Overleg categorie:Alles/Archief 2005

Een plaatje zegt meer

Dan duizend woorden. Een drie keer drie tabel voor de negen subcategorieën van alles. Met een plaatje erbij. Alleen is Gebruiker:Puckly het zonder overleg niet eens met de openingszin. Jammer. Dedalus 19 feb 2005 22:31 (CET)

De door Dedalus bedachte tekst: "In de categorie Alles wortelen de subcategorieën die de stam vormen van alle wikikennis over deze supercategorieën"

Maar wikipedia is een encyclopedie en geen dichtbundel. Er worden soms teksten geplaatst op wikipedia waar ik het niet helemaal mee eens ben, maar dit vind ik echt wel een voorbeeld van hoe het toch niet zou moeten. Wat die afbeeldingen betreft, op een paar na zeggen ze niet zoveel over de categorieën waar ze bij staan. In dit geval zegt een plaatje veel minder dan een woord. Hans (JePe) 19 feb 2005 23:35 (CET)

Over welke categorieën zeggen die plaatjes niet zoveel? Welke plaatjes zeggen je wel wat? En bye the way, de laatste alinea van Russell paradox heb je niet gelezen toen je Categorie:Alles daar weghaalde. Dedalus 19 feb 2005 23:46 (CET)

Jij suggereert dat de afbeelding meer zegt dan de naam van de categorie. Dan zou je dus alle tekst en categorienamen eruit kunnen halen omdat je aan de afbeelding zou kunnen zien over welke categorie het gaat. Maar dat is hier bepaald niet het geval. Het staat wel leuk een plaatje bij een categorie, maar het voegt niets toe om de inhoud van de categorie duidelijker te omschrijven.

• Iemand met een zeis zou kunnen duiden op een cat over de agrarische sector.
• Het wapen van Nederland kan duiden op de geschiedenis van Nederland.
• Een kasteel kan duiden op een cat over oude bouwwerken.

Hans (JePe) 25 feb 2005 12:51 (CET)

De zeis is een van de oudste technieken; een plaatje of symbool voor overheid in het algemeen, dan ben ik met je eens dat het wapen van nederland niet de gelukkigste keuze is, en dat kasteel heeft een geschiedenis, op de en.Wikipedia (maar ook andere) wordt het plaatje in bijna alle geschiedenis artikelen gebruikt, ook op nl.Wikipedia is dat kasteel het Wiki-symbool voor een geschiedenis-artikel. Of omgekeerd, als het lukt om bepaalde symbolen geassocieerd te krijgen met bepaalde wiki-categorieën, dan is het een Wiki-symbool of -icoon geworden voor die categorie, en eigenlijk zoek ik iconen in Wiki-stijl die Wiki-symbool kunnen worden voor bepaalde hoofdcategorieën. En verder neem ik aan dat Wikipedianen eerder zullen navigeren door de Hoofdpagina of een Portaal -pagina, dan dat ze door de categorie pagina's gaan. En dat is te verifieren aan de hand van de paginastatistieken. Dedalus 25 feb 2005 13:08 (CET)

Beginnersvraag

Ik ben nieuw hier en heb geen lange list van bijdragen. Is het voor een nieuwkomer toegelaten interwiki-links aan categorie-bestanden toe te voegen?

b.v. Categorie:Astrofysica <- fr:Catégorie:Astrophysique.

Zijn er speciale voorwaarden, wedstrijden of opiniepeilingen waarop ik moet letten? Worden de wijzigingen mogelijk teruggedraaid en/of ga ik risiko als vandaal of sokpop beschouwd te worden?

Bedankt voor de aandacht, --ÿ 25 apr 2005 20:38 (CEST)

Natuurlijk mogen interwikis worden toegevoed. en artikelen. en cats. en sjablonen. en afbeeldingen onder de juiste licenties. en... Michiel1972 25 apr 2005 20:42 (CEST)

Beste ÿ: toevoegen van interwiki links is geen probleem. Als je wilt kun je op één buitenlandse categorie (bij voorkeur en: ) een interwikilink naar de nl: categorie maken. Dit maakt het voor automatische robots makkeelijk om alle talen bij te werken.

PS. de interwikilinks graag onderaan en op alfabetische volgorde neerzetten. HenkvD 25 apr 2005 21:23 (CEST)

Categorisatieproblemen

Net als de wikipedia als geheel, is ook de categorisatie een proces dat nooit af of perfect zal zijn. Mocht iemand iets raars zien, of inspiratie hebben om dingen aan te pakken of gewoon uit interesse, kijk op Gebruiker:Taka/Categorisatieproblemen. Ook die pagina is overigens een proces. Het is zeker niet bedoeld om het vele werk dat wordt verzet door de mensen die hard aan de categorisatie werken te frustreren (want ik heb ik alle bewondering voor dat werk, het lijkt me een bijna ondoenlijke taak). Taka 25 apr 2005 21:09 (CEST)

Afbeeldingen gebruiken als link naar de categorie

Ik ben van mening dat op deze pagina de afbeeldingen behoren te linken naar de corresponderende categorie. Ik heb het opgezocht op meta en het kan. Er moet dan een redirect geplaatst worden op de beschrijvingspagina van de afbeelding. Om te zorgen dat de afbeeldingen ook elders gebruikt kunnen worden moet er dan wel een kopie van de afbeelding gemaakt worden. Nu ga ik dit niet zomaar doorvoeren, maar ga het wel bij 1 afbeelding/categorie testen. Jullie horen hier nog van. .....jeroenvrp..... 18 jul 2005 02:43 (CEST)

Helaas de test is mislukt. De redirect vond wel plaats, maar de categoriepagina had alleen de afbeelding zelf erin, geen andere links dus naar andere categorieën. Jammer. Iemand anders nog ideeën? .....jeroenvrp..... 18 jul 2005 02:48 (CEST)

Ik heb ontdekt dat dit gewoon mogelijk moet zijn met mediawiki (1.4 en hoger) zie [1]. Alleen moet dan wel $wgAllowTargettedImages=true; in LocalSettings.php gezet worden. De syntax wordt dan bv. [[afbeelding:test123.png|50px|link=:categorie:testcategorie]]. Helaas staat dit uit, dus wat moet er gebeuren om dit aan te krijgen? .....jeroenvrp..... 18 jul 2005 03:10 (CEST)

Plaatjes/links naar artikel

Na er over nagedacht te hebben, ben ik toch eigenlijk voor verwijdering van de afbeeldingen en de links naar artikelen (wat geen categorieën zijn). Beiden leiden af van de primaire functie van deze pagina en dat is zo snel mogelijk door klikken naar een categorie en uiteindelijk een artikel. De vakjes zijn leuk en mogen blijven van mij, maar het is niet noodzakelijk. Andere Wikipedia edities hebben dit ook niet en gebruiken gewoon het heldere systeemoverzicht. Wie is voor? Wie is tegen? Wie is het deels eens? Wie is het deels niet eens? ..... .....jeroenvrp..... 27 jul 2005 13:38 (CEST)

Zolang die afbeeldingen niet kunnen redirecten naar een categorie heb ik ze ook liever niet. En datzelfde geldt ook voor die links naar artikelen, dat leidt ook alleen maar af van het doel van die hoofdcategorie om gebruikers naar de subcategorieën te leiden. Dat andere wikipedia's dat niet hebben is voor mij geen punt, wij mogen ons best onderscheiden of wat vooruitstrevender zijn in bepaalde onderdelen. Wat ik graag zou zien, en dat hoeft niet zo nodig in deze categorie, is een overzicht van belangrijke- of hoofdcategorieën met de directe subcategrieën daar onder. En naar dat overzicht kan dan de menuoptie Categorieën in het navigatiemenu verwijzen. Hans (JePe) 27 jul 2005 14:54 (CEST)

Is het niet logischer om de links Heelal, Geschiedenis, etc. naar de categorieën te laten verwijzen in plaats van naar de artikelen? Rex 27 jul 2005 17:34 (CEST)

Dat staat erg mooi deze afbeeldingen allemaal in dezelfde stijl. Alleen die categorie Wikipedia past er eigenlijk niet tussen. Dat is een categorie die buiten de encyclopedie naamruimte valt en voor de gemiddelde bezoeker niet van belang is. Dus wat mij betreft wordt die categorie in dit overzicht vervangen door een andere relevantere categorie. Maar i.p.v. een beschrijving van de categorie kan er ook een overzicht staan van de belangrijkste subcategorieën van die categorie. Hans (JePe) 27 jul 2005 18:06 (CEST)

Ik heb de links naar artikelen weggehaald en de categorie:Wikipedia vervangen door categorie:Cultuur. Dit is een erg grote subcategorie van Mens en Maatschappij en ik vind deze categorie daarom wel op z'n plaats in dit overzicht. De categorie-indeling is verder niet veranderd. Hans (JePe) 27 jul 2005 21:52 (CEST)

Eerste zin/domineeskind/slagerszoon en andere 'merkwaardige' categorieën

Verplaatst vanuit De Kroeg:

(Over het waarom van het verwijderen van de categorie 'eerste zin'):

1. Het is een categorie die niet een indeelt op het onderwerp wat in het artikel wordt behandeld, maar op iets extra's wat in het artikel staat. Als ik chargeer is het vergelijkbaar met een categorie die van artikelen waar de letter "y" in wordt gebruikt, of waar het woord "maandag" in staat.
2. Er is geen artikel Eerste zin, en een categorie over een onderwerp waar geen artikel over bestaat is naar mijn idee al overbodig. Een voorwaarde voor het bestaan van een categorie lijkt me dat er minimaal een artikel over hetzelfde onderwerp is. Een categorie is geen artikel, dus het is niet de bedoeling dat ter plekke uitgebreid wordt uitgelegd wat de onderwerpen in de categorie bindt en waarom dat dan belangrijk genoeg is voor een categorie.

Daarnaast lijkt me het belangrijk dat er geen wildgroei aan categorieën ontstaat. Ik zie tegenwoordig steeds meer categorieën opduiken omdat de auteur kennelijk ergens een verband ziet of wil aantonen, of soms voor zichzelf een leuk lijstje wil bijhouden (categorie:K.U.Leuven-alumnus) . Dat lijkt me geen goede benadering van de categorisatie. Vooral niet omdat artikelen soms in een groot aantal categorieën worden geplaatst waardoor het bos achter de bomen verdwijnt.

Taka 4 aug 2005 11:16 (CEST)

Je stelt kennelijk een aantal voorwaarden aan categorieën die ik niet deel. Zelf vind ik het gebruik van categorieën altijd nuttig als het gaat om (1) een lijst van artikelen waarvan (2) elk artikel naar die lijst verwijst. Ik kwam bij de verwijdering van de categorie slagerszoon ooit de suggestie tegen dat ik maar een artikel 'lijst van slagerszonen' moest maken waarnaar ik in elk artikel over een slagerszoon onder 'zie ook' kon verwijzen. De mogelijkheid van categorieën is juist aan de software toegevoegd om zoiets veel efficiënter bij te houden.

Wat je bezwaren tegen 'eerste zin' betreft: Het fenomeen 'eerste zin' in de literatuur behandel je het beste door op een aantal voorbeelden in te gaan. Omdat die voorbeelden onvermijdelijk betrekking hebben op een literair werk is dezelfde informatie ook in het artikel over dat werk van toepassing. Een lijst van verwijzingen naar artikelen over literaire werken waarin iets over de eerste zin staat, lijkt me in zo'n geval de beste manier om dubbele informatie te voorkomen. De categorie-optie is de handigste manier die de software biedt voor het bijhouden van zo'n lijst. De categorie 'eerste zin' is dan inderdaad (1) een verzameling verwijzingen naar 'extraatjes' in andere artikelen en (2) zelf ook een soort artikel.

Kennelijk raak ik vervolgens in conflict met diegenen die verwachten dat alle categorieën samen een soort boom/directory moeten vormen waarlangs je artikelen kunt vinden. Binnen zo'n opzet is 'eerste zin' of 'slagerszoon' inderdaad niet de logische uitsplitsing waar je het eerst aan denkt. Ik kan voor dat probleem maar twee oplossingen bedenken: (1) neem merkwaardige c.q. eigenwijze categorieën niet op in de grote boom (2) leer ermee leven dat je op wikipedia soms iets onverwachts tegenkomt. Dat zullen vaak artikelen of categorieën zijn die lezer A volkomen overbodig voorkomen terwijl lezer B ze tot de favorieten rekent. Bart van der Pligt 5 aug 2005 05:25 (CEST)

Ja, helder. Ik denk dat er inderdaad een conflict bestaat tussen het bouwen van een juiste boomstructuur en het zinvol bij elkaar verzamelen van informatie. Jaapvanderkooij loopt hier ook tegenaan. Die zet schakers in de categorie:schaker, omdat hij dan alle schakers bij elkaar heeft. Maar omdat er ook categorieën bestaan voor schakers per land, halen anderen - waaronder ikzelf, toen ik dit nog niet had doorgrond - die categorie schaker dan weer weg , omdat 'schaker uit Letland' al insluit dat het hier om een schaker gaat. Jaap moet dan echter alle schaker naar land categorieën aflopen om ze allemaal te vinden, wat natuurlijk zeer onhandig is.

Misschien moeten we die handige verzamelingen geen 'categorie' noemen, maar iets anders, om conflicten met de boomstructuurcategorieën te voorkomen? Muijz 6 aug 2005 14:28 (CEST)

Ik ging er, wellicht door een soort van beroepsdeformatie ofzo, ook altijd van uit dat de categoriën een soort van taxonomie zouden moeten vormen. Maar ik zie nu dat het inderdaad ook anders kan. Blijkbaar zorgt de naam 'categorie' toch voor een bepaald vooroordeel. Muijz, wellicht een naam als 'collectie' of 'verzameling'? Sander Spek ✉ 10 aug 2005 09:54 (CEST)

Zo is inderdaad heel duidelijk waar de verschillen over het gebruik van categorieën liggen. Naar mjin mening is het verwarrend om de categorieën te gebruiken als collectie. Vooral omdat er dan een enorme lijst van categorieën per artikel gaat komen. Zinvolle verzamelingen zijn bijvoorbeeld: "Vlinders die in Nederland voorkomen" ("categorie:Vlinder in Nederland"). Maar dezelfde soort - neem het Klein koolwitje komt voor in ongeveer elk land van Europa. Dan krijg je bij dergelijke organismen een lijst met ongeveer veertig categorieën. Is dat werkelijk de bedoeling? Naar mijn idee is het veel beter om dat op te lossen met lijsten: Lijst van vlinders in Nederland etc.

Het probleem ontstaat vanzelfsprekend nog niet als er een enkele categorie op deze manier wordt aangemaakt, maar op den duur wel. Want er zijn natuurlijk bijzonder veel verzamelingen mogelijk, en elk ding kan in bijzonder veel verzamelingen voorkomen.

Het gaat me niet zozeer om de boomstructuur van de categorieën, ook al vind ik die wel gewenst. Het gaat me er vooral om dat categorieën zinvol blijven, en niet een enorme brij. Daarom moet er per artikel zorgvuldig worden nagedacht over plaatsing in categorieën. Ik vind plaatsing van een artikel in 5 categorieën niet zorgvuldig. Categorieën zijn geen artikel, en dreigen wel zo gebruikt te gaan worden. Neem een recent voorbeeld: Categorie:New Age. Daar staan allerlei artikelen in (ik heb er al een aantal uitgehaald) waar vanuit New Age belangstelling voor is. Dat komt dan ook neer op Spook en Klopgeest. Maar vanuit Spook gezien vind ik het onzinnig om daar een categorie New Age aan toe te kennen. De oplossing in dit geval: Noem in het artikel New Age het verband met Spook (en al die andere zaken) en laat het daarbij. Dan heb je in het artikel zelf al de verzameling.

Dezelfde oplossing voor Eerste zin. Maak het betreffende artikel aan en verwijs in dat artikel naar de artikelen waar een eerste zin in voorkomt. Welke zin heeft het om een categorie:Slagerszooon te hebben als er nergen wordt uitgelegd waarom het de moeite waard is om die categorie aan te maken. Als iemand er in geinteresseerd is, dan zou daar een artikel Slagerszoon moeten zijn waarin dan duidelijk moet worden waarom het een interessant onderwerp is. En als je daar dan toch bent: dan kan je ook daar wel voorbeelden noemen van slagerszonen - en heb je gelijk een collectie.

Taka 10 aug 2005 10:29 (CEST)

Bedoel je zoiets:)?

Weet iemand overigens waarom de Duitse wikipedia alleen maar op 'losse' eigenschappen categoriseert? (Dus geen categorie Nederlands schrijver, maar alleen categorieën Nederlander en schrijver.) Het lijkt alsof ze erop anticiperen dat categorieën in de toekomst door de gebruiker doorzocht kunnen worden in de trant van 'zoek alle artikelen over Nederlandse schrijvers die na 1946 zijn geboren en niet de zoon van een slager zijn'. Zijn er aanwijzingen dat die functionaliteit ooit in de software zal worden ingebouwd? Dan is het toevoegen van zo veel mogelijk eigenschappen aan artikelen nuttig. Bart van der Pligt 10 aug 2005 11:27 (CEST)

Wat betreft Lijst van slagerskinderen: dat is inderdaad wat ik bedoel. Het enige wat er aan ontbreekt zijn de links van de diverse slagerskinderen naar dit artikel.

Wat betreft de Duitse wikipedia: ik weet niet of er een dergelijke zoekfunctie gaat komen. Het zou wel ideaal zijn, en volgens mij ook niet echt moeilijk. Ik heb het datamodel van de wikipedia niet echt bestudeerd, dus echt zeker weten doe ik het niet. Maar als ik zelf een model zou opzetten, dan is het eenvoudig om de doorsnede van twee basis-categorieën te selecteren. Het huidige categorisatiesysteem hinkt op twee gedachten: enerzijds het gebruik van "trefwoorden" en anderszijds het structureren/rubriceren van de artikelen. Voor mij is het enige (maar wel overtuigende) argument om Nederlands schrijver als categorie aan te maken en niet alleen de basis-categorieën, de tekortkoming in de software die het onmogelijk maakt om doorsneden te tonen. Taka 10 aug 2005 12:14 (CEST)

Als ik alle slagerskindartikelen naar de lijst ga linken ben ik gewoon bezig om met de hand een categorie te maken. Het enige verschil is dat die 'categorie' niet in het balkje met de andere categorieën komt te staan. Ik ben dan kortom moeilijk aan het doen, terwijl het veel makkelijker kan. En waarom? Als categorieën netjes op volgorde van belangrijkheid worden geordend, is het toch helemaal niet hinderlijk als het er in sommige gevallen heel veel zijn? Ook het categoriseren op eigenschappen van het artikel, in plaats van op eigenschappen van het onderwerp, zoals bij de inmiddels gesneuvelde 'eerste zin'-categorie gebeurde, is al langer gebruikelijk. Er bestaan immers ook categorieën als 'prima artikel' en 'beginnetje'. Die zijn een stuk nuttelozer dan 'eerste zin' was.

Ik laat het verder maar zoals het is en zal uitkijken dat ik in de toekomst geen rare categorieën meer aanmaak, maar ik voorzie dat dit onderwerp nog wel eens zal terugkeren, zeker als de software in de toekomst meer mogelijkheden biedt. Bart van der Pligt 10 aug 2005 12:51 (CEST)

Als het goed is wordt in een artikel vermeld dat iemand "slagerskind" is, dat is simpelweg een kwestie van een link maken van die vermelding. Dat is net zo veel werk als het aanmaken van een categorie (overigens staat in een aantal artikelen van de betreffende lijst geen vermelding dat de peroon kind van een slager is). Wat wel meer werk is, is het onderhouden van de betreffende lijst in het artikel. Ik begrijp het argument ook dat een categorie in dergelijke gevallen minder werk is. Een artikel heeft ook wel weer voordelen zoals de mogelijkheid van commentaar per persoon, en het opnemen van personen waar nog geen artikel over is.

Of het hinderlijk is dat er heel veel categorieën in een artikel staan, is waarschijnlijk een kwestie van smaak. Ik vind het wel hinderlijk. En wie bepaalt wat het belang is van een categorie? Categorieën als "beginnetje" en "prima artikel" zijn van een andere orde, ze staan ook in een andere (semi-)naamruimte: "Categorie:Wikipedia:categorienaam" (zie Categorie:Wikipedia:Pagina's waar iets mee is). Er is ook wel eens voor gepleit om voor dergelijke categorieën de overlegpagina van het betreffende artikel te gebruiken.

Als de software (onzichtbare?) trefwoorden zou ondersteunen, plus de mogelijkheid om op meerdere trefwoorden tegelijk te zoeken, dan wordt het ook voor mij inderdaad een ander verhaal. Taka 10 aug 2005 13:43 (CEST)

Enkele bespiegelingen. De hele discussie is erg betrekkelijk omdat wat prachtig zou werken voor "muziekinstrumenten" volkomen onwerkbaar kan zijn voor "zonnestelsels"

• Het lijkt me dat trefwoorden alleen werken als ze onzichtbaar zijn. Bovendien is er al zoiets want elke zoekopdracht geeft al deels-passende resultaten.
• Een categorie moet bruikbaar zijn, wat in de eerste plaats gevolgen heeft voor de grootte. Een categorie van twee items is niet zinvol en een categorie van tweeduizend items ook niet. De grenzen liggen ergens bij dertig en honderdtachtig. Dat betekent ook dat de juiste indeling in categoriën sowieso dynamisch is: wat op het ene ogenblik prachtig is, zal een half jaar later onwerkbaar blijken.
• Een lijst wordt pas een alternatief in een vrij laat stadium. De indeling in lemma's moet voor meer dan tachtig procent vaststaan en de inhoud moet toch allicht voor meer dan de helft aanwezig zijn. Bovendien zijn lijsten ook minder gemakkelijk. Lijsten blijven iets voor speciale gevallen, of voor ongebruikelijke dwarsverbanden.

Mijn ervaring is overigens dat dit soort discussies relatief zinloos zijn. Ieders denken is gebaseerd op ervaring en op waargenomen feiten. Aangezien niemand van de anderen weet tegen welke feiten de anderen aankijken is verregaande overeenstemming onwaarschijnlijk. Brya 20 okt 2005 19:28 (CEST)

Ergonomie

De ergonomie van deze pagina is niet optimaal. Een onervaren gebruiker van deze encyclopedie zal bij zijn keuze van een van de categorieën waarschijnlijk op het plaatje klikken, zoals gebruikelijk is in grafisch georiënteerde operating systemen. Alleen hier leidt dat tot niets. Valt daar wat aan te doen? Jan Arkesteijn 13 aug 2005 17:39 (CEST)