Overleg categorie:Berg naar land

Categorisatie overzeese territoria

Zie Overleg categorie:Vulkaan#Categorisatie overzeese territoria, C&T 3 jul 2006 22:04 (CEST)

Bergen en gebergtes samenvoegen?

Is het wenselijk om de categorieën berg en gebergte samen te voegen? Alankomaat 14 jul 2006 16:09 (CEST)

Huh, nee waarom zou dat? Een gebergte bestaat uit meerdere bergen. En als we een berg in Frankrijk, een berg in Zwitserland, een berg in Oostenrijk, een berg in Italie en een berg in Slovenie samenvoegen, dat zijn allemaal bergen in de Alpen.

Ik zou voorstellen, maak dan 2 categorieeen voor de Mont Blanc bijvoorbeeld: Categorie:Berg in Frankrijk en Categorie:Berg in de Alpen. Torero 14 jul 2006 16:24 (CEST)

Ah dat is al heel mooi zo, zie ik. Torero 14 jul 2006 16:25 (CEST)

Dat is ook niet wat ik bedoel. Ik bedoel moeten de Categorie:Berg in Zwitserland en Categorie:Gebergte in Zwitserland (en alle andere landen op zelfde wijze) worden samengevoegd in een nieuwe categorie "Berg / gebergte in Zwitserland" (of zoiets), zoals Johjak (als ik me niet vergis) elders in categorieënoverleg voorstelde. Alankomaat 14 jul 2006 16:32 (CEST)

Volgens mij is dat geen goed plan. Wanneer je dat doet, komen bergen en gebergten in dezelfde categorie terecht. Op die manier wordt opzoeken niet eenvoudiger. Voor kleine landen is het zinloos om een categorie Gebergte in.. te maken en kun je volstaan met het vermelden van de bergen (zie ook Tolero's voorstel) - Quistnix 14 jul 2006 17:02 (CEST)

Ik denk dat het probleem met het vinden van gebergtes per land (in een gecombineerde categorie) makkelijk is op te lossen, door een catsort toe te passen, waardoor ze direct vooraan komen te staan. Voor de meeste categorieën gebergte naar land geldt overigens dat er maar 1 of 2 artikelen in staan. Alankomaat 14 jul 2006 17:09 (CEST)

Goed idee... Want bij sommige zaken is het onduidelijk of het nu om een berg of een gebergte gaat, denk maar aan een groep van toppen die geregeld met de naam van de hoogste wordt aangeduid (Latemar). C&T 14 jul 2006 18:50 (CEST)

Wat Alankomaat voorstelt, een catsort toepassen, werkt uitstekend. Aan een naam is het voor een leek niet te zien of het een gebergte, een berg of een vulkaan betreft. Je creëert bv. een Categorie:Berg, gebergte of vulkaan in Duitsland. Alle bergen in Duitsland krijgen bv. de label |! ([[Categorie:Berg, gebergte of vulkaan in Duitsland|!]]) en deze komen dan bijelkaar in de categorie te staan. Daarna zet je bij de gebergten de label |* ([[Categorie:Berg, gebergte of vulkaan in Duitsland|*]]). En de gebergten staan dan ook bijelkaar. En om vulkanen in een groep bij elkaar te plaatsen een label |^ ([[Categorie:Berg, gebergte of vulkaan in Duitsland|^]]).
In de inleiding van de categorie kan dit uitgelegd worden. Dit reduceert het hebben van categoriën met nauwelijks inhoud, en scheelt dus doorklikken. --Johjak (!) 16 jul 2006 21:20 (CEST)

NB: het sluit niet uit een sortering zoals Categorie:Berg in de Alpen; het reduceert wel het aantal categoriën; het combineert een labelling functie met een categorisatiefunctie; het verbetert het zoeken door kortere zoeklijnen (minder klikken); het maakt niet uit of een land weinig bergen, gebergten of vulkanen heeft. --Johjak (!) 16 jul 2006 21:28 (CEST)

Ik vind het in elk geval goed om bergen en gebergtes samen te voegen. Of het wenselijk is om vulkanen daarin ook nog mee te nemen, moet ik nog even bekijken. Alankomaat 16 jul 2006 22:19 (CEST)

Gezien dat vulkanen ook een soort bergen zijn (voor de leek), en het verschil aan de namen niet altijd (zelden?) is te zien, en omdat ze op deze manier wel apart gelabeld worden, en omdat de aantallen per land klein zijn... --Johjak (!) 16 jul 2006 22:25 (CEST)

Volledig akkoord met Johjaks voorstel, mits overal duidelijke uitleg, bijvoorbeeld in een sjabloon:cat. C&T 16 jul 2006 23:52 (CEST)

Gezien het beperkte aantal vulkanen, zie ik verder ook geen bezwaar om die mee te nemen in een verzamelcategorie. Alankomaat 17 jul 2006 00:16 (CEST)

Mij gaat het er vooral om dat de vulkanen niet meer dubbelop worden gecategoriseerd, en dat de "bergen" en "gebergtes" samenzitten. Vergis je niet, het is niet de bedoeling dat we nu gaan beginnen met dingen als Categorie:Zwitsers voetbaltrainer, voetbalscheidsrechter of voetballer of Categorie:Meer, rivier of zee in Roemenië. C&T 17 jul 2006 00:23 (CEST)

Kijk hier even: Categorie:Gebergte, berg of vulkaan in Duitsland die ik als experiment heb aangemaakt. Er zijn blijkbaar geen vulkanen in Duitsland :(. Zelfde voor Categorie:Gebergte, berg of vulkaan in Noorwegen. Johjak (!) 18 jul 2006 17:30 (CEST)

Ok, goed werk. Maar wat ik zelf wat minder vind is dat de alfabetische volgorde nu weg is en de letters voor de "hoofdstukjes". Dat eerste is nog wel op te lossen, door na de * of ^ gewoon de naam te zetten (dan worden ze in elk geval gesorteerd op alfabet). Voor het tweede probleem is het misschien een idee om alleen een * en een ^ toe te passen voor vulkaan en gebergte en de bergen gewoon zonder "sorteerteken" te zetten. Dat zou je dan bovenaan ook zo kunnen aangeven in de beschrijving. Verder is het misschien een idee om de bestaande categorie "berg" te hernoemen naar de nieuwe categorienaam om werk te besparen (of moet een moderator ze ook allemaal handmatig overzetten?). Alankomaat 18 jul 2006 18:22 (CEST)

Toevoeging: ik heb de Vaalserberg nu gesorteerd zoals hierboven beschreven. Alankomaat 18 jul 2006 18:26 (CEST)

Het lijkt mij juist absoluut niet wenselijk om gebergtes en bergen bij elkaar te voegen. De nieuwe categorie voor Duitsland bijvoorbeeld vind ik persoonlijk absoluut niet overzichtelijk. Ik moet gaan zoeken waar de gebergtes, waar de bergen en waar de vulkanen staan. Dit lijkt mij het onnodig bij elkaar voegen van categorieën dat eventueel gesteggel over of iets nu als berg, vulkaan of gebergte moet worden geclassifiseerd niet oplost. Bovendien vind ik het vreemd om bij bepaalde landen "vulkaan" toe te voegen in de titel, terwijl in die landen absoluut geen vulkanen te vinden zijn. Tubantia disputatum meum 18 jul 2006 20:10 (CEST)

@Alankomaat: zoals je nu wel gemerkt zult hebben werkt een *+naam hetzelfde als een *: voegt dus niet een extra alfabetiseermogelijkheid toe. Ik vind zelf het alfabetiseren niet zo relevant: er zijn relatief weinig namen en dus wel te overzien. Waarom de catsort al niet op eerste letter alfabetiseert begrijp ik niet.
@Tubantia: er staat duidelijk boven bij welk label de gebergtes staan en bij welk label de bergen. Verder weet ik van geen gesteggel over al dan niet iets plaatsen bij bergen óf gebergten. Wat je wel nu hebt is dat ze op één pagina staan en je niet hoeft door te klikken tussen pagina's. Dat er "vulkaan" in de titel staat waar er soms geen is zal ik even in de koptekst verduidelijken. Het is inderdaad een iets andere manier van categoriseren welke wel het creëren van categoriën voor één artikel opvangt. Bijvoorbeeld voor Noorwegen is er nu Categorie:Gebergte, berg of vulkaan in Noorwegen: met de twee bestaande artikelen op één pagina. Het zoeken door categoriën met maar één artikel veroorzaakt ook ergernis. Verder is te overwegen dat er niet zo vaak een gebergte, berg of vulkaan bijkomt. Dus een snelle kijk in de categorienamen voor juiste categorisatie lijkt me niet zo'n groot probleem. Kun je nog eens de voor- en nadelen tegen elkaar afwegen? Johjak (!) 18 jul 2006 20:29 (CEST)

Bij landen waar in de toekomst nog veel lemma's in deze categorieën te verwachten zijn, vanwege het hoge aantal bergen (bijvoorbeeld Oostenrijk, Frankrijk, Italië en Zwitserland), zal de categorie het er in ieder geval niet overzichtelijker op maken. Dan moet je wellicht zelfs gaan denken aan onderverdeling naar deelstaten, provincies en kantons. En categorieën als categorie:Gebergte, berg of vulkaan in Graubünden lijkt me nou niet echt zinvol. Er zijn zoveel categorieën op Wikipedia met maar een artikel erin; dat wil niet zeggen dat dat er niet meer (kunnen) worden. Waarop je je baseert dat er weinig artikelen worden geschreven over nieuwe bergen, dat weet ik niet. Ik weet wel dat ik het afgelopen jaar een hele rits bergen en gebergten heb toegevoegd en dat ik als ik tijd heb er nog makkelijk tien keer zoveel toevoeg. Ik kan best begrijpen dat je je ergert aan categorieën met slechts een of twee artikelen, maar om daarom alle categorieën ook maar op één hoop te gooien om de categorieën voller te krijgen vind ik persoonlijk een slecht argument. Bovendien is het een stuk gebruiksvriendelijker (en logischer) om een categorie als categorie:Berg in China toe te voegen dan een categorie met een veel langere naam. Anders moet je als nieuwe gebruiker eerst gaan zoeken hoe de categorie precies luidt. Nee, ik zie meer na- dan voordelen van categorieën in de trant van Gebergte, berg of vulkaan in... Tubantia disputatum meum 18 jul 2006 22:20 (CEST)

Ik denk dat we nog wat verder de voor- en nadelen moeten overwegen. Jouw opmerking: alle categorieën ook maar op één hoop te gooien om de categorieën voller te krijgen klopt niet, en is zwaar overdreven. Kijk er ook eens naar als dat het aantal doorklikken bij zoeken een stuk minder wordt. Het is in elk geval als experiment een geslaagde onderneming om eens de mogelijkheden te evalueren. Johjak (!) 19 jul 2006 09:38 (CEST)

@Johjak: ik heb nu op alle bergen in Duitsland de catsort toegepast en ze worden dus wel gealfabetiseerd. Verder vind ik dat de nadelen van overzichtelijkheid wel meevallen. Het aantal beschreven bergen zal wellicht nog stijgen voor sommige landen, maar het maakt dan niks uit of daar nog een tiental gebergtes en vulkanen bijkomt in dezelfde categorie. Alankomaat 19 jul 2006 09:51 (CEST)

Ja, ik zie het dat de bergen nu alfabetisch staan. Kun je dat ook doen met de gebergten? Ik weet niet hoe je "catsort" doet. ((PS: Sorry, ik heb nu gezien hoe je dat gedaan hebt. Eigenlijk hoef je, denk ik, alleen de eerste letter erbij te zetten.))
De "problemen" die Tubantia hierboven aankaart zijn voor hem nu reëel, maar zoals hij het verwoord, als: als ik tijd heb er nog makkelijk tien keer zoveel toevoeg lijkt me overdreven. Bergen en gebergten zijn er in een eindig aantal. Als ze één keer in de encyclopedie staan wordt alleen het zoeken ernaar belangrijk, niet het proces van categoriseren.
Wat ik ook beter vind is dat de Vulkanen nu niet een ondercategorie van Bergen worden. Dat vond ik al onlogisch (waarom is dat niet onder "geografie", net als bergen?). Kan het ook zijn dat een land alleen een vulkaan heeft, en geen bergen of gebergte? Het "probleem" met Jan Mayen bijvoorbeeld vind ik nog niet elegant opgelost. Johjak (!) 19 jul 2006 12:04 (CEST)

Dat is absoluut niet overdreven. Kijk eens hier bijvoorbeeld. Bergen zijn er wellicht in een eindig aantal, zoals ook alle rivieren er in een eindig aantal zijn... of alle andere geografische begrippen, maar dan zijn het er nog steeds heel erg veel. Bovendien vind ik het geologisch niet verantwoord om vulkanen en bergen bij elkaar te voegen. De zin hieronder van C&T, dat elke berg een vulkaan is, lijkt me ook niet juist, overigens. Misschien dat hij het andersom bedoeld heeft. Toch gooi je met de nieuwe categorie twee geologisch compleet verschillende fenomenen op een hoop. Dan zie ik nog liever dat vulkanen een aparte categorie krijgen naast bergen in Categorie:Geografie naar land. Tubantia disputatum meum 19 jul 2006 20:51 (CEST)

Erg onlogisch was dat niet, aangezien elke berg een vulkaan is. En of een land vulkanen kan hebben maar geen bergen, dat lijkt me onlogisch. Zeker als je weet dat alle heuvels hier ook bij de bergen gezet worden. Bergen (niet-vulkanen) op Jan Mayen zijn onder meer de Hoyberg, Bombellesberg, Rooberg, Kors, Søyla, Domen, Hannberget, Grønberg, Kreklinghaug, Krossberget, Kongshamaren en Hakluytoppen. C&T 19 jul 2006 17:57 (CEST)

Blijft wel nog staan dat de categorie zowel onder "natuur in ... " als onder "geografie van ..." staat. Daar is wat voor te zeggen, maar ik denk dat geografie voldoende is. Alankomaat 19 jul 2006 18:04 (CEST)

Zoals elders gezegd mag die natuur voor mij weg, omdat ik niet inzie wat een vulkaan zoveel meer met de natuur te maken heeft dan een andere berg. C&T 19 jul 2006 18:07 (CEST)

Wat denken jullie nu van Categorie:Gebergte, berg of vulkaan in Duitsland qua indeling? Alankomaat 19 jul 2006 19:01 (CEST)

Wat mij betreft prima. C&T 19 jul 2006 19:07 (CEST)

Ik zie het nut niet om eerst een brede Categorie:Gebergte, berg of vulkaan in Duitsland aan te maken en binnen de categorie te gaan sorteren naar berg, gebergte of vulkaan. (Een vulkaan in Duitsland?Bestaat die overigens??). Ik denk dat de oude situatie met 3 losse cats overzichtelijker is, en geen sorteer gedoe nodig Michiel1972 19 jul 2006 20:57 (CEST)

Een reden om ze samen te voegen was juist het gebrek aan overzichtelijkheid en daarnaast de noodzaak van dubbel categoriseren (een vulkaan is meestal wel een berg, terwijl een berg geen vulkaan hoeft te zijn). Dat je ze IN de samengevoegde categorie sorteert is toch alleen maar logisch? Of wil je ze liever dwars door elkaar hebben staan? Nee, ik vind dat je het idee van Johjak nu wel erg makkelijk ter zijde probeert te schuiven. Alankomaat 19 jul 2006 21:01 (CEST)

Erg veel goede argumenten vóór de nieuwe methode heb ik echter ook nog niet vernomen. Jullie halen steeds het argument van verminderde noodzaak tot zoeken aan, maar ik moet in de nieuwe categorie langer zoeken om een bepaalde berg terug te vinden dan in de oude situatie. Tubantia disputatum meum 19 jul 2006 21:04 (CEST)

Ik ben het met Tubantia en Michiel1972 eens. Daarbij zijn er zat vulkanen in Duitsland. Wil best artikels aanmaken over de Emmelberg en andere schitterende vulkanen in de Eifel. Mooie foto's heb ik er ook nog bij. Maar wat Alankomaat en C&T nu voorstellen vind ik echt niet goed. Waarom niet houden zoals het is? Wat was daar mis mee? Ik ben zeker niet tegen verandering, maar wel tegen veranderen om het veranderen...? Torero 19 jul 2006 21:06 (CEST)

@Tubantia: waarom zou je langer moeten zoeken? Ze staan gewoon op alfabet, alleen links staan er een paar gebergtes naast...

@Torero: Vind je de huidige situatie met dubbel categoriseren berg en vulkaan dan ideaal? P.S. het is niet mijn idee, noch dat van C&T. Alankomaat 19 jul 2006 21:13 (CEST)

Mij is het eigenlijk hetzelfde; ik vind deze nieuwe methode dan wel een goed idee, ik vind het net zo goed dat de oude manier blijft. Maar dan moeten jullie ook niet zeuren over wildgroei aan categorieën, dubbelop categoriseren van vulkanen en categorisatie van vulkanen onder natuur. C&T 19 jul 2006 21:16 (CEST)

@Alankomaat: ik moet langer zoeken omdat ik de categorie onoverzichtelijker vind. Een categorie met slechts een artikel is niet erg functioneel nee, maar categorieën waar je moet gaan zoeken waar welke informatie staat ook niet. Dan prefereer ik toch liever een categorie met slechts een artikel. Tubantia disputatum meum 19 jul 2006 21:20 (CEST)

@C&T: Volgens mij heb ik daarover ook absoluut niet gezeurd 😉 Tubantia disputatum meum 19 jul 2006 21:21 (CEST)

Even proberen poldermodel toe te passen: is een samenvoeging van alleen vulkanen en bergen misschien bespreekbaar? Alankomaat 19 jul 2006 21:23 (CEST)

Dan maak je dus eigenlijk weer een soort "subcategorie" van vulkanen in de categorie berg, met dat verschil dat die dan op dezelfde pagina te vinden zijn. Tubantia disputatum meum 19 jul 2006 21:32 (CEST)

Zo zou je het kunnen omschrijven ja. Voordelen wat mij betreft: vulkanen hoeven niet dubbel gecategoriseerd te worden, minder gevulde categorie als met gebergtes er bij en uitsparen van een categorie. Alankomaat 19 jul 2006 21:35 (CEST)

Ik zie dat probleem van het dubbel categoriseren eerlijk gezegd niet zo. Categorie:Vulkaan in Nederland is toch gewoon een subcategorie Categorie:Berg in Nederland? Als de regel opgaat dat iedere vulkaan een berg is en niet iedere berg een vulkaan, lijkt mij vulkaan als subcategorie van berg het meest logisch. Tubantia disputatum meum 19 jul 2006 21:44 (CEST)

Klopt, maar veel mensen verwachten dit ongetwijfeld als directe subcategorie van geografie. Vraag eens aan Waerth, misschien heeft die een betere reden. C&T 19 jul 2006 21:53 (CEST)

Ehm ja, maar dan is dit nu juist een leuk geval! Want deze vulkaan is namelijk helemaal geen berg. Sterker, hij ligt op 3 km diepte onder de Waddenzee. Kan je ook nog gaan mierenneuken dat bergen pas beginnen boven de 500 m. Dus dan is de Vaalserberg ook geen berg in Nederland. Ik denk dat het gezonde verstand moet spreken en vulkanen en bergen en gebergten gewoon 3 subcategorieen van geografie van xxx moeten zijn. Dan hebben we deze problemen allemaal niet. Torero 20 jul 2006 12:27 (CEST)

Ik zou zelf niet direct gaan zoeken onder "bergen" als ik een vulkaan zou zoeken. Dus vind ik een combi-cat wel een mooie oplossing daarvoor. Alankomaat 20 jul 2006 00:03 (CEST)

Een terugblik over samenvoegen van cats.

Ik vind het fascinerend hoe de discussie over dit geval zich heeft ontwikkeld. Ook is me nu duidelijk dat er in sommige landen genoeg bergen zijn om een [categorie:berg in land] voor dat land ruim te vullen, zie, dank zij Tubantia, de:Kategorie:Berg in Österreich. (Dan is het ook logisch om te vragen hoeveel landen er zijn met "grote aantallen" bergen?)
Ik kan me moeilijk voorstellen dat Tubantia het echt zo moeilijk vindt om op de voorbeeldverzamelpagina over Duitsland de gelabelde groepen te onderscheiden. Dat heeft misschien meer te maken met onwennigheid dan onwil?
Ik vind het als experiment. tot nog toe, zeer waardevol om te onthouden als een alternatief voor het combineren van labellen en categoriseren.
Wel zou ik, in navolging met hierboven, en m.i. logischer, de [cat:vulkaan in land] liever niet zien als subcategorie van [cat:berg in land], maar als 'volwaardig' categorie van [cat:geografie van land]. --Johjak (!) 20 jul 2006 13:47 (CEST)

Dat laatste is nou net een van de "struikelblokken". De meeste vulkanen zijn ook een berg, dus wat doe je dan? Dubbel categoriseren zoals nu? Alankomaat 20 jul 2006 13:55 (CEST)

Volgens mij moet je daar geen punt van maken. Zoals Torero hierboven schrijft zijn er ook vulkanen die niet meer zichtbaar zijn, maar wel als geologisch fenomeen beschreven worden. Je kunt bovenin de [categorie:berg..] ook een opmerking zetten van: "vergeet niet bij de cat:vulkaan te kijken" o.i.d.. --Johjak (!) 20 jul 2006 14:20 (CEST)

Ik denk dat inderdaad beide subcategorieën melden in de Categorie:Geografie naar land dan de beste oplossing is, met een vermelding zoals Zie ook: Categorie:Vulkaan. Dit alles naar aanleiding van de Zuidwalvulkaan. Ik had er nog niet eens over nagedacht, maar een echte berg is dat inderdaad niet, geloof ik, als ik dat zo lees. Mijn eerdere opmerking dat iedere vulkaan een berg is gaat dus sowieso al niet op. Maar daarmee is het fundament voor een combinatiecategorie ook gelijk weg. We spreken blijkbaar echt over geologisch verschillende fenomenen. En Johjak: misschien dat de voorbeeldverzamelpagina van Duitsland nu nog na enig gezoek te overzien is, ik denk liever ook praktisch ten aanzien van de toekomst, wanneer er wellicht veel meer Duitse gebergten en bergen vermeld staan. Dus misschien is het ook wel een beetje onwil van mijn kant 😉. En Alankomaat: wellicht moeten we dan het onderscheid maken om dubbel te categoriseren te voorkomen: een vulkaan is in eerste plaats een vulkaan, niet een berg. Enschede is immers in de eerste plaats ook gecategoriseerd als Plaats in Overijssel, niet als Plaats in Nederland (of is dat een scheve vergelijking?). Tubantia disputatum meum 23 jul 2006 14:59 (CEST)

Die vergelijking is een beetje scheef vind ik. Denk dat we alles maar moeten laten zoals het is verder, want ik zie eerlijk gezegd geen oplossing binnen bereik komen. Alankomaat 23 jul 2006 15:43 (CEST)

Dat lijkt me ook, kunnen we dan de Duitse verzamelcategorie terugdraaien? Torero 25 jul 2006 13:43 (CEST)