Overleg gebruiker:Whaledad/Archief/dec 2012

{{subst:Gebruiker:Whaledad/SubstArchief}}

Soera De Koe

Deze wijziging heb ik teruggedraaid. Voor de volledigheid verwijs ik nogmaals naar het Overleg:Godslastering waar dit onderwerp uitgebreid ter sprake is gekomen en waar BTNI de best werkbare optie lijkt. Wederom een bewerkingsoorlog starten met een oeverloze discussie lijkt me niet erg zinvol. Hanhil (overleg) 11 dec 2012 23:21 (CET)

Beste Hanhil, als jij zo tegen inhalen bij twijfel bent, waarom haal je dan voortdurend in? Zoals je weet hebben diverse mensen groot bezwaar tegen gebruik van het Arabische woord Allah in een Nederlandstalig artikel, en niemand kan redelijk bezwaar hebben tegen het woord "God" als het over God gaat. Ook in het artikel Godslastering is de conclusie geweest dat het woord "God" is blijven staan. BTNI is hier duidelijk niet van toepassing, want dat slaat op situaties waarvan algemeen erkend wordt dat beide mogelijkheden juist zijn, en hier is het gebruik van het woord "Allah" duidelijk niet juist. Groeten, Paul K. (overleg) 12 dec 2012 00:08 (CET)

'Allah' is niet alleen juist, maar zelfs juister, daar het hier immers over de islamitische god/het islamitische godsbeeld gaat. Met liefdevolle groet, Knowalles 12 dec 2012 01:17 (CET)

@Paul:Die discussie is al zeer uitgebreid gevoerd; daarnaast heb ik nergens ingehaald, maar alleen de situatie hersteld die er voorheen was. Bij Soera de Koe de situatie zoals die de laatste maanden bestond voor Looi weer eens een Allah-verwijderactie doorvoerde. Hanhil (overleg) 12 dec 2012 06:16 (CET)

Heren, bij eerdere discussies ben ik niet betrokken geweest, maar als ik NU kijk naar de lemmata Allah en God (Islam), dan zie ik dat het eerste lemma gaat over het WOORD Allah en het tweede over het godsbeeld in de Islam. Het eerste lemma is in deze tekst NIET een relevante verwijzing, aangezien de term Allah en de herkomst daarvan niet aan de orde is, maar het godsbeeld. Als vijanden van de Islam het dan zo belangrijk vinden dat er Allah in het lemma staat, in plaats van God, dan zou het minstens [[God (Islam)|Allah]] moeten zijn (een wangedrocht, maar als we hiermee POV-pushers tevreden kunnen stellen...). _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 dec 2012 01:50 (CET)

Bedankt voorhet verhelderende antwoord. Dat je jouw motieven projecteert op anderen maakt in ieder geval duidelijk dat vrienden van de Islam hun POV pushen dat het woord Allah vervangen moet worden door God; reeksen voorbeelden van die bewerkingen heb ik al langs zien komen; bewerkingen de andere kant op heb ik tot nu toe alleen gezien in de vorm van het herstel van eerdere versies. Hanhil (overleg) 13 dec 2012 07:15 (CET)

Dit is een nogal stekelige gedachtewisseling. Het is een gedachtewisseling die al op diverse plaatsen is gevoerd. Ik ben het met Whaledad eens dat in dit geval de link beter naar het artikel God (islam) kan zijn gericht dan naar Allah. Dit roept de vraag op: wanneer link je dan wel naar Allah? Niet zo vaak, moet het antwoord luiden, behalve wanneer je het specifiek hebt over het woord of de naam Allah.

Ik heb me ooit met deze discussie beziggehouden, zie daarvoor Overleg:Allah#Terugkeer naar encyclopedische vragen. Ik zeg daar onder andere dat er goede redenen zijn voor de opsplitsing van het onderwerp in twee lemma's: God (islam) en Allah. Misschien zou het bij nader inzien toch beter zijn om de tekst van Allah in te voegen in God (islam) (zodat één artikel ontstaat, net als in de Encyclopaedia of Islam (2nd ed.), Leiden: Brill 2010 - alleen daar luidt de titel Allah).

Het zou dan mijn voorkeur hebben om onder een dp God het lemma God (algemeen) te hebben dat een overzicht geeft van

• God (polytheïsme) (waarvan deelartikelen kunnen worden afgesplitst);
• God (monotheïsme) (dat weer een overzicht biedt van de lemma's God (islam), God (jodendom), God (christendom));
• God (boeddhisme (een zeer gebrekkig lemma vooralsnog);
• God (hindoeïsme);
• enzovoort.

Uiteraard zou binnen deze gedachtegang ook Jahweh ingevoegd moeten worden in God (jodendom). Het gebruik van God of Allah of Jahweh in het geval er verwezen wordt naar God binnen de Islam/Allah of God binnen het jodendom/Jahweh is dan een kwestie van BTNI - alleen ontbrekende consistentie binnen het artikel is dan een reden voor wijziging, waarbij rekening wordt gehouden met de voorkeur van de hoofdauteur. Als er in redelijkheid geen hoofdauteur is aan te wijzen, kan de consistentie worden aangebracht naar de smaak van degene die de consistentie aanbrengt. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 13 dec 2012 10:34 (CET)

Wat mij betreft kan de inhoud van God (islam) prima worden ondergebracht in Allah. Dan gaan we weer terug naar de oorspronkelijke situatie. Het lemma Allah bestond sinds 2003 en is jarenlang zonder problemen onderhouden. Dit is ook de term die zowel Nederlanders als moslims binnen en buiten Nederland hanteren voor het islamitische godsbeeld. De wijzigingen in 2008 zijn ontstaan toen Looi overal startte om Allah door God te vervangen (volgens hem moest God (christendom) maar naar Drie-eenheid worden hernoemd, want het christelijke godsbeeld hoort volgens hem niet tot het monotheisme). Hanhil (overleg) 13 dec 2012 13:11 (CET)

Ik ben geen bvriend of vijand van Islam, Christendom, Jodendom, of welke godsdients dan ook. Voor mij zijn het allemaal waandenkbeelden. Ik verbaas me er alleen over dat er anno 21ste eeuw nog steeds godsdiensttwisten zijn tussen met name de Abramistische godsdiensten in de trant van "onze God is echt, die van jou is een afgod." Dit specifieke lemma en deze discussie maakt deze waanzin overduidelijk: Het gaat over Mozes (!), een bijbelse figuur waarover alle Abramistische godsdiensten het eens zijn. Moeten we dan geloven dat Mozes zo'n vooruitziende blik had, dat hij op versschillende momenten tot verschillende godsbeelden zat te bidden, om de toekomstige godsdienstvarianten ter wille te zijn? Waanzin! Het is ook niet verbazend, dat de push om over verschillende goden/goedsbeelden te praten, in plaats van over één, hier en elders vooral vanuit één specifieke hoek komt: de hoek die zichzelf ziet als het uitverkoren volk ziet. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 dec 2012 14:53 (CET)

@Whaledad, Je zegt dat je genoemde godsdiensten als waandenkbeelden beschouwt en je zegt tevens geen vijand van de genoemde godsdiensten te zijn. Als die beide uitspraken waar zijn, sta je erg onverschillig tegenover 'waandenkbeelden'. Maar geheel afgezien daarvan: ik probeerde de discussie weer op een zakelijk traject te krijgen. Ik vrees dat dit op deze manier niet gaat lukken.

@Hanhil, Alles onderbrengen in Allah kan ook, maar dan weet je zeker dat de vruchteloze twisten nog decennia zullen voortduren. Mijn voorstel heeft het voordeel dat er een ordelijke structuur geschapen wordt voor alle godsvoorstellingen, waarbij de eigennamen van de diverse goden passende aandacht krijgt en de overeenkomst in de diverse godsbeelden door de structuur wordt benadrukt. Dit lijkt mij een oplossing die vruchteloos heen-en-weergepraat in de toekomst kan voorkomen. Theobald Tiger (overleg) 13 dec 2012 15:14 (CET)

@Tiger: Ik sta inderdaad erg onverschillig tegenover godsdienstige waandenkbeelden. Zolang mensen die waandenkbeelden gebruiken om een beter leven te leiden, en zich beter te gedragen tegenover hun medemensen heb ik er absoluut vrede mee (volgens mij zijn de meeste godsdiensten ook daartoe ontwikkeld). Zodra mensen godsdienstige waandenkbeelden gebruiken om oorlogen te voeren of goed te praten, verzet ik me daar met felheid tegen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 dec 2012 17:51 (CET)

@Whaledad: Moet deze discussie weer helemaal overnieuw gevoerd worden? Joden geloven dat er één god is, namelijk de god van Thora; christenen geloven dat er één god is, namelijk de god van Bijbel; moslims geloven dat er één god is namelijk de god van de Koran. Wikipedia daarentegen gelooft niets, maar beschrijft enkel de verschillende godsbeelden (die voor elk van de drie religies anders is). Overigens, christenen, moslims noch joden zien zichzelf als 'het uitverkoren volk'; sterker nog, van de laatste groep geloven alleen neo-nazi's e.d. dat zij zich als 'uitverkoren volk' zien, zie bv. mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/6947-de-joden-het-uitverkoren-volk.html. Waarmee ik verder overigens niets wil insinueren, voor alle duidelijkheid. Met liefdevolle groet, Knowalles 13 dec 2012 15:19 (CET)

Da's wel een heel geniepige manier om mij met schijnheilige "liefdevolle groet" bij de neo-nazi's te scharen. Gelieve niet meer op mijn OP bij te dragen. Elke volgende bijdragen zal onmiddelijk worden verwijderd. Ga maar eens uw tijd gebruiken om alle plaatsen te vinden waar door Joden en anderen het Joodse volk als het uitverkoren volk wordt aangeduid, en plaatsen waar het als lam excuus werd en wordt gebruikt om de Palestijnen te verdrijven niet alleen uit het oorpsronkelijke Palestina, maar ook nog vandaag van de westoever. Begin maar eens hier. En nog een laatste correctie van één van uw onjuiste denkbeelden: de Islam gelooft NIET in "de God van de Koran"; de Islam erkent de Thora, de bijbel EN de Koran en gelooft juist NIET dat er in de Koran een andere God wordt beschreven dan in the Thora of de Bijbel (OT of NT). _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 dec 2012 17:29 (CET)

Fijn Whaledad dat je voor het gemak over de zin "(w)aarmee ik verder overigens niets wil insinueren, voor alle duidelijkheid" heen meent te moeten lezen.Kalsermar (overleg) 13 dec 2012 18:24 (CET)

Ik lees daar niet overheen, maar hecht daar dezelfde waarde aan, als aan de schijnheilige "liefdevolle groet". _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 dec 2012 20:13 (CET)

@Whaledad, voordat dit uit de hand loopt, wat er zij van de bijdrage van Knowalles, hij heeft niet geschreven of gesuggereerd dat hij jou bij neo-nazi`s indeelt. Hij stelt dat Joden zich niet als "uitverkoren volk" beschouwen, en dat alleen neo-nazi`s beweren dat dit wel zo zou zijn. Van dit laatste denk ik niet dat het geheel juist is, maar laten we geen dingen gaan lezen die er niet echt staan. Meer volgt. Groeten, Paul K. (overleg) 13 dec 2012 17:52 (CET)

Aanvulling: een discussie over het begrip "uitverkoren volk" lijkt mij hier verder totaal niet relevant. Het gaat hier slechts over iets dat heel simpel is, nl. of in een passage die op de islam betrekking heeft het Nederlandse woord "God" gebruikt wordt, dan wel de Arabische benaming "Allah". Er zijn blijkbaar enkele mensen die menen dat dit gelijkwaardig is, en daarom beroepen zij zich op BTNI. Dit gaat m.i. totaal niet op. Zoals ik al schreef: BTNI slaat op zaken waarvan overeenstemming bestaat dat beide mogelijkheden gelijkelijk juist zijn. Die overeenstemming is hier duidelijk niet. Wat ook de intentie is van de paar mensen die steeds weer "Allah" willen schrijven, in elk geval gaat er de sterke suggestie van uit dat islamieten niet in God geloven, maar een andere god aanbidden, die dus vanuit christelijk standpunt een afgod zou zijn. Dit is duidelijk zeer kwetsend voor islamieten, en als voorstander van godsdienstvrijheid moet ik eerlijk zeggen dat ook ik me hierdoor gekwetst voel.

In tegenstelling tot de BTNI-aanhangers neemt gebruiker Knowalles (bij mijn weten als eenling) hier een heel ander standpunt in. Telkens weer stelt hij dat joden, christenen en moslims in drie verschillende goden geloven, in zijn woorden: "de god van Thora, de god van Bijbel en de god van de Koran". Dit is duidelijk onhoudbaar. Of we nu wel of niet geloven dat God bestaat, vast staat dat in geen geval deze drie beweerde "goden" naast elkaar kunnen bestaan. Bij alle verschillen hebben de drie monotheïstische godsdiensten de overtuiging gemeen dat God bestaat, en dat er slechts één God kan zijn. Elders is al herhaaldelijk overvloedig aangetoond dat zij dit ook van elkaar niet ontkennen. Dat sommigen dan toch weer steeds die kwetsende stap zetten om in Wikipedia de naam "God" in "Allah" te veranderen is zeer teleurstellend. Paul K. (overleg) 13 dec 2012 18:31 (CET)

Paul K., ik hoop toch oprecht dat jij niet hier voorstelt dat Wikipedia het standpunt inneemt dat Moslims wel dezelfde god aanbidt als de christenen? Wikipedia kan stellen wat Moslims denken hierover en wat anderen denken hierover maar stellen dat het zo is (bij een geloof nog wel!) is natuurlijk een onaanvaardbare situatie. Verder zeg je weer, zoals je dat al zo vaak gedaan hebt, dat Allah Arabisch is en God Nederlands. Fout, en dat weet je natuurlijk ook wel. Allah is een in het Nederlands prima ingeburgerd begrip voor specifiek de Islamitische godsbeeld en wordt ook door Moslims zelf gebruikt, ook de Nederlands sprekende moslims. Natuurlijk kunnen er drie goden (of beter gezegd godsbeelden) bestaan... er bestaan er wel meer. Stellen dat de joodse, Christelijke en Islamitische godsbeelden (of goden zo je wilt) dezelfde zijn is een standpunt die wikipedia niet en nooit in mag nemen. Het is ook niet onze taak het kwetsen van een bevolkingsgroep tegen te gaan door essentiele informatie te verdoezelen. Deze discussie loopt al jaren en je weet wat de consensus is... Allah en God mag allebei en de een in de andere veranderen is not done. Net doen alsof dat niet zo is haalt weinig uit hoe vaak het ook geprobeerd wordt.Kalsermar (overleg) 13 dec 2012 18:53 (CET)

@Kalsermar: Islamieten stellen dat zij geloven in de God van Abraham. Dat is hun geloof en niemand kan daaraan tornen. Dat is net zoiets als dat ik zeg dat ik geloof dat 2 + 2 vier is, en dat u dan vervolgens zegt dat dit niet dezelfde 4 is als wanneer iemand anders zegt dat 2 + 2 vier is. Dat verschillende mensen in dezelfde godsdients of in verschillende godsdiensten daarbij verschillende beelden hebben van die God is van een andere orde en niet relevant. We praten ook niet over het godsbeeld van Jantje en dat van Pietje. Nogmaals: in het onderhavige geval gaat het om Mozes. Een figuur die in alle betrokken godsdiensten wordt erkent, en die maar één God aanbad. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 dec 2012 19:39 (CET)

Aan allen

Dit is niet de kroeg, maar mijn persoonlijke OP. Als u deze discussie wilt voortzetten, dan svp in de kroeg of het achterkamertje, maar niet hier. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 dec 2012 20:15 (CET)

Terugdraaien anonieme wijzigingen

Hoi Whaledad. Dank voor je hulp bij de vandalismebestrijding! Dat ten eerste. Voorts nog twee kleinigheidjes:

1. Zou je voortaan de wijzigingen van anonieme gebruikers die je terugdraait ook willen markeren? Dat scheelt weer dubbel werk.
2. Heb je al overwogen om een rollbackbitje (terugdraaibitje) aan te vragen? Het zou goed van pas komen bij de vandalismebestrijding.

Met vriendelijke groet, Trijnstel_overleg 27 dec 2012 23:17 (CET)

Hi Trijstel, Bedankt voor je tips. Zal zeker proberen er aan te denken dat ik ze markeer. V.w.b. het bitje... Ik zit nog met te veel buikpijn mbt een bepaalde groep gebruikers hier om me voorlopig daaraan te wagen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 14 jan 2013 20:23 (CET)