Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Checkuser etc

De wijziging van artikel 4.3 lijkt me in dezen een slecht idee. Met een beslissing van de gemeenschap wordt kennelijk een blokkadestemming bedoeld. Naar mijn mening zijn dergelijke stemmingen en een arbcombeslissing zaken die veel beter elkaar zouden kunnen aanvullen dan elkaar uitsluiten. Een blokkadestemming gaat snel, maar heeft maar 2 opties - de blokkade handhaven zoals die is, of opheffen. Een arbcombeslissing is langzamer, maar kan ook tussenwegen vinden: een kortere blokkade, of een deblokkade maar dan onder voorwaarden. Als zodanig is een blokkadestemming geschikt om een apert foute blokkade op te heffen. Een arbcombeslissing is geschikt, of zou geschikt moeten zijn, om een beslissing op de langere termijn te bieden. - André Engels 22 mei 2008 18:14 (CEST)

Het lijkt mij dat de nieuw voorgestelde tekst wel degelijk veel flexibiliteit mogelijk maakt. De meeste blokkadestemmingen betreffen korte blokkades, en de ArbCom kan dan nog steeds maatregelen nemen, al gaan die dan pas in na afloop van de (korte) blokkade. Ze kan weliswaar niet een bevestigde blokkade opheffen maar verder kan ze alles wat ze anders ook kan. Als er geen blokkadestemming is heeft ze volledig vrij spel. Vóór het stadium bereikt wordt dat er een peiling over een lange blokkade plaatsvindt moet er heel wat gebeurd zijn, en zal de ArbCom al wel de nodige kansen gehad hebben om iets te doen. En zelfs dan kan de ArbCom nog een heroverweging afdwingen. Er is dus heel weinig verlies. - Brya 25 mei 2008 11:09 (CEST)

Goede voorstellen, maar met de wijziging van artikel 4.3 heb ik ook moeite. Het is waar dat het artikel zoals het nu is problemen geeft; zie ook de stemming voor het afzeten van de Arbcom, wat mede veroorzaakt wordt door de vraag of en wanneer de Arbcom een gemeenschapsuitspraak moet volgen of negeren (als ik het overleg goed heb gelezen). Hier zit een dieper probleem, die van verdeling van bevoegdheden, en we zouden eerst een discussie moeten voeren hoe we dat willen.

Artikel 4.3 heeft het over "in principe", wat al een voorbehoud betekent, en "tenzij", ook een voorbehoud, en heeft het over een gemeenschapsuitspraak, maar er wordt niet gedefinieerd wat dat precies is. Een stemming is zeker een gemeenschapsuitspraak, een peiling misschien, maar onder welke voorwaarden? En als elke peiling, hoe dan ook, betekent dat "er een gemeenschapsuitspraak is geweest", dan kan elke gang naar de Arbcom tegengehouden worden door snel een peiling te beginnen. Andersom kan iemand voorkomen dat er een (geldige) peiling of stemming komt, door zo snel mogelijk een zaak bij de Arbcom aanhangig te maken, immers artikel 5.7 stelt dat stemmingen en peilingen niet geldig zijn gedurende de behandeling van een zaak. Het wordt dan dus een kwestie wie er het snelst bij is, maar het zal vaak neerkomen op een peiling, omdat er tijd tussen het voorleggen aan de Arbcom en het aannemen van de zaak zit; tijd genoeg voor iedereen die de Arbcom niet ziet zitten om snel een peiling te beginnen. Op deze manier kun je je afvragen of de Arbcom niet machteloos wordt gemaakt (dit wordt ook ergens door de Arbcom opgemerkt).

De voorgestelde wijziging biedt geen oplossing voor de verdeling van bevoegdheden; wie beslist wat wanneer. Mijn idee is eerst hierover een overleg te starten en aan de hand van de uitkomst daarvan aanvullende reglementen te maken die duidelijk aangeven wanneer iets een zaak is voor de Arbcom en wanneer voor een gemeenschapsbesluit.

Groeten, Hajo 23 mei 2008 02:07 (CEST)

Dank voor de reactie en de positieve waardering!

De hierarchische verhouding tussen de diverse acties is inderdaad onoverzichtelijk. Kennelijk is het zo dat de ArbCom altijd voorrang heeft: ze kan een zaak in behandeling nemen zo gauw er een blokpeiling (die eigelijk een stemming is) gestart wordt, waarna de verdere behandeling bij de ArbCom berust en de peiling opgeschort wordt. Het enige wat in de voorgestelde wijziging uitgesloten wordt is ingrijpen in een afgeronde stemming (incl. blokpeiling). Dus als iedereen een beetje oplet dan loopt het allemaal nogal los. Voor de duidelijkheid zou het misschien beter zijn als het starten van een peiling inderdaad de ArbCom buiten spel zet, maar dat wordt niet voorgesteld. Duidelijkheid is niet de enige overweging.

De grootste echte verwarring zit in de Richtlijnen voor moderatoren die zichzelf tegenspreken, zoals we laatst gezien hebben. Maar dat is nu niet aan de orde. - Brya 25 mei 2008 11:09 (CEST)

Op persoonlijke titel: enkele van de voorgestelde wijzigingen lijken mij een zeer slecht idee, en de motivatie die Brya geeft, lijkt mij onvoldoende. Artikel 4.3 is enigszins ambigu, daar het spreekt over "de gemeenschap" die zich "uitgesproken" heeft. Men kan zich afvragen of hieronder ook korte blokpeilingen vallen, en die ambiguïteit blijft in het voorstel in wezen bestaan. Zij wordt slechts vervangen door "een besluit genomen" wat niet minder interpretatieproblemen met zich meebrengt. Liever zou ik zien dat expliciet wordt gemaakt of blokpeilingen wel of niet onder art. 4.3 zijn begrepen. Uit Brya's commentaar maak ik op dat in principe blokpeilingen wel onder art. 4.3 zijn begrepen in dit voorstel, maar ik vind de formulering ongelukking en onduidelijk. Inhoudelijk: mijn mening is dat een korte blokpeiling (24 uur) in principe enkel zou moeten dienen om een overduidelijk onterechte blokkering snel ongedaan te kunnen maken, niet voor een diepgaand en weloverwogen oordeel van de gemeenschap.

Verder maken de tegenwerpingen van Brya direct duidelijk dat onvoldoende rekening is gehouden met de praktische implementatie. Zo wordt verondersteld dat de ArbCom genoeg tijd zou hebben om een zaak aan te nemen zodra er een blokpeiling wordt gestart. Dat geeft de belachelijk (er is geen ander woord voor) korte termijn van 24 uur waarbinnen iemand een zaak bij de ArbCom aanhangig moet maken (zij kan niet zelfstandig ingrijpen!) én deze aangenomen moet krijgen. De reglementen melden: De Arbitragecommissie overlegt over het verzoek en besluit of zij de zaak zal behandelen. Dat gaat absoluut niet allemaal binnen 24 uur lukken, tenzij te allen tijde minstens 4 van de zeven ArbComleden aanwezig zijn om dan maar bij meerderheid een besluit te nemen, en dat is uiteraard praktisch onmogelijk. Om dat nu te bagatelliseren met "als iedereen een beetje oplet" lijkt me niet helemaal terecht. De enige oplossing die ik dan nog zie is dat de ArbCom intern afspreekt dat alle deblokkeringsverzoeken pro forma zonder intern overleg worden aangenomen, wat op gespannen voet staat met de reglementen. En dan nog moet de geblokkeerde persoon zelf opmerken dat hij/zij geblokkeerd is (wat niet altijd lukt als gebruikers soms pas 8 uur na de overtreding nog eens worden geblokkeerd!), of iemand anders moet voldoende redenen zien om als derde partij een deblokkeringsverzoek in te dienen. Het argument dat de meeste blokpeilingen over korte blokkeringen gaan, is juist, maar mist het doel: het probleem zít niet in blokkeringen van een week. Daar lukt het immers toch niet om een zinnige weloverwogen uitspraak te doen voor de blokkering is afgelopen. Het probleem zit juist bij blokkeringen van een maand of langer. Ook de combinatie met de richtlijnen voor moderatoren blijft problemen opleveren met deze wijziging.

Ik zou Brya willen vragen, mede gelet op de discussie hierboven, de overhaast toevoegde reglementswijzigingen die niet aan de checkusers zijn gerelateerd, niet in stemming te brengen alvorens hierover een wat bredere discussie heeft plaatsgevonden. Reglementswijzigingen moeten weloverwogen zijn, moeten exact zijn (of althans zo precies mogelijk), moeten een probleem daadwerkelijk oplossen en moeten robuust zijn. Mijns inziens schieten deze wijzigingen (met name de wijziging in art. 4.3) hierin tekort. Bedenk ook dat het wegstemmen van zo'n wijziging kan betekenen dat er de komende zes maanden niet meer over hetzelfde artikel kan gestemd worden, conform art. 6 van de Stemprocedure. Het is mijn persoonlijke mening dat artikel 4.3 inderdaad duidelijker geformuleerd dient te worden, maar dan wel op een wijze die leidt tot een weloverwogen en robuust resultaat. Paul B 25 mei 2008 16:28 (CEST) Disclaimer: het voorgaande is op persoonlijke titel geschreven en/of heeft een zuiver informatief karakter, en geeft niet noodzakelijkerwijze een standpunt van de Arbitragecommissie weer.

Inderdaad is Art 4.3 een lastig onderwerp. De helderheid zou heel wel mogelijk gediend zijn bij een splitsing, zodat alles wat betrekking heeft op blokkades bij elkaar gebracht wordt in Art 6 van de Reglementen van de Arbitragecommissie (overigens heb ik wel eens voorgesteld alles over het onderwerp blokkades bij elkaar te brengen, maar dat voorstel bleek geen enkele steun te krijgen). Van de andere kant wordt daarmee wel heel onduidelijk wat de inhoud zou moeten zijn. Uit de opmerking van Paul B klinkt door dat er eigenlijk helemaal geen beperking zou moeten zijn aan wat de ArbCom mag. Dat is uiteraard een denkbaar standpunt. Er zijn heel weinig beperkingen aan wat de ArbCom mag, dus maakt het relatief niet zo veel verschil om de weinige beperkingen die er wel zijn ook te schrappen. In die zin is het logisch om voor te stellen om het hele Art 4.3 maar gewoon te schrappen. Dat kan inderdaad in stemming gebracht worden.

Toch klinken de hier boven gegeven argumenten iet of wat hol. Het verwijt dat deze voorstellen niet bediscussieerd zijn mag dan waar zijn, maar de voorstellen staan er al een dag of tien en er is niets naar voren gebracht wat discussie zou behoeven, dus het verwijt is maar zeer betrekkelijk. We kunnen nog wel tien jaar wachten, maar wachten alleen leidt niet tot verbeteringen. Of de Arbitragecommissie al dan niet binnen 24 uur kan besluiten of zij een verzoek aan wil nemen hangt toch in eerste instantie af van de Arbitragecommissie. Op internet is 24 uur heel lang. Verder is het uiteraard ook niet zo dat een dergelijke peiling verplicht of automatisch is. In veel gevallen kan de geblokkeerde zich desgewenst tot de Arbitragecommissie wenden, zonder dat daar een peiling aan te pas komt. De enkele keer dat er wel een peiling gehouden en gecompleteerd wordt mag deze wel gerespecteerd worden, lijkt me.

Wat betreft het argument dat er na deze stemming zes maanden niet gestemd mag worden: dit is uiteraard juist, maar laat toch veel ruimte voor interpretatie. Mag er bij dit voorstel over Art 4.3 de komende zes maanden niet gestemd worden over Art 4.3 of mag er na deze stemming over herziening van de Reglementen van de Arbitragecommissie de komende zes maanden niet gestemd worden over herziening van de Reglementen van de Arbitragecommissie? Gezien deze onduidelijkheid heb ik alle voor de hand liggende voorstellen in deze stemming bij elkaar gezet. De "overige voorstellen" hebben een beperkte reikwijdte: de stemgerechtige gebruikers zullen vrij redelijk kunnen inschatten wat de gevolgen zijn. Voor de voorstellen anders dan de wijziging van Art 4.3 heeft niemand iets naar voren gebracht dat aandacht zou behoeven. Kennelijk zijn de voorstellen duidelijk genoeg om over te stemmen.

Het moge duidelijk zijn dat het grote pijnpunt bij blokkeringen zit in de Richtlijnen voor moderatoren, die indertijd gewijzigd zijn via een procedure waar de kwalificatie "overhaast toevoegde reglementswijzigingen" inderdaad van toepassing is (en zelfs een grote understatement betekent). Het lijkt mij dat een discussie daarover "op een wijze die leidt tot een weloverwogen en robuust resultaat." een goed idee zou zijn. Of zo'n discussie ook realiseerbaar is blijft afwachten: de vorige keer speelden emoties een hoofdrol (om het eufemistisch uit te drukken). De inhoudelijke argumenten werden tamelijk ondergesneeuwd. Maar we kunnen proberen. - Brya 25 mei 2008 18:35 (CEST)

Ik denk dat we de wijziging van de ArbComreglementen en de Richtlijnen voor Moderatoren inderdaad in samenhang met elkaar moeten bezien. Er zijn onduidelijkheden en die moeten er uiteindelijk linksom of rechtsom uit. Concrete voorstellen zijn prima, maar wat mij betreft in eerste instantie als discussiestuk of voor een peiling. Een peiling kan van tevoren enige indicatie geven wat de belangrijkste "stromingen" zijn en of een voorstel goede kans van slagen heeft. Bij de Checkuserartikelen is dat volgens mij heel redelijk gegaan (we moeten natuurlijk de stemming afwachten om daar definitief iets over te kunnen zeggen). Een soortgelijke aanpak voor art. 4.3 en de Richtlijnen lijkt mij geen slecht idee. Paul B 25 mei 2008 19:44 (CEST)

Zoals ik zei, een discussie opstarten over de Richtlijnen voor Moderatoren lijkt mij een goed idee. Daarover mag vanaf zo'n beetje nu overnieuw over gestemd worden. Of het ook realistisch is daarvan resultaten te verwachten is een tweede. Wat er de vorige keer gebeurde verdient geen herhaling.

Als die discussie onverhoopt wel tot resultaten leidt valt uiteraard te zijner tijd te bezien of ook de Reglementen van de Arbitragecommissie herzien horen te worden. Maar één ding tegelijk, anders wordt het verwarrend. - Brya 25 mei 2008 20:01 (CEST)

Op dat laatste punt verschillen wij dan van mening. Het lijkt mij wenselijk de reglementen zoveel mogelijk met elkaar in overeenstemming te brengen, juist om allerlei interpretatie- en prioriteitskwesties te voorkomen, en dat kan alleen door ze als één pakket ter wijziging voor te leggen. Paul B 25 mei 2008 20:05 (CEST)

Ervaringsfeit (zowel persoonlijk als uit de literatuur): dat is niet zo. Dat zou alleen werken als je een nieuw project zou opstarten, met nieuwe medewerkers. Dat is hier niet het geval, en de bestaande gebruikers die aan de bestaande regelingen gewend zijn kunnen maar een bepaalde hoeveelheid verandering aan.

Bovendien is er niet echt een conflict tussen die twee Reglementen, maar in de eerste plaats een intern conflict binnen de Richtlijnen voor moderatoren: daar zit de pijn. - Brya 25 mei 2008 20:19 (CEST)

Artikel 4.3 is een belangrijk punt omdat het gaat over de (gewenste) bevoegdheden van de Arbcom bij zaken waarin er ook een uitspraak van de gemeenschap is. Er wordt ook over gepraat op dit overleg en naar mijn idee is het nog niet afgerond en niet duidelijk wat we willen: grotere bevoegdheid voor de Arbcom (bijvoorbeeld door artikel 4.3 te schrappen) of juist minder (ook dan moet artikel 4.3 anders en duidelijker worden opgesteld). En hoewel het mi strikt gesproken niet noodzakelijk is om de Richtlijnen voor moderatoren te wijzigen nav een wijziging van de Arbcom reglementen, kan het voor de zaak van duidelijkheid misschien wel wenselijk zijn.

Mijn voorstel is om de stemming over artikel 4.3 (voorlopig) uit deze stemming te halen, tot de discussie meer is uitgekristalliseerd. Het artikel en de implicaties ervan zijn belangrijk genoeg voor nader overleg en tzt een eigen stemming.

Groeten, Hajo 25 mei 2008 23:25 (CEST)

Ik weet niet hoe belangrijk Art 4.3 is: elke keer wanneer ik het las vond ik dat het duidelijk was en niet mis te begrijpen. En ongeacht wat de ArbCom erover gezegd heeft vind ik dat eigenlijk nog steeds. Daarom is volgens mij nu niet de principiële vraag aan de orde naar de verhouding tussen ArbCom en "de gemeenschap", maar om Art 4.3 zo te herformuleren dat ook voor de ArbCom de bedoeling eenduidig is. Wat mij betreft gaat het hier om een vrij kleine wijziging, waarin vooral de interpretatieruimte verkleind wordt.

Als er later wel een principiële discussie komt over de verhouding tussen ArbCom en "de gemeenschap", en als daar een eenduidige uitkomst uitkomt dan kan er alsnog een voorstel in stemming gebracht worden. Maar ik ga daar niet op wachten. De enige mogelijkheid voor een andere verhouding tussen ArbCom en "de gemeenschap", waarvoor misschien een meerderheid te vinden is lijkt mij om Art 4.3 te schrappen. Voorlopig ga ik uit van dezelfde verhouding tussen ArbCom en "de gemeenschap", die van het begin af aan in de Reglementen gestaan heeft, alleen geherformuleerd. - Brya 26 mei 2008 06:43 (CEST)

Volgens mij is het veel meer dan enkel een herformulering, maar we zullen zien wat de gemeenschap ervan vindt. De mogelijkheid een heroverweging door de gemeenschap af te dwingen is een interessante nieuwe optie, al had ik graag gezien dat ook daar explicieter wordt gemaakt wat er met "opnieuw stemmen" wordt bedoeld en op welke termijn dat dient te gebeuren. Paul B 26 mei 2008 10:47 (CEST)

De voornaamste eis die aan een stemvoorstel gesteld hoort te worden is of duidelijk is waar men voor of tegen stemt. Daar voldoet het voorstel ruim aan.

Wat termijnen betreft: het zou ook heel mooi zijn als er termijnen waren vastgelegd waarop de ArbCom een actie moet ondernemen. Maar het kan ook heel onpraktisch zijn. - Brya 26 mei 2008 12:54 (CEST)

Wel erg snel deze stemming

Ik schrik van de snelheid waarmee deze stemming hier wordt opgevoerd. Ik vind het een onzorgvuldige stemming, want wijzigingen op zoveeel deelgebieden hebben in onderlinge samenhang ook veel gevolgen. Dit maakt de stemopties ook onoverzichtelijk. Ik mis ook een aantal stemopties op cruciale onderdelen, waarvoor slechts 1 alternatief aanwezig is, zoals bij bijvoorbeeld art.5.10.5. Ook is de samenhang van de diverse deelgebieden niet duidelijk. Heeft een stem onder 1 item invloed op een stem onder een ander? Dit zou eigenlijk eerst een peiling moeten zijn om te kijken of dit zo ueberhaupt inhoudelijk in stemming kan worden gebracht. Verder lof voor het initiatief, maar zoals gezegd: te vroegTjako (overleg) 26 mei 2008 13:58 (CEST) Voorts vind ik de wijziging in 4.3 te vaag. Dit wordt een zichzelf in de staart bijtende slang. Mijn voorstel zou zijn dat een arb. com. enig denkbare maatregelen kan bedenken, maar die maatregel altijd middels een stemming (van bijv. een week) aan de gemeenschap dient voor te leggen, alvorens deze bekrachtigd of uitgevoerd mag worden. Dit, en dan 5.10.5 volledig weg. Zie ook Gebruiker:Tjako/Blokkeerbeleidvoorstel. Tjako (overleg) 26 mei 2008 14:04 (CEST)

Ik heb gestemd, en kom tot de jammere conclusie, dat ik in bijna elke stemstelling tot ANDERS geneigd ben te besluiten. Jammer dat deze stemming geen peiling is, want dan konden we over de door mij voorgestelde opties van gedachten wisselen.Tjako (overleg) 27 mei 2008 02:33 (CEST)

Art. 3.9, Checkusers

Over dit artikel zijn dus vier voorstellen tegelijk in stemming, zij het dat de stemming van Oscar zes dagen langer loopt dan die van Brya. Zonder op de zaken vooruit te willen lopen, ligt d.d. 3 juni de stemverhouding als volgt:

1. Schrappen huidige regel: meerderheid + quorum
2. Wijziging: tegen (geen quorum)
3. Nieuw artikel voorstel Brya: tegen (geen quorum)
4. Nieuw voorstel Oscar: voor + quorum

Met zes dagen te gaan waarin nog beide voorstellen lopen, lijkt mij een compromis nodig. Er is een tendens om de huidige regel te schrappen, maar dan is ook een alternatief nodig. Ik zou de beide initiatiefnemers willen aansporen het gedurende de rest van deze stemming eens te worden over wat haalbaar en reëel is en de overige voorstellen terug te trekken. Ik snap wel dat lopende een stemming, de voorstellen niet veranderd kunnen worden, maar dit is te ingewikkeld. Het meest logisch is om - nu reeds - vast te stellen dat de huidige regel wordt gewijzigd, en dan de twee nieuwe voorstellen tegen elkaar te zetten. We moeten deze farce niet over een half jaar weer hebben. Conclusie:

1. Ook niet kissebissen over wie stemcoördinator is waarvan, daar zoeken we een onpartijdige derde (steward) voor - bij deze. Het enige dat ik me dan nog kan voorstellen, is dat de stemming over beide voorstellen afloopt per dezelfde datum, dus op 13 juni 00:00. Dit ziet er allemaal heel slordig uit, maar dat was het al. Het lijkt me veel beter dat we per nu een goede stemming houden waarvan iedereen weet waar ze over gaat, dan alles over een half jaar nog eens overnieuw te moeten doen.
2. Rest de vraag wat de Arbcom met de CU-zaak aan moet in de tussentijd, wel, zij heeft op een gemeenschapsuitspraak aangedrongen, nu zal ze erop moeten wachten. Ik zie anders niet hoe we deze impasse kunnen doorbreken (persoonlijke mening uiteraard). - Art Unbound 3 jun 2008 23:05 (CEST)

Ja, dat is een goede vraag. Ik heb indertijd de stemming zo rechttoe-rechtaan mogelijk opgesteld. Eerst een inventariserende peiling en dan een concreet stemvoorstel. Ik ben bang dat ik niet snap waarom sommigen dit voorstel ingewikkeld vinden: het voorstel laat de hele zaak aan de ArbCom over, tenzij de ArbCom niet wil of niet kan. Het voorstel bevat verder wat bepalingen die overgeschreven zijn van de WMF-pagina: het zijn fundamentele regels die sowieso gelden, ongeacht wat er hier geregeld wordt. Ze staan er ten behoeve van de gebruikers die liever niet op de WMF pagina willen gaan zoeken, of die moeite hebben met Engels.

Het voorstel van Oscar doet in feite hetzelfde, maar voorziet niet in wat er gebeurt als de ArbCom niet wil of niet kan. Ook herhaalt het niet de bepalingen van de WMF pagina. Ten slotte is het woordgebruik anders. Een term die Oscar gebruikt is "onbepaalde tijd", wat ik niet zou gebruiken: als je het niet regelt is het voor onbepaalde tijd (als iemand een huis koopt is dat voor onbepaalde tijd, tenzij anders bepaald. Als iemand in dienst genomen wordt is dat voor onbepaalde tijd, tenzij anders bepaald, etc). Maar het gaat niet om een significant verschil.

Ik heb er helemaal geen bezwaar tegen om de eindtijd van de stemmingen te veranderen. Ook maakt het mij helemaal niet uit wie er stemcoordinator is. - Brya 4 jun 2008 06:33 (CEST)

Goed, wie is er tegen om de eindtijd van Brya's Checkuserstemming(en) te verlengen tot 15 juni 23:59 zodat die gelijk eindigt met Oscars stemming? Het lijkt me geen wijziging die een stemming ongeldig maakt, terwijl dan iig de alternatieven synchroon lopen. Mochten de nieuwe tekst van Brya en Oscar beide quorum + 55% halen, dan geldt het voorstel met het hoogste percentage. Voor de rest is er nu zoveel uitleg gegeven (dank ook Brya) dat het verhaal ook voor volslagen niet-bureaucratische types duidelijk moet zijn, en anders is er voldoende tijd voor vragen. De verlenging hoeft wmb niet te gelden voor Brya's andere voorstellen, omdat die elkaar niet bijten. Het voorstel van Woudloper is weer van een heel andere orde. Daarmee is in wezen de kous af, toch? - Art Unbound 4 jun 2008 19:57 (CEST)

Of de kous daarmee af is zou ik niet weten, maar ik heb daar geen probleem mee. - Brya 4 jun 2008 21:21 (CEST)