenover gezet behalve "volgens mij klopt het niet en dat baseer ik op mijn duim". Wat wil je nou nog meer aan bewijs? Meer dan wetgeving is er niet, het auteursrecht ''is'' wetgeving.
::::''weghalen van het weg-sjabloon, dat geheel not done is, en het plaatsen van dubieuze licentie-informatie''
::::Ik haal dat weg om te voorkomen dat een of andere slimmerik die afbeelding gewoon wegmikt zonder verder te kijken, hetgeen bepaald geen fictief risico is hier. En wat is er dubieus aan wat er dan wel bij gezet heb? De Nederlandse wetgeving biedt ruimte voor die afbeelding op grond van verloop van de bescherming, het is alleen op Wikipedia dat daar onduidelijkheid over bestaat.
::::''Geloof je het nu werkelijk zelf?''
::::Ja, natuurlijk. Waarom denk je dat ik er al deze moeite in steek?
::::''Het lijkt me vooral wishful thinking.''
::::En waarom is dat? Voor de zeshonderdste keer: kom eens met ook maar één stukje echte wetgeving (of zelfs jurisprudentie) waar je dat geloof op baseert. En voor een keer eens niet alleen met "ik geloof het niet en al die wetgeving negeer ik voor het gemak gewoon". -- [[Gebruiker:BenTels|BenTels]] 18 mrt 2006 17:23 (CET)
::::Nu heb je wéér het wegsjabloon verwijderd. Dit begint verdacht veel op ordinair vandalisme te lijken. [[Gebruiker:Känsterle|Känsterle]] 18 mrt 2006 17:34 (CET)
:::Wellicht kijk ik niet goed, maar ik kan bij de afbeelding geen info vinden over de maker en de bron of over de licentie. Het beleid [[Wikipedia:Beleid_voor_gebruik_van_media]] zegt dan dat de afbeelding na twee week wordt verwijderd. [[Gebruiker:Peter boelens|Peter boelens]] 18 mrt 2006 18:01 (CET)
::''Nu heb je wéér het wegsjabloon verwijderd.''
::Voor de tweede keer: ik doe dat omdat ik wil vermijden dat de afbeelding – zoals ik in het verleden wel meegemaakt heb – zomaar weggeflikkerd wordt.
::''Dit begint verdacht veel op ordinair vandalisme te lijken.''
::Ik heb bijna drie jaar in mijn account zitten, duizenden edits ervaring, ik heb op de overlegpagina van die afbeelding aangegeven waarom ik dat sjabloon verwijderd had en ik heb hier meermalen '''met argumenten''' (en ik merk overigens minzaam op dat jij er wederom voor gekozen hebt om enige argumenten achterwege te laten) betoogd waarom deze afbeelding niet weggegooid dient te worden. Een beschuldiging van vandalisme tegen mij krijg je met geen mogelijkheid hard. Probeer je wellicht een beetje me de mond te snoeren, Känsterle?
::Maar goed, ik zal het sjabloon laten staan. Ik reken er dan op dat jij, Känsterle, erop let dat niemand die afbeelding verwijdert voordat er consensus bereikt is over eventuele verwijdering.
::''Wellicht kijk ik niet goed, maar ik kan bij de afbeelding geen info vinden over de maker en de bron of over de licentie.''
::De bron is het archeologisch museum van Epidauros (staat erbij), de maker van het zuilhoofd is in de loop der eeuwen verloren gegaan. De foto is, door de werking van het auteursrecht (zie bijvoorbeeld art. 13 Aw) een verveelvoudiging van het zuilhoofd. Aangezien het zuilhoofd niet (langer) beschermd is door leeftijd rust er ook geen bescherming op de foto (evenmin als bijvoorbeeld op een foto van de Mona Lisa). De licentie (die er ooit onterecht door Michiel afgesloopt is) is PD-oud – zie de geschidenis van de afbeelding om te zien dat die er ooit op gestaan heeft.
::Voor geïnteresseerden, er stond in de NewsWeek Issues 2006 Edition een ingezonden stuk van Jimmy Wales over situaties vergelijkbaar met die van deze foto. Wales krijgt namelijk nogal eens brieven van musea die hem sommeren afbeeldingen van hun (oude) stukken te verwijderen van Wikipedia (hij beschrijft deze sommaties als "lawyergrams"). In dat stuk geeft hij een humoristische beschrijving van hoe hij reageert op dergelijke brieven: hij schrijft een brief terug in twee delen. Het eerste deel legt in Nijntje-taal uit dat een museum godsonmogelijk auteursrechten kan bezitten op oude stukken (schilderijen, oude zuildelen, dat soort spul). Het tweede deel bestaat uit de enkele mededeling "Schaam je". Ik heb die NewsWeek hier nog liggen, als iemand hem in wil zien... -- [[Gebruiker:BenTels|BenTels]] 18 mrt 2006 23:59 (CET)
====Einde nog verplaatst van boven====
@Husky:''Er is maar één manier om de Nachtwacht te fotograferen: recht van voren''
Waarom zou ik de Nachtwacht niet onder een hoek kunnen fotograferen? Je krijgt dan een vertekend perspectief (dat zelfs door een computer uitgerekend zou kunnen worden), maar het blijft wel de Nachtwacht.
''Kortom: het maken van [...] auteursrecht vallen.''
Ahem. Hier ga ik even ingrijpen, want je bent nu bezig met taalgebruik dat ertoe kan leiden dat je belangrijke aspecten van het auteursrecht onder het tapijt schoffelt. Het gaat hierom: er kan geen situatie zijn dat een van de foto's waar wij het over hebben, niet onder het auteursrecht valt. Alle werken van kunst, literatuur en wetenschap vallen onder het auteursrecht. Het kan alleen wel zo zijn dat de beschermingsduur verlopen is en het werk niet langer beschermd is. Maar het werk blijft onder het auteursrecht vallen.
Daarnaast stel je dat een werk beschermd wordt (ik pas even je taalgebruik aan) als het ''nieuw'' is. En daar heb je volledig gelijk in. Maar dan kom je met de kant vanaf welke de Venus gefotografeerd wordt. En daar loopt het spaak. Ik ga je nu twee vragen stellen naar aanleiding hiervan en als je daarop een antwoord hebt waarmee je niet juridisch in de knoop komt, vind ik je knap:
#Volgens jou is een werk origineel als je maar een leuke richting kiest om de Venus te fotograferen (bijvoorbeeld haar achterwerk), kennelijk omdat je nooit het geheel kunt fotograferen. Vraag: wat gebeurt er als ik ''de helft'' van de Nachtwacht fotografeer (of alternatief: wat gebeurt er als ik een videocamera pak en een film maak waarin ik om de Venus heenloop)?
#Een architect heeft rechten op zijn gebouwen onder het auteursrecht. Dat is zo omdat een gebouw een uiting is van zijn ontwerp, dat op zich beschermd is als werk van wetenschap. Dat is een klassiek voorbeeld van hoe het auteursrecht niet aan medium gebonden is, omdat het auteursrecht doorwerkt over de overgang van ontwerp naar driedimensionale structuur heen (ik gebruik die incorrecte termen even omdat ik geen beter weet). Hoe verdedig jij dat die bescherming in stand blijft bij overgang van 2D naar 3D, maar andersom niet (bijvoorbeeld, van Venus naar foto)?
BTW, is het je opgevallen dat beide foto's van de Venus als PD op commons staan?
@Junes:''(ook gezien het feit dat de meerderheid deze mening heeft, en dat de Amerikaanse wetgeving, doorgaans minder streng, deze foto niet toelaat)''
Zoals je zelf al opmerkt (min of meer), de meerderheid weet nul komma niks over auteursrecht. Dat lijkt me niet een bron om op af te gaan als ik heel eerlijk ben. En de Amerikaanse wetgeving is inderdaad doorgaans minder streng, maar wel in omgekeerde richting: de Amerikaanse wetgeving beschouwt veel meer als beschermd dan de Europese. Sterker nog, de Amerikaanse wetgeving wordt om de zoveel tijd opgerekt om bescherming in stand te houden (zoals bijvoorbeeld op Mickey Mouse). Het enige waarin de Amerikaanse auteursrechtenwetgeving liberaler is dan de onze is in het bestaan van fair use, maar dan heb je het ook wel gehad.
''Mocht nu iemand een gezaghebbende bron (of liever meerdere: hoogleraar auteursrecht, gerechtelijke uitspraak,''
Specifiek niet, maar zoals eerder opgemerkt: er zijn verschillende zaken (waaronder een in Eindhoven een paar jaar terug) waarbij architecten zich verzet hebben tegen sloop of aanpassing aan "hun" gebouwen op grond van alleen hun persoonlijkheidsrechten. En daarnaast maat de Aw een speciale uitzondering voor het afbeelden van gebouwen en vaste kunstwerken in de openbare ruimte. Dat lijkt me toch voldoende om te zien dat een ruimtelijk werk in principe hetzelfde behandelt wordt als enig ander.
''Ik zou het wel degelijk beschouwen als 'jatten', als iemand een dergelijke foto van mijn website zou plukken.''
Interessant. Ik beschouw het als jatwerk als iemand auteursrecht claimt op een werk (of reproductie daarvan) waarop geen bescherming meer rust. Overigens wijs ik nogmaals (gewoon omdat het me amuseert) op het stukje van Jimmy Wales in NewsWeek: hij vindt dat namelijk ook.
@Iedereen:Jongens, ik heb een voorstel en tegelijkertijd een leuk puzzeltje. Ik ben bereid om mijn verzet tegen verwijdering van Acanthus op te geven, als iemand mij naar voldoening kan vertellen wat het essentiële verschil is tussen Acanthus en, bijvoorbeeld, [[:Afbeelding:0927aristarchus.jpg]] waardoor de eerste wel een nieuw werk is in de zin van het auteursrecht en de laatste niet. Ik geef er overigens wel een hint bij, voordat iedereen allerlei onzin begint te roepen:
* Het moet een onderscheid zijn dat terug te voeren is op de auteurswet. Dus niet "ik voel aan mijn water dat het ene wel mag en het andere niet".
* Het mag niet een onderscheid zijn dat het auteursrecht omzeilt. En ik vertel er maar alvast bij, dat sluit alle redeneringen op technische gronden uit; als je aan een nieuw werk komt door gebruik van een bepaalde techniek, kun je die techniek ook toepassen om het auteursrecht op bijvoorbeeld een boek te omzeilen.
* Het mag niet een onderscheid zijn dat neerkomt op "Wikipedia kiest zelf wanneer het auteursrecht wel of niet van toepassing is". Husky kwam hierboven aanzetten met de Venus de Milo en foto's daarvan die nieuw zouden zijn door keuze van welk detail je fotografeert. Maar als het zo werkt voor de Venus, moet het ook zo werken voor een schilderij als de Nachtwacht omdat het Nederlands/Europese auteursrecht een onderscheid ruimtelijk/plat niet erkent.
Ik ben benieuwd. Wie waagt een poging? -- [[Gebruiker:BenTels|BenTels]] 19 mrt 2006 14:27 (CET)
=== Andere afbeeldingen 18/03 ===
| |||