Overleg categorie:Voetbalclub

Onder welke letter?

Hier moet eens nagedacht worden over onder welke letter een voetbalclub gecategoriseerd wordt. FC Porto onder de P? Ok, maar AC Milan dan onder de M. Maar NAC Breda toch maar onder de N? FC Den Bosch onder de D? Ok, maar ADO toch maar onder de A en niet onder de D van Den Haag. Cercle Brugge onder de C? Club Brugge toch liever onder de B (naar analogie van FC Porto).

Mijn voorstel:

• Clubs met voorvoegsels als VV, FC, Club, AC etc. categoriseren onder de letter van de stad.
• Overige clubs ook in principe categoriseren onder de letter van de stad,
• tenzij de club bekender is onder een andere naam (ADO, NAC, Vitesse, Maccabi)

Puck 7 jan 2005 22:39 (CET)

Spelers in clubcategorie

Verplaatst van "te verwijderen categorieën" door Alankomaat 23 jul 2006 11:03 (CEST)
"Probleemstelling: moeten spelers vermeld worden in de categorie van de club waar ze spelen of gespeeld hebben?"

• Categorie:Roda JC - geldt eigenlijk ook voor categorieën van andere voetbalclubs in Nederland die slechts als "label" dienen. Een Categorie:Ajax kan blijven, maar dan zonder die hele spelerslijst, zodat alleen artikelen over club, seizoenen, stadion e.d. overblijven. Alankomaat 15 jul 2006 19:36 (CEST)
• Om niet van anti-Roda sentimenten te worden verdacht, ook een wegnominatie voor de Categorie:ADO Den Haag, Categorie:AZ, Categorie:FC Groningen, Categorie:NAC Breda, Categorie:NEC, Categorie:PSV, Categorie:FC Utrecht. Voor Ajax en Feyenoord een uitzondering, omdat daar zonder de spelers nog voldoende artikelen overblijven om een aparte categorie te rechtvaardigen. Alankomaat 15 jul 2006 19:59 (CEST)
  • De categorieën ADO Den Haag, AZ, FC Groningen en NAC Breda hebben naar mijn mening voldoende inhoud om behouden te blijven. Dat er voor het grootste deel spelers instaan is imho geen argument. - Mart 17 jul 2006 02:38 (CEST)
    • Dat is geen goede reden. Het gaat hier weer om het opplakken van "labels", net zoals geboortejaren of de vermelding man / vrouw. We hebben in de nl.wiki besloten om niet op deze manier te categoriseren, dus moet dat met voetbalclubs ook niet gebeuren op deze manier. Bovendien: het wordt een chaos als een speler bij een stuk of zeven clubs heeft gespeeld. Alankomaat 17 jul 2006 09:59 (CEST)
      • Tegen verwijdering, begrip het argument ook niet, een cat is toch steeds een label? Als ik iets over FC Groningen zoek kijk ik in die categorie, lijkt me ook makelijk. Peter boelens 17 jul 2006 13:14 (CEST) (Wanneer zouden WE wat hebben besloten?)
      • Categorieën met geboortejaren, man/vrouw is heel iets anders. Het is interessant en van belang voor welke clubs een speler heeft gespeeld. Ik zie geen enkele reden om deze categoriën te verwijderen. - Mart 17 jul 2006 13:18 (CEST)
        • Als je wilt zien waar een speler gespeeld heeft, kan dat ook in het artikel worden gelezen. Om te zien welke spelers een club onder contract heeft (gehad), kun je daarvoor ook een lijst maken. Alankomaat 17 jul 2006 14:04 (CEST)
        • Ik ben bang voor dit soort categoriseringen: [1]. Alankomaat 17 jul 2006 14:10 (CEST)
      • Ja, ik kan ook in oude jaargangen VI gaan zoeken, het gaat er om dat in een categorie de artikelen genoemd worden die over de betreffende categorie gaan, oftewel bij FC Groningen verwaht ik niet alleen het Oosterparkstadion maar ook Piet Fransen en Tonny van Leeuwen te vinden, we maken een categorie voor het gemak van de lezer niet omdat ze persee wel/niet volgens a in het systeem passen. Peter boelens 17 jul 2006 14:11 (CEST)
        • In een categorie Groningen kan toch een artikel staan met "(ex-)spelers van Groningen". Ik zie niet in waarom dat per se met een categorie moet worden vermeld. Alankomaat 17 jul 2006 14:19 (CEST)
      • Een artikel met de namen van (ex-)spelers vind ik een uitstekende oplossing. --Johjak (!) 17 jul 2006 14:37 (CEST)
      • Dat lijkt mij ook een goede oplossing. De allerbekendste spelers kunnen natuurlijk in het clubartikel genoemd worden, de rest kan dan daarin met een zieook. Dát artikel dan wel in de categorie plaatsen houdt de categorie ook nog eens overzichtelijk. Ik ga voor FC Groningen in ieder geval Lijst van voormalige en huidige FC Groningenspelers maken. «Niels» zeg het eens.. 17 jul 2006 18:19 (CEST)
        • Ik zal eens beginnen met de reeds gecategoriseerde namen van AZ. Alankomaat 17 jul 2006 19:01 (CEST)
          • Ik heb geen problemen met categorieën van voetbalclubs, mits er voldoende artikelen onder kunnen worden geplaatst - Quistnix 17 jul 2006 19:14 (CEST)
            • Voor de goede orde: ik ook niet, maar niet door alleen maar alle spelers en ex-spelers er in te zetten. Ik heb in Categorie:AZ nu een lijst met spelers en ex-spelers toegevoegd. Wil zelfde gaan doen met trainers, waarna de categorie kan worden opgeschoond en gehandhaafd wat mij betreft. Alankomaat 17 jul 2006 19:26 (CEST)
  • plaatsen van spelers in zo'n categorie KAN handig zijn, maar kan ook in een lijst. Probleem is: wat willen van categorieën: mogen categorieën voor alles en nog wat, zoals en-wiki, doe maar. Anders: dit vermijden. Argument elders al verteld. In hun 20 jaar spelerscarrière zijn er spelers die wel een 10-tal clubs passeren. Reken daarna nog enkele decennia carrière als trainer bij een tiental clubs, en je hebt onderaan een monsterverzameling aan categorieën... Kijk maar eens op en:Emilio_Ferrera wat dan gebeurt... --LimoWreck 18 jul 2006 21:29 (CEST)

Ik heb de Categorie:AZ opgeschoond en van de verwijderlijst gehaald. Kan men met deze oplossing leven? Alankomaat 19 jul 2006 19:53 (CEST)

Idem Categorie:ADO Den Haag. Alankomaat 21 jul 2006 11:58 (CEST)

Idem Categorie:FC Groningen. Alankomaat 22 jul 2006 18:32 (CEST)

Idem Categorie:PSV. Alankomaat 22 jul 2006 21:36 (CEST)

prima werk alvast :-) --LimoWreck 21 jul 2006 14:06 (CEST)

Idd. Deze discussie na verwijdersessie op Overleg categorie:Voetbalclub plaatsen? «Niels» zeg het eens.. 21 jul 2006 14:36 (CEST)

Vind het geheel niet prima, vind het ook raar dat al voor dat de discussie is afgerond al allerlei categorieen half worden leeggehaald, voor FC Groningen ga ik dat vrolijk terugdraaien, vind dat beter passen dan alleen maar lijsten. Peter boelens 23 jul 2006 00:32 (CEST)

@Peter boelens, jammer dat je je zo geërgerd hebt aan de intentie van die lijsten dat je het achterliggende idee weer terugdraaide. Ik vind dat de categoriën er zonder al die namen er juist een stuk vriendelijker en overzichtelijker uitzien. Het idee dat spelers die elk jaar van club veranderen op een gegeven ogenblijk heel veel categoriën zouden hebben is m.i. niet nodig (clubs staan al in artikel). Door de namen in een lijst te zetten los je ook meteen het probleem op welke naam bij een speler of bij een trainer hoort. Wat ik wel in die lijsten nuttig zou vinden is als er ook het jaar bijstaat, en wellicht hun positie. Of misschien nog wat meer informatie. Dan wordt zo'n lijst een overzichtelijk en vergelijkend naslagwerk, en dan wordt zo'n lijst ook veel meer dan wat categoriën in dit geval kunnen bieden. --Johjak (!) 23 jul 2006 10:49 (CEST)

@Peter: we gingen er van uit dat er voldoende consensus was om te beginnen met het aanpassen van de categorieën. Ik heb veel tijd besteed aan het controleren van de vermeldingen in categorieën en op de lijsten (waar veel namen nog niet op bleken te staan). Als de lijsten compleet zijn, kan er (als hier besloten zou worden om alle namen ook in de categorie te zetten) botmatig de categorie teruggeplaatst worden. Beetje voorbarig dus om bij Groningen al alles terug te draaien. Maar waar het om gaat: wat is het voordeel van alle namen van trainers, spelers, begeleiders, etc door elkaar in de categorie te plaatsen? Eigenlijk zijn er alleen maar nadelen genoemd tot nog toe. Alankomaat 23 jul 2006 11:11 (CEST)

Een categorie werkt op meerdere manieren als 'ingang'. Ik lees een artikel over, zeg John de Wolf. Dan ben ik geïnteresseerd in waar hij heeft gespeeld, wellicht wil ik daar meer over weten. Nu zie ik alleen Feyenoord als categorie staan, terwijl pov, zijn beste tijd in Groningen lag, maar dat wordt niet als categorie gegeven, dat vind ik zeer onhandig. Een tweede ingang is gewoon in de categorie zelf. Lijst en categorie zijn verschillende hulpmiddelen. Dat je de lijst met spelers en voormalige spelers op het artikel van de betreffende club plaatst lijkt mij zinvol, daarnaast zie ik geen enkel bezwaar tegen het in de categorie opnemen van de spelers, dat lijkt mij juist handig. Peter boelens 23 jul 2006 14:02 (CEST)

De clubs waar bijvoorbeeld John de Wolf heeft gespeeld, staan ook in het artikel vermeld. Bij andere spelers staat er ook vaak een tabel/sjabloon met een overzicht van de clubs. Maar wat m.b.t. de nadelen? Enorm veel categorieën voor bepaalde spelers en slordig door elkaar staande spelers, trainers en anderen. Bovendien kunnen die categorieën heel erg vol gaan worden (ongeveer 30 selectiespelers per club per jaar...), waardoor we zouden moeten gaan splitsen in Categorie:FC Groningenspeler, Categorie:FC Groningentrainer of misschien zelfs Categorie:FC Groningenspits? Nee, ik vind de voordelen van "Engels" categoriseren niet opwegen tegen de nadelen. Alankomaat 23 jul 2006 15:38 (CEST)

@Peter: misschien niet helemaal duidelijk, maar de categorieën Ajax en Feyenoord zouden ook nog opgeschoond moeten worden (dan blijven bij J. de Wolf dus alleen NL voetballer / NL voetbalcoach als categorie). Alankomaat 24 jul 2006 10:42 (CEST)

@Alankomaat:De argumenten die je noemt, clubs staan ok in artikel, gelden voor de zinnigheid van heel veel categoriën. De opsplitsing naar speler (evt spits) en trainer etc vind ik op dit moment zeer ver gezocht. Een doorsneespeler zal in een doorsneecarrière voor drie, wellicht vier clubs spelen, het lijkt mij dat er weinig spelers zullen zijn bij wie daadwerkelijk meer dan zeven cats nodig zijn. Ik merk overigens op dat ik niet de enige ben die dit standpunt huldigt (zie boven Mart). Peter boelens 24 jul 2006 10:47 (CEST)

Hier waren we toch al over uit? Er wordt inmiddels heftig gede"cat". En dat lijkt me prima, neem dan alleen ff de moeite om een ==Zie ook==*[[Lijst van (voormalige) spelers van FC Knudde]] toe te voegen aan het artikel waar je de categorie vandaan hebt gehaald. Dan vervang je de link die naar een categorie automatisch ging, naar de lijst (een beter middel voor deze gegevens). Zo raken we geen gemakkelijke links kwijt (zoals de Categorie:FC Knudde bij speler Jaap), maar komt alles wel netjes in een lijst te staan. Torero 24 jul 2006 11:42 (CEST)

Vind ik een goede suggestie van Torero. @Peter: denk dat er toch een meerderheid is die zich hier heeft uitgesproken voor lijsten ipv cats. Kun jij met de extra "zie ook" oplossing leven? Alankomaat 24 jul 2006 12:12 (CEST)

Jawel, ik weet niet hoe dat bij Mart is, en ik voorzie binnenkort een overleg over de toenames van het aantal 'zieook' vermeldingen in een artikel :-) Peter boelens 24 jul 2006 12:20 (CEST)

Vast wel ja :-) Wat mij betreft hoeft het ook niet noodzakelijkerwijs, maar ik vind het wel een goed compromis. Alankomaat 24 jul 2006 12:22 (CEST)

Heb bij Mart een berichtje achtergelaten op zijn overlegpagina met dit voorstel. Alankomaat 24 jul 2006 12:30 (CEST)

@Peter: in eerste instantie (toen ik het maanden terug op de en-wiki zag) vond ik "Speler naar club" een prima idee. Ik ben echter van idee veranderd. De doorsnee speler speelt bij MEER dan 4 clubs hoor... ttz, eerste de jeugdreeksen, dan zijn profploegen en na zijn carrière komt vaak nog een trainerscarrière. Zie bv. en:Emilio Ferrera, op dit moment coach van Club Brugge, waar de helft van zijn clubs nog niet eens een categorie heeft. Ook zijn voorganger Ceulemans, heeft al een mooi lijstje categorieën verzameld... Een lijstje (waar MEER info op kan, zoals: actieve periode, positie, matchen, doelpunten,...) kan een mooier overzicht worden, MITS men het natuurlijk onderaan bij ==zie ook== doorlinkt OF men kan op het club-artikel klikken en daarnaar doorlinken naar een overzicht (niet een vlakke lijst) van spelers... Sommige clubs hebben een uitgebreid spelersarchief op hun website. Bv http://www.standardliege.be/ndl/index.html (klik in het menu op Club > Archives > Per Speler), handig als info voor wie veel tijd heeft ;-) --LimoWreck 24 jul 2006 13:49 (CEST)

Ik ben een paar dagen niet actief geweest. Jammer dat er ondertussen al zo heftig gedecat is. Ik vind de oplossing met lijsten een hele slechte. Waarom een omweg als die lijsten gebruiken als de mogelijkheid tot het aanbrengen van categorieën is? (die hiervoor juist gemaakt zijn).

Een beetje speler zal in zijn carriere voor 5,6 misschien 7 of 8 clubs spelen. Dan krijg je hooguit 10-12 categorieën. Dat vind ik absoluut niet teveel. - Mart 24 jul 2006 23:55 (CEST)

Ik vind het jammer dat je de hierboven ontstane oplossing niet kan waarderen. In de algemene beschrijving van categorieën staat overigens het volgende: "Plaats niet te veel categorieën op één pagina. De meeste pagina's zijn met 1 of 2 categorieën wel goed ondergebracht. Heeft u er duidelijk meer nodig, beoordeel dan of er categorieën bij zijn waar ze maar zijdelings mee te maken hebben en haal deze weg." Alankomaat 25 jul 2006 09:48 (CEST)

@Limo:nooit gedacht dat Jan Ceuelemans een doorsnee-speler was :-). Daarnaast, ik kan leven met de zie ook oplossing, maar eigenlijk ben ik het met Mart eens Peter boelens 25 jul 2006 10:11 (CEST)

De pagina is een richtlijn, geen regel. En misschien moet de tekst op Wikipedia:Categorie eens geevalueerd worden. - Mart 25 jul 2006 16:48 (CEST)

We houden ons voorlopig maar aan die richtlijn. Vind het prima als je dat elders eens ter discussie wilt stellen, maar ik hoop dat het "Engels categoriseren" hier nooit zal gaan plaatsvinden. Alankomaat 25 jul 2006 19:20 (CEST)