Overleg gebruiker:Hans M./Archief200510

Welkom op Wikipedia, Hans M./Archief200510! Een verzameling nuttige links is te vinden op het Wikipedia:Gebruikersportaal, dat ook in het linkermenu te vinden is. Oefenen kan in de Wikipedia:Zandbak. Veel plezier en succes namens alle wikipedianen! -x^@ndr 29 aug 2005 20:13 (CEST)

Zweden

Dag Hans, ik zal niet beweren dat de discussie over Scandinavische letters volstrekt zinloos is, alleen, als ik kijk naar sommige artikels over Zweden, dan bekruipt mij het gevoel dat jouw energie nu wat weinig oplevert. Weet niet wat je interesses zijn, maar bij voorbeeld het artikel over Sven Olaf Palme zou wel wat Zweedse achtergrondinfo kunnen gebruiken. Weet er zelf wel iets van, maar te weinig om dit echt te kunnen doen. Peter boelens 4 sep 2005 15:59 (CEST)

Beste Peter, ik ben niet van plan om eindeloos over hetzelfde onderwerp door te bomen, maar wil nog wel even het antwoord van Danielm afwachten. Ik zie de hele discussie in zekere zin als een testcase. De manier waarop de "tegenpartij" met mijn wijzigingen en met mijn motivering daarvan is omgesprongen, vind ik bedenkelijk. Sommige reacties zijn me zelfs erg rauw op mijn dak gevallen. Het zou wel zo netjes zijn als Noorse en -Anne- zich zouden verontschuldigen, maar daar zal ik maar niet op rekenen. Zoals het er nu naar uitziet, zal ik me niet meer in discussies op overlegpagina's mengen en me weer wijselijk tot het corrigeren van spelfoutjes beperken.

Tot dusver is het compromismodel met dubbele verwijzingen op de Noorse pagina correct en op de Deense pagina onvolledig toegepast. Mogelijk dat op de Zweedse pagina ook nog een poging ondernomen zal worden. Voor de rest zal het aanmodderen blijven, voorspel ik. --Hans M. 4 sep 2005 17:57 (CEST)

De zweedse artikels kunnen wel wat meer dan alleen spellingscorrecties gebruiken. Wat jij de tegenpartij noemt zijn naar mijn idee mensen die een sterke band met Noorwegen hebben. Heb niet de behoefte om scheidsrechter te zijn, alleen Zweden en Noren dat schijnt moeilijk te liggen, misschien is ook jouw reactie meer zweeds geweest dan je je realiseerde. Peter boelens 4 sep 2005 18:41 (CEST)

Peter, for the record, om mogelijke misverstanden uit te sluiten, ik ben geen Zweed. Ik woon alleen maar op tijdelijke basis in Zweden vanwege mijn mijn werk. --Hans M. 4 sep 2005 23:42 (CEST)

(na bewerkingsconflict) Hans, misschien ben jij wel degene die je excuses moet aanbieden. Je schrijft bv. "En jij, -Anne-, kiest de gemakkelijke weg van de persoonlijke aanval. Op die manier is verder overleg natuurlijk vakkundig de kop ingedrukt." Mag ik vragen wie hier nou bezig is met een persoonlijke aanval?

Ik ken de Scandinavische volgordes niet zo goed. Zou je even willen kijken wat er nog niet klopt bij Denemarken van A tot Z en Zweden van A tot Z? Misschien heb ik niet alles goed gedaan.

Ik vrees dat sommige van jouw commentaren anderen, zoals Noorse, ook nogal rauw op het dak zijn gevallen.

In ieder geval meen ik uit je reactie te begrijpen dat je het met het compromis min of meer eens bent? In dat geval is er geen discussie meer nodig, denk ik. Ucucha (overleg) 4 sep 2005 18:48 (CEST)

Beste Ucucha, in mijn eerste twee bijdragen is geen onvertogen woord gevallen. In mijn derde bijdrage heb ik het hypocriet genoemd dat Noorse plotseling luidkeels overleg eiste terwijl we notabene al aan het overleggen waren. Dat is niet mis qua weerwerk, maar daar sta ik voor. Verder heb ik me over haar persoon niet uitgelaten, terwijl zij me wel allerlei persoonlijke verwijten naar het hoofd geslingerd heeft. Ook -Anne- heb ik van repliek gediend, maar eveneens zonder me over haar persoon uit te laten, terwijl zij het nodig vond mij beweegredenen toe te schrijven die ik niet heb.

Nee, ik ben het niet eens met je compromismodel. Ik vind het een slechte oplossing. Het klinkt allemaal mooi in theorie, maar het werkt gewoon niet in de praktijk. Je eigen vraag illustreert perfect de praktische bezwaren van het model, nog vóór het goed en wel ingevoerd is. Het veronderstelt dat al wie de desbetreffende pagina's bewerkt, beide sorteersystemen onder de knie heeft, maar dat is uiteraard niet het geval. Dus telkens als iemand die de taal niet kent een wijziging aanbrengt, zal iemand anders de sorteervolgorde achteraf moeten rechtbreien.

Als er systematisch op z'n Nederlands van A tot Z wordt gesorteerd, weet iedereen waar ie aan toe is en zijn dubbele verwijzingen volstrekt overbodig. Iedereen die een Scandinavische taal kent, weet maar al te goed dat de Scandinavische letters in het buitenland als gewone A's en O's gesorteerd worden. Wie een naam als Östersund wil opzoeken en na de Z geen letter Ö aantreft, snapt intuïtief dat hij bij de O moet kijken. Je compromis is met andere woorden een omslachtige oplossing voor een praktisch probleem dat er eigenlijk geen is. --Hans M. 4 sep 2005 23:42 (CEST)

tweetalig

Bedankt voor de opsmuk van mijn artikel; je hebt er wat leesbaarders van gemaakt, en vooral mijn foute spelling hoort in zo'n artikel zeker niet thuis. Overdrijf echter niet in het veranderen van andermans werk. Bijvoorbeeld: Een "franstalig gezin" drukt toch niet de nuance uit van de "franstalige bourgeoisie", als je een beetje vertrouwd bent met de taalstrijd in België. Ook het vervangen van "men bedoelt" door "er wordt bedoeld" lijkt mij geen verbetering. Mij is in de lessen Nederlands geleerd om de passieve vorm zoveel mogelijk te vermijden. Dus schaaf nog maar wat bij. dank bij voorbaat en veel succes. Door de wol geverfd 15 sep 2005 12:51 (CEST)

Hoi! Ik ben me bewust van de betekenis van begrippen als "franstalige bourgeoisie" en "franskiljons", maar juist daarom heb ik ze weggehaald. Ik heb geprobeerd om met name in de voorbeelden een wat neutralere toon in te voeren. Dat was dus een bewuste inhoudelijke ingreep van me. Maar als jij vindt dat die begrippen wel degelijk in het artikel op hun plaats zijn, kun je gerust de voorbeelden herstellen of uitbreiden. Een artikel is nooit helemaal "af".

De keuze voor "men" of een passieve zin is een kwestie van smaak, dat geef ik toe. Te veel passieve zinnen is uiteraard niet goed, maar ik zou durven beweren dat "men" tegenwoordig als nog stijver aangevoeld wordt, ook in geschreven taal. --Hans M. 15 sep 2005 13:12 (CEST)

Helheim

Hoi Hans! Was jij eerst Helheim toevallig? Ik zie dat je de tabel die ik op Hoogijslands gemaakt had weer verwijderd hebt. Prima hoor... ik vond de kleurtjes in die eerste regel toch al niet zo mooi... *grijns*

Succes met je scandinavische artikelen!

Groetjes, Sietske _Reageren? 23 sep 2005 13:37 (CEST)

Hoi Sietske, nee hoor, ik ben niet Helheim. Maar ik vond het een interessant artikel over een zeer curieus fenomeen, waar ik echter niet achter sta, maar dat terzijde. Ik heb me er flink tegenaan bemoeid in een poging om de leesbaarheid van het artikel en de overzichtelijkheid van de voorbeelden te verhogen, want dat mocht wel. En al dat Engels was ook nergens voor nodig. Groeten --Hans M. 23 sep 2005 14:04 (CEST)

Bedankt

Hoi Hans. Bedankt voor je correcties in het artikel Reyðarfjörður. Emvee 25 sep 2005 13:07 (CEST)

Patroniem

inderdaad, had er over gelezen, bedankt henna 29 sep 2005 09:07 (CEST)

Møns Klint

Hans, Ik zag in de pagina over Møns Klint dat je tekstueel het nodige hebt aangepast. Ik heb daar geen problemen mee, maar vindt de benadering in de taalkundig tegenwoordige tijd van de opsomming over gebeurtenissen in het verleden (afkalving Møns Klint) absoluut onprettig lezen. Wat mij betreft gaat dat terug naar de verleden tijd. Bovendien klopt het inhoudelijk niet meer; de zin "Enkele duizenden tonnen krijt, leem en kiezels storten naar beneden en vormden een schiereiland dat zich tot 500 meter in zee uitstrekt." doet vermoeden dat het schiereiland er nog steeds is. Dat is dus niet zo.

mvg.--Entjesbe 30 sep 2005 19:47 (CEST)

In lijstjes en opsommingen moet je consequent één werkwoordstijd aanhouden. Maar de vorige versie begon in de voltooid tegenwoordige tijd (is in zee verdwenen) en ging halverwege op de onvoltooid verleden tijd over (verdwenen grote stukken). Die stijlbreuk heb ik eruit willen halen.

Ik heb even getwijfeld tussen de onvoltooid verleden tijd en de onvoltooid tegenwoordige tijd. Als het om een gewone lopende tekst ging, zou ik uiteraard de verleden tijd kiezen, bijvoorbeeld "In 1905 verdween eenderde deel" enzovoort. Hier gaat echter het om een schematisch overzicht waarbij elke zin met een jaartal gevolgd door een dubbele punt begint. Daarom heb ik een uitgesproken voorkeur voor de tegenwoordige tijd. Als jij echter vindt dat dat werkelijk niet kan, moet je het maar veranderen.

In de zin over het schiereiland heb ik de verleden tijd "vormden" per vergissing laten staan. Er had "vormen" moeten staan. Inhoudelijk is er inderdaad een onduidelijkheid, dat is waar. Als de tegenwoordige tijd behouden blijft, kan daar makkelijk een mouw aan gepast worden door bijvoorbeeld te schrijven: "vormen een tijdlang een schiereiland"...

Groet, --Hans M. 1 okt 2005 18:50 (CEST)

Condor Legioen

Dag Hans, Ik heb je wijzigingen van Condorlegioen teruggezet naar Condor Legioen. De koppeling van de woorden geldt niet bij namen. We zeggen toch niet Volvovrachtwagen maar wel Volvo vrachtwagen. groeten WO2 2 okt 2005 21:01 (CEST) image:palm.jpeg.

Tekens

Sorry, Hans, voor het wegvallen van die diacritische tekens bij Lijst van valse vrienden. Ik had het hele zaakje gekopieerd via een tekstverwerker, die ze er blijkbaar heeft uitgegooid. Vriendelijke groet, BesselDekker 9 okt 2005 19:36 (CEST)

Geeft niet hoor. Ik vermoedde al zoiets. --Hans M. 9 okt 2005 20:08 (CEST)

Incorrecte naamswijziging

Hallo,

ik heb je naamswijziging van Groenendaeler naar Groenendaler teruggedraaid. Groenendaeler is de officiële naam. Graag zo laten staan. bvd. --Algont 10 okt 2005 18:05 (CEST)

Officiële spelling volgens welke instantie? In de Van Dale (Frans-Nederlands) en in de Winkler Prins staat in ieder geval Groenendaler. --Hans M. 10 okt 2005 18:35 (CEST)

Volgens de Nederlandse Vereniging voor Belgische Hedershonden en de Raad van Beheer zijn de officiële namen: Tervuerense herder, Laekense herder en Groenendaeler. Hans (JePe) 10 okt 2005 18:45 (CEST)

Op de genoemde sites wordt helemaal niets over de namen gezegd, of ik kijk eroverheen. Deze verenigingen gebruiken zelf wel de schrijfwijze met ae en ue, inderdaad, maar of dat voldoende is om gelijk van een officiële schrijfwijze te spreken, is een tweede. Op de site van de Belgische tegenhanger bijvoorbeeld, de Sint-Hubertusmaatschappij, blijkt dan weer de schrijfwijze zonder ae en ue gebruikt te worden. Op internet komen beide schrijfwijzen voor, vaak door elkaar heen. De schrijfwijze met ae en ue is natuurlijk een dijk van een anglicisme/gallicisme. --Hans M. 10 okt 2005 20:07 (CEST)

Een vreemde tegenstelling op die website is dat ze Tervuerense herder vernederlandst hebben, maar Bouvier des Flandres niet. M'n ouders hebben een Tervuerense herder, de tweede al, dus je hoort en leest af en toe wel wat over die honden. Af en toe zie je nog wel eens de naam Tervurense herder, een schrijffout, maar van de naam Tervuurse herder had ik hiervoor nog nooit gehoord of gelezen. Als men vanuit een instantie als Van Dale de naam van een hondenras wil veranderen dan zal men toch eerst wel eens moeten overleggen met de Nederlandse en Belgische rasverenigingen en niet eenzijdig een naam vernederlandsen, dat leidt alleen maar tot onnodige misverstanden. Hans (JePe) 10 okt 2005 22:31 (CEST)

De Bouvier des Flandres heeft alleen een Franse naam die ook in het Nederlands gebruikt wordt. Vlaamse koehond of iets dergelijks wordt nu eenmaal nooit gezegd. De vier Belgische herdershonden daarentegen hebben sinds jaar en dag niet alleen een Franse maar ook een Nederlandse naam. Geen vreemde tegenstelling op die site dus, maar volstrekt logisch.

De Nederlandse namen Groenendaler, Lakense herder, Mechelse herder en Tervuurse of Tervurense herder zijn van de Vlaamse plaatsnamen Groenendaal, Laken, Mechelen en Tervuren afgeleid, terwijl de Franse namen Groenendael, Laekenois, Malinois en Tervueren van de Franse schrijfwijze van dezelfde plaatsnamen zijn afgeleid, namelijk Groenendael, Laeken, Malines en Tervueren. In vele andere talen, bijvoorbeeld het Engels en het Duits, zijn deze honden onder hun Franse namen bekend.

Tervuurse of Tervurense herder zonder ue is dus geen "vernederlandsing" zoals jij het uitdrukt, en evenmin een schrijffout, maar doodgewoon de bestaande Nederlandse naam correct op z'n Nederlands gespeld. Zo eenvoudig is het. Tervuerense herder is een halfslachtige vernederlandsing op basis van de Franse/Engelse naam Tervueren in plaats van de Nederlandse plaatsnaam Tervuren. Vandaar dat ik van een anglicisme/gallicisme sprak.

Tervuurs is het gebruikeljke adjectief bij Tervuren, dat zullen Vlamingen kunnen bevestigen, zoals Leids bij Leiden. Daarnaast wordt voor het hondenras ook de variant Tervurens gebruikt.

Van Dale en andere naslagwerken veranderen dus geenszins op eigen houtje de naam van een hondenras, maar geven gewoon de altijd al gebruikte, correcte Nederlandse schrijfwijze. (Want deze discussie gaat niet over de naam als zodanig. Die staat niet ter discussie. Het gaat om de schrijfwijze ervan.) --Hans M. 11 okt 2005 00:15 (CEST)

Plant en hij of zij

Weet je zeker dat "plant" een mannelijk woord is? Volgens mij is het vrouwelijk, en dus zou het moeten zijn: "De plant is nauw verwant met de blauwe bosbes, waarmee zij kan hybridiseren". (zie Rode bosbes). Taka 11 okt 2005 11:49 (CEST)

Mijn Koenen 28e druk geeft aan dat het woord vrouwelijk is, maar dat mannelijk gebruik voorkomt. Danielm 11 okt 2005 12:03 (CEST)

Goeie vraag, dat zoeken we even op. Vast staat in ieder geval dat het verkeerd was. Het is uiteraard niet het plant maar de plant.

Volgens de Van Dale is het een de-woord dat zowel mannelijk als vrouwelijk is. Je kunt er dus met hij en ze naar verwijzen. Zelf zeg ik hij, zoals de meeste Nederlanders geloof ik, maar ze stoort me niet echt. De beklemtoonde vorm zij vind ik dan weer veel te ver gaan, alsof het om een vrouwelijke persoon gaat. --Hans M. 11 okt 2005 12:11 (CEST)

Ergens heb ik het niet zo op het gebruik van "hij" en "zij" voor dingen. Het Engelse "it" voor alle dingen voelt wel goed, maar inderdaad is dat in het Nederlands dubieus - je kan "het" wel gebruiken als een indicatie van "het ding", maar helemaal onbetwist is dat niet. Als het even kan, gooi ik de zin dan maar zodanig om dat "hij" of "zij" vermeden wordt. Ik zal hier even over een andere formulering nadenken. Taka 11 okt 2005 15:53 (CEST)

Goedendag! Mag ik een stukje van de Leidraad van het Groene Boekje citeren? (paragraaf 6.4)

"Bij een aantal woorden is er verschil tussen het Noord-Nederlands en het Zuid-Nederlands. Sommige woorden die in Nederland een manneijke verwijzing krijgen, hebben in Vlaanderen hun oorspronkelijk vrouwelijke verwijswoorden behouden. In Nederland zegt men: de tas, hij ligt op de grond; in Vlaanderen zegt men: de tas, zij ligt op de grond. Dergelijke bwoorden behoren tot de categorie 'vrouwelijke en mannelijke woorden'. Deze krijgen de aanduiding 'de', zonder toevoeging van (v.) of (m.). "

(Ook 'plant' heeft in het Groene Boekje de aanduiding 'de'). Volgens mijn interpretatie betekent dat, dat het allebei mag. Johan Lont 12 okt 2005 09:57 (CEST)

Paardenmaneiland

Beste Hans Volgens Van Dale is paardman een correct woord voor paardmens. Ik stel dan ook voor het in die zin aan te passen. Janter 16 okt 2005 20:13

Volgens Van Dale is een "paardman" hetzelfde als een paardmens of centaur, oftewel half mens half paard, en is een "paardenman" een kenner en liefhebber van paarden, zeg maar een geroutineerd ruiter. Uit het verhaal blijkt dat niet de eerste maar de tweede betekenis van toepassing is. Mijn wijziging in "paardenman" was dus correct. --Hans M. 17 okt 2005 00:05 (CEST)

Het is niet mijn bedoeling een ellenlange discussie hieromtrent te voeren. Mijn kennis van het Noors is hiervoor te beperkt. Wat ik wel weet is dat de letterlijke vertaling van hestmann wel degelijk hest = paard en mann = man dus paardman is. De Nederlandstalige brochure van de Hurtigruten vermeldt als vertaling trouwens ook 'paardmaneiland'. Ik gun u het voordeel van de twijfel en sluit hiermee de discussie wat mij betreft. janter 17 okt 2005 12:08

"Paardman" en "paardenman" zijn allebei letterlijke vertalingen. Het zijn allebei samenstellingen van "paard" + "man", de ene zonder en de andere met extra tussenklank. Het feit dat er in het Noorse woord toevallig geen tussenklank staat, betekent niet dat de Nederlandse vertaling per se ook zonder moet. Je moet naar de betekenis van beide varianten kijken. --Hans M. 17 okt 2005 15:01 (CEST)