Overleg Wikipedia:Beleid voor gebruik van media/Gebouwen

Foto's van gebouwen vrij

Verplaatst vanuit De Kroeg d.d. 07/02/06 00:15

Voordat ik een edit-oorlog start: volgens BenTels kan je foto's van websites plukken, zoals Afbeelding:Kerkesquelmes.jpg en vrij op Wikipedia zetten omdat het een oud gebouw betreft waar geen 'copyright' op zit. Klopt dat? Ik geloof er niets van, zo kan je elke oud bouwwerk nu zonder problemen gaan uploaden zonder credit te geven aan de fotograaf. Michiel1972 5 feb 2006 16:55 (CET)

Het copyright berust bij de maker van de foto, al komt het gebouw uit de steentijd. Anders zou er ook geen copyright op foto's van de maan zitten. Het copyright op de maan is immers al ongeveer 4,5 miljard jaar verlopen. Ucucha (overleg) 5 feb 2006 17:02 (CET)

Hangt van je geloofsovertuiging af; copyright verloopt immers pas 70 jaar na de dood van de schepper ;-p Sixtus 5 feb 2006 17:18 (CET)

Wetgeving is hier vrij duidelijk over, volgens mij: even citeren:

• Belgische wet:

"Het begrip werk wordt heel ruim opgevat en behelst onder meer :

* ...

* fotografieën, ongeacht de informatiedrager (papier of digitale vorm) en het onderwerp (persoon, landschap, actualiteit, tabel in het publiek domein, enz.);

* ..."

• Nederlandse wet:

"...

Als fotograaf krijgt u automatisch auteursrecht op al uw foto’s.

..."

Geen discussie mogelijk, volgens mij: trek ik een foto van een gebouw uit de tijd van de Romeinen, dan is dat mijn foto, en mag ik vervolgens bepalen wat er wel of niet mee gebeurt. --Tuvic 5 feb 2006 17:27 (CET)

foto's van het atomium en de eifeltoren by night heb je toestemmig voor nodig misschien zijn er nog andere gebouwen die onder deze regel vallen --PieterD 5 feb 2006 17:39 (CET)

Dat zal dan wel met de 'Franse slag' zijn gebeurd. In het algemeen kun je je eigen fotos van gebouwen gewoon in het publieke domein gooien. Dat betekent niet dat op afbeeldingen van oude gebouwen op het internet geen copyright berust. Dit ligt dan bij diegene die een scan gemaakt heeft. Vrijwerker 5 feb 2006 19:20 (CET)

Ik word hier horendol van. Nee, ik heb geen tijd om het in mijn wetboekje op te zoeken (wat iets heel anders is dan een site citeren), maar binnen 6 dagen zal ik dat wel doen en staven dat het volgende geldt : Je hebt slechts auteursrecht op iets als het aan een aantal voorwaarden voldoet, waaronder originaliteit. Een foto nemen van een gebouw zoals hier : Afbeelding:Waag.jpg : daar rust geen auteursrecht op. Al wie hier post moet eerst maar de wet er eens op nalezen, liefst in een wetboekje en niet op een of andere site! Het is niet zo dat als je iets "schept" dat daar sowieso rechten op liggen. Zo simpel is het echt niet. Dat de eiffeltoren by night beschermd is ligt bvb aan het feit dat je die lichten ook trekt, en die lichten, hun plaatsing ervan etc kan als een soort "kunstwerk" op zich gezien worden. Dat is allemaal ook naast de kwestie die hier besproken wordt. Op de verwijderpagina voor afbeeldingen heeft BenTels reeds overvloedig de wetten geciteerd, die gewoon weggelachen worden met "tegenargumenten" die enkel voortkomen uit persoonlijke interpretaties van mensen die niet eens de moeite doen de wet er op na te lezen, maar wel overal afbeeldingen gaan verwijderen. *diepe zucht* Dit is echt te gek voor woorden. Venullian (overleg) 5 feb 2006 18:56 (CET)

Ik vind dit een heel belangrijke discussie. Als we een afbeelding als Afbeelding:Waag.jpg gaan accepteren zonder informatie van de auteur en zeggen dat het PD is omdat het gebouw oud is, kan je het hele licentiesysteem dat we hebben opgebouwd wel vergeten. Ik schat dat alle afbeeldingen in categorie:afbeelding kerkgebouw dan onjuist zijn getagged met GFDL. Ook verwacht ik dat een gebruiker als Fnorp geen foto's zal uploaden omdat het niet zijn eigendom meer is, er zou zogenaamd geen auteursrecht meer zitten op je eigen foto's van oude gebouwen. Ik vind deze 'beleidswijziging' niet kunnen en schadelijk voor wikipedia. Michiel1972 5 feb 2006 19:12 (CET)

Auteursrecht is er om (onder andere) fotografen te beschermen. Of die fotografen nu gebouwen, nieuwsfeiten of portretten maken, is van geen enkel belang. Nu ja, ik zeg ook maar wat me de enig logische interpretatie lijkt. Laten we het zo afspreken, Venullian: jij komt met bewijsmateriaal op grond waarvan het wel zou kunnen. En tot die tijd nemen we aan dat het niet kan. Dat is de veiligste weg. Ik heb trouwens de indruk dat veel gebruikers die vinden dat foto's zomaar gebruikt mogen worden vooral willen dat dat kan. En daarom de randen van de wet opzoeken, of willen overschrijden. Maar wij zijn geen actiegroep. Fransvannes 5 feb 2006 19:29 (CET)

Wat ik doe is enkel de wet lezen. Dat raad ik jou ook aan. Ik zoek helemaal geen randen op. En voor dat bewijsmateriaal verwijs ik graag naar alle posts van BenTels. Overigens ben ik het wel eens met "de veiligste weg kiezen", maar in dat geval is de weg van de wet ook veilig, en staat ons meer toe ;-)Het laatste wat ik wil -voor de duidelijkheid- is op wikipedia de wet overtreden. Venullian (overleg) 5 feb 2006 19:49 (CET)

Gaan we weer. Uit de Auteurswet 1912:

Art1:Het auteursrecht is het uitsluitend recht van den maker van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, of van diens rechtverkrijgenden, om dit openbaar te maken en te verveelvoudigen, behoudens de beperkingen, bij de wet gesteld.

Uitleg:Als jij een oorspronkelijk werk maakt van letterkunde, wetenschap of kunst, behoort aan jou alleen het recht toe om dit werk openbaar te maken of te verveelvoudigen.

Art10, lid 1, eerste regel:Onder werken van letterkunde, wetenschap of kunst verstaat deze wet:

Art10, lid 1, achtste punt:ontwerpen, schetsen en plastische werken, betrekkelijk tot de bouwkunde, de aardrijkskunde, de plaatsbeschrijving of andere wetenschappen;

Uitleg:Een bouwtekening, schets, of plan van een gebouw is een auteursrechtelijk beschermd werk.

Art10, lid 2:Verveelvoudigingen in gewijzigde vorm van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, zoals vertalingen, muziekschikkingen, verfilmingen en andere bewerkingen, zomede verzamelingen van verschillende werken, worden, onverminderd het auteursrecht op het oorspronkelijke werk, als zelfstandige werken beschermd.

Uitleg:Een werk dat tot stand komt op basis van een ander werk geldt als een apart werk als daarbij een bewerking wordt gepleegd. Dat wil zeggen dat degene die het afgeleide werk maakt, er duidelijk eigen creativiteit in moet leggen. Specifiek: het bouwen van een gebouw volgens bouwplan maakt niet een eigen werk. Een foto van dat werk en dat werk alleen ook niet. Een foto kan wel een eigen werk zijn, bijvoorbeeld als er meer op die foto staat dan het werk zelf (dan wordt het bijvoorbeeld een verzameling van werken).

Een foto van een gebouw is wel degelijk een nieuw werk. Of het een verveelvoudiging is, daar wil ik geen uitspraak over doen, maar als het een verveelvoudiging is, is het toch duidelijk een verveelvoudiging in gewijzigde vorm. - André Engels 6 feb 2006 10:36 (CET)

Als voorbeeld van de betekenis van het bovenstaande, zie hier; het betreft hier een artikeltje van de fotografenfederatie aangaande de auteursrechtelijke omstandigheden rond het maken van foto's van kunstwerken in het openbaar, maar de regels zijn hetzelfde. Als iemand makkelijk door de jurisprudentie kan zoeken: een paar jaar geleden was er in Eindhoven een zaak waar de architect van een bejaardencentrum zich op grond van zijn auteursrecht met succes verzette tegen de sloop van het gebouw. Als iemand die terug kan vinden, graag. ***

Dat is een heel andere situatie. Het gaat er daar om of het maken en publiceren van de foto inbreuk doet op het auteursrecht van de oorspronkelijke maker. Niet om de vraag of de foto zelf al dan niet specifieke auteursrechtelijke bescherming heeft. En wat die sloop van het gebouw betreft, zie ik nog veel minder wat dat er mee te maken heeft. - André Engels 6 feb 2006 10:36 (CET)

Als je nou eens je eigen voorbeeld ging zitten lezen, dan zat je niet zulke onzin te verkondigen. Vanaf de pagina waarvan jij claimt dat het jou gelijk geeft:

De uiteindelijke foto zal waarschijnlijk voor auteursrechtelijke bescherming in aanmerking kunnen komen, als zijnde een voldoende oorspronkelijk werk. Dit betekent echter niet dat het auteursrecht van het achterliggende werk ‘overruled’ wordt.

Veel explicieter kan ik mijn punt niet maken. - André Engels 6 feb 2006 10:38 (CET)

Het copyright berust bij de maker van de foto, al komt het gebouw uit de steentijd.

Dat is niet correct, het auteursrecht berust bij de maker van de foto als de foto niet een verveelvoudiging is van een werk waarop auteursrecht berust. Als het alleen een foto betreft van een gebouw (uit de steentijd of anders), dan heeft de maker van de foto geen eigen rechten; zijn foto is een verveelvoudiging en het auteursrecht komt toe aan de maker van het (ontwerp van het) gebouw. En als die rechten verlopen zijn, dan behoort de foto tot het publieke domein.

Anders zou er ook geen copyright op foto's van de maan zitten.

De maan is niet vatbaar voor auteursrecht en een foto ervan is dus kunst of wetenschap. Die foto verkrijgt zijn eigen bescherming onder het auteursrecht.

Wetgeving is hier vrij duidelijk over, volgens mij: even citeren:

Qua Belgische wet, kijk eens wat lager op diezelfde pagina:

Om beschermd te zijn, moet een werk oorspronkelijk zijn.

En qua Nederlandse wet, zelfde site, van de pagina die je eerst had moeten lezen:

Wanneer u iets origineels heeft gemaakt, wilt u natuurlijk niet dat iemand anders daar zomaar mee vandoor kan gaan. Daarom is het auteursrecht in het leven geroepen.

En pak dan ook maar meteen deze pagina mee, waarop uitgelegd wordt dat je werk origineel moet zijn om beschermd te zijn.

foto's van het atomium en de eifeltoren by night heb je toestemmig voor nodig misschien zijn er nog andere gebouwen die onder deze regel vallen

Om precies te zijn: alle gebouwen die niet zo oud zijn dat het auteursrecht op het ontwerp ervan verlopen is. Om nog eens een voorbeeld te noemen: als straks de Freedom Tower in New York afgebouwd is, gaat het een toer worden om aan een foto te komen die hier gepubliceerd mag worden. -- BenTels 5 feb 2006 19:29 (CET)

En kan je nu ook ingaan op de consequenties ervan voor wikipedia volgens jouw interpretatie? De duizenden afbeeldingen op de Wikipedia van alle gebouwen en monumenten van voor 1930 ofzo zijn verkeerd getagged en moeten allemaal PD-oud krijgen, ongeacht of het je eigenwerk is (aldus jouw conclusie). Verder vraag ik me af waarom ze op commons niet handelen conform jouw uitleg. Ik zal desnoods een stemming opzetten om dit beleid tegen te gaan Michiel1972 5 feb 2006 19:42 (CET)

Als we een afbeelding als Afbeelding:Waag.jpg gaan accepteren zonder informatie van de auteur en zeggen dat het PD is omdat het gebouw oud is, kan je het hele licentiesysteem dat we hebben opgebouwd wel vergeten.

Dat ben ik niet met je eens. Het licentiesysteem zoals we dat hier hebben, berust geheel op de auteurswet. In dat licentiesysteem kan van rechtswege geen tegenstelling zitten met de auteurswet. Overigens behoudt de auteur van een werk altijd het recht op vermelding, zelfs na uitwerking van de bescherming. In het geval van de waag is de maker die je moet hebben alleen de ontwerper van het gebouw, niet de maker van de foto (uiteraard is er niets op tegen om beide te vermelden, in de juiste rol).

Ook verwacht ik dat een gebruiker als Fnorp geen foto's zal uploaden omdat het niet zijn eigendom meer is

Die zie ik even niet. Als hij foto's uploadt die hij zelf gemaakt heeft, dan verwacht je toch al van hem dat hij ze publiceert onder GFDL of PD (ook al aangezien, sterk tegen mijn aanraden in, de EigenWerk licentie tegenwoordig verboden is). Je vraagt dus toch al van hem dat hij alle zeggenschap op zijn foto's opgeeft, als hij die al heeft. Overigens valt de "schade" mee, de collectie schijnt een beetje een mengelmoesje te zijn van foto's van alleen maar kerken en foto's die wel degelijk als eigen werk gelden. Sommige zelfs waarvan je je af kunt vragen of ze strikt genomen niet problematisch zijn.

Ik vind deze 'beleidswijziging' niet kunnen en schadelijk voor wikipedia.

Het is geen beleidswijziging. Wikipedia maakt de wet niet.

Auteursrecht is er om (onder andere) fotografen te beschermen.

Zeker, maar ook architecten. En niet eeuwig.

Laten we het zo afspreken, Venullian: jij komt met bewijsmateriaal op grond waarvan het wel zou kunnen. En tot die tijd nemen we aan dat het niet kan.

Wat dacht je van het materiaal dat ik hierboven heb gezet? En dat van "tot die tijd" lijkt me niet zo'n best idee; niet alleen wil je daarmee "voorlopig" de wet omgooien, maar er staan ook enige afbeeldingen op rol om nodeloos verwijderd te worden.

Maar wij zijn geen actiegroep.

En ook geen wetgever. Wij kunnen niet beslissen dat een uitgewerkt auteursrecht opeens weer actief wordt en aan iemand anders toekomt. -- BenTels 5 feb 2006 19:53 (CET)

In je betoog is een essentieel punt dat je er van uitgaat dat de foto een reproductie is, zonder originaliteit. Ik stel dat de fotograaf een nieuw beeld maakt op basis van iets bestaands, hij geeft zijn eigen visie. Dat maakt een foto tot een op zichzelf staand werk, en geen kopie. En is de claim PD vanwege reproductie van het gefotografeerde 'oude' gebouw niet van toepassing en blijft er auteursrecht op zo'n afbeelding Michiel1972 5 feb 2006 20:03 (CET)

En kan je nu ook ingaan op de consequenties ervan voor wikipedia volgens jouw interpretatie?

Wikipedia claimt momenteel waarschijnlijk GFDL op een aantal werken die feitelijk PD zijn. De praktische consequenties daarvan zijn dezelfde als alle auteursrechtelijke problemen die we nu hebben: geen enkele. Niet alleen is er niemand die standing heeft om problemen te maken, maar praktisch is er buiten Wikipedia toch niemand die het een bal kan schelen. Oftewel: het staat slordig, maar litigatie gaat er niet van komen.

Verder vraag ik me af waarom ze op commons niet handelen conform jouw uitleg.

Omdat Commons gerund wordt door goedbedoelende mensen die dit soort dingen niet weten, net als hier? Omdat het nooit ter sprake is geweest? Omdat het de meesten geen zak kan schelen? Who knows? Er is eerder al opgemerkt dat er van Commons ook niet veel klopt.

Ik zal desnoods een stemming opzetten om dit beleid tegen te gaan

Mja, dat is dan ook niet de eerste drijf-je-zin-door stemming die we hier gehad hebben. Pas alleen wel op dat je er niet een stemming van maakt om op Wikipedia beleid in te voeren dat zich niet houdt aan de Nederlandse wetgeving. -- BenTels 5 feb 2006 20:05 (CET)

Eens met Michiel. Ook een foto van een gebouw vereist een creatief proces, waaronder het uitzoeken van de gewenste hoek waar vandaan het gebouw wordt gefotografeerd. Ik geloof er geen spat van dat copyright verloopt met het copyright van het afgebeelde. Ik heb een recent boek met afdrukken van oude kaarten (plattegronden) van Utrecht. Ik zie geen reden om aan te nemen dat ik die kaarten zomaar in mag scannen en op de wikipedia zetten als PD. In het boek wordt vermeldt dat op het gehel boek copyright rust. Lijkt me geheel terecht. Taka 5 feb 2006 20:13 (CET)

Op het boek rust het recht omdat het is samengesteld en er dus werk & originaliteit is ingekropen. Zij kunnen echter geen rechten claimen op oude kaarten, als die kaarten zo oud zijn dat het oorspronkelijk recht er op vervallen is. Nogmaals, ik hoor hier veel "ik denk dit" of "ik neem aan dat", maar lees er gewoon de wet op na. Venullian (overleg) 5 feb 2006 20:17 (CET)

Ik ben het met je eens waar het foto's van gebouwen betreft, Taka, maar die oude kaarten mag je volgensmij gerust gaan inscannen. De eis is hier dat er 'originaliteit' moet zijn, wat door de Hoge Raad (ruim) uitgelegd is als zodanig, dat het werk er niet wezenlijk hetzelfde zou uitzien als een ander het zou hebben gemaakt. Daar is bij een foto van een gebouw duidelijk sprake van (als ik hetzelfde gebouw fotografeer doe ik het waarschijnlijk vanuit een andere hoek, met andere lichtval, op een ander moment), maar met afdrukken van tweedimensionale werken naar mijn mening niet (die lijn staat daar en nergens anders, en heeft die-en-die kleur) - André Engels 5 feb 2006 21:27 (CET)

Ik stel dat de fotograaf een nieuw beeld maakt op basis van iets bestaands, hij geeft zijn eigen visie. Dat maakt een foto tot een op zichzelf staand werk, en geen kopie.

Leuk bedacht. Je bent alleen niet de eerste; het hele zwikkie is al langs de Hoge Raad geweest en de wetgever heeft ook nog een duit in het zakje gedaan: een foto waarop een bestaand werk het hoofdonderwerp is, is een reproductie van dat werk. In het geval van de Kerk in Esquelmes bijvoorbeeld is de foto een reproductie, niet een nieuw werk. -- BenTels 5 feb 2006 20:21 (CET)

Welke Hoge Raad? --Tuvic 5 feb 2006 20:23 (CET)

Ook een foto van een gebouw vereist een creatief proces, waaronder het uitzoeken van de gewenste hoek waar vandaan het gebouw wordt gefotografeerd. Ik geloof er geen spat van dat copyright verloopt met het copyright van het afgebeelde.

Wat je hier voorstelt, is een vrijbrief om iedere auteursrechtelijke bescherming weg te vegen. Dat boek van je? Leg het op een leuke manier scheef op het kopieerapparaat en boem, je hebt een nieuwe verzameling werken zonder de rechten van de samensteller van het boek. Wikipedia? Leuk fontje ertegenaan, wat andere schermkleuren en je kunt alle GFDL-mededelingen straffeloos strippen.

Op het boek rust het recht omdat het is samengesteld en er dus werk & originaliteit is ingekropen.

Dit klopt. Het boek is een verzamelwerk in de zin van Art. 10, lid 3 Aw. Dat wil zeggen: op het boek als geheel rust auteursrecht. Op de individuele prenten niet. Je mag die kaarten niet op dezelfde manier samen publiceren, bijvoorbeeld. -- BenTels 5 feb 2006 20:33 (CET)

Welke Hoge Raad?

In ieder geval die der Nederlanden. Maar het lijkt me vrijwel zeker dat iedere andere HR in ieder land waar de Conventie geldt het wel eens hiermee aan de stok gehad zal hebben. -- BenTels 5 feb 2006 20:35 (CET)

En in welk arrest heeft de Hoge Raad dat dan wel gesteld? Volgensmij zit je de dingen alleen maar zo te lezen zoals jij ze wilt lezen. De Hoge Raad heeft op dit punt volgensmij besloten dat een werk "een eigen, oorspronkelijk karakter en het persoonlijk stempel van de maker moet dragen" HR 29 nov. 1985, NJ 1987 (Van Dale vs. Romme). Niet dat het geen elementen van oudere werken mag bevatten. - André Engels 5 feb 2006 21:27 (CET)

Hm, ik ben absoluut niet bekend met wetten enzo maar een foto van een gebouw zit mi wel degelijk copyright op. Blader eens door een boek met foto's van oude gebouwen, pak em beet over de Acropolis of zo. Daar staat echt meestal wel een fotoverantwoording in met copyright informatie. Een vraag aan diegene die beweren dat een foto van een oud gebouw copyright-vrij is. Op welke foto's zit dan wél copyright? Volgens die redenering mbt een gebouw zou er geen copyright rusten op zowat de meeste fotos.--Kalsermar 5 feb 2006 20:48 (CET)

Wat je hier voorstelt, is een vrijbrief om iedere auteursrechtelijke bescherming weg te vegen. Dat boek van je? Leg het op een leuke manier scheef op het kopieerapparaat en boem, je hebt een nieuwe verzameling werken zonder de rechten van de samensteller van het boek. .

Het copyright op het boek vervalt natuurlijk niet als ik het scheef onder de scanner leg. Het resultaat heeft dan dubbel copyright: het oorspronkelijke werk blijft het copyright houden en "mijn" werk is op zich ook weer copyrighted. Als ik iets dergelijks zou willen publiceren ben ik wel degelijk verplicht om een deal te sluiten met de houder van het copyright op het boek. Taka 5 feb 2006 20:50 (CET)

Ik heb net op IRC aan Soufron gevraagd hoe het zit. Fotos hebben een auteur. Deze heeft copyright rechten op zijn fotos zeker als het om gebouwen gaat. GerardM 5 feb 2006 20:54 (CET)

Wat maakt het nu uit wat iemand zegt of denkt? Het enige wat telt is de wet! Venullian (overleg) 5 feb 2006 20:55 (CET)

Ter informatie: https://meta.wikimedia.org/wiki/User:Soufron - Galwaygirl 5 feb 2006 21:00 (CET)

Goed, zal ik even aan mijn professor recht vragen hier langs te komen, hij is doctor, en heeft me vorig jaar dit heel gedoe uitgelegd mét verwijzigingen naar de desbetreffende wetteksten. Nogmaals, ik neem zo maar geen uitspraken van mensen aan. Het gaat hier om wetteksten. Venullian (overleg) 5 feb 2006 21:42 (CET)

(na bwc)Ok, de Hoge Raad der Nederlanden dus. Nu, ik vermoed dat die in België niet veel te zeggen hebben. :-)

Nu, volgens deze publicatie van het Belgische ministerie van Economie (en nog wat andere dingen) moet een werk oorspronkelijk zijn om als werk beschouwd te kunnen worden. Nu, dit staat ook in de "Wet van 30 juni 1994 betreffende het auteursrecht en de naburige rechten": § 5. De beschermingstermijn van foto's die oorspronkelijk zijn, in de zin dat zij een eigen intellectuele schepping van de auteur zijn, wordt vastgesteld overeenkomstig de voorgaande paragrafen.

Blijft alleen de vraag: wat is oorspronkelijk? Als ik met mijn eigen intellect mijn fototoestel mooi neerzet, de lichtinval mooi regel, de sluitertijd perfect zet, de choreografie van de foto mooi maak, de lens mooi oppoets, en dan op het juist moment afdruk (als er geen mensen voor het gebouw lopen), dan heb ik mijns inziens een oorspronkelijk werkt gemaakt: een eigen intellectuele schepping van de auteur: ik heb op intellectuele wijze een mooie foto gemaakt. Nu, als jij mijn foto pikt, ben ik daar natuurlijk boos om en zal ik jou eventueel voor de rechter slepen, en het is pas op dat moment, door de rechter dus, dat die zal beslissen of de foto oorspronkelijk is of niet, en dan behoren wij dat te respecteren. Hier staat dat ook genuanceerd uitgelegd, en wordt er verder nog bijverteld dat dit begrip door de rechtsspraak als zeer soepel wordt geïnterpreteerd. Dus: de rechter beslist, niet jij of ik, wat er ook op die foto staat. En tot zover de rechter niet heeft beslist dat die foto geen oorspronkelijk werk is, moeten we er dus vanuitgaan dat er auteursrecht op zit, en dat die dus niet vrij is. --Tuvic 5 feb 2006 20:58 (CET)

Hm, ik ben absoluut niet bekend met wetten enzo maar een foto van een gebouw zit mi wel degelijk copyright op.

Een foto van een gebouw met nog iets anders erop, dat is een nieuw werk. Een foto van enkel een gebouw niet. Een boek met foto's is een verzamelwerk, beschermd ongeacht de rechten op individuele foto's.

Op welke foto's zit dan wél copyright?

Op alle foto's (en werken in het algemeen) die nieuw zijn. Foto's waarop gebouwen staan en nog iets anders, waardoor het gebouw niet hoofdonderwerp is, zijn op zijn minst verzamelwerken en dus op zich beschermd. Alle werken waarbij de bescherming niet uitgewerkt is, zijn beschermd.

Het copyright op het boek vervalt natuurlijk niet als ik het scheef onder de scanner leg.

Dat is wel wat je voorstelt met betrekking tot de hoek waaronder je het gebouw fotografeert.

Het resultaat heeft dan dubbel copyright: het oorspronkelijke werk blijft het copyright houden en "mijn" werk is op zich ook weer copyrighted.

Met excuses, maar dit is ronduit flauwekul. Als jij een boek inscant voor andere doeleinden dan eigen gebruik, overtreedt je de auteurswet. Als je het bewerkt, dan heb jij alleen auteursrecht op de bewerking -- met de kanttekening dat je die bewerking niet mag maken zonder de toestemming van de auteur van het eerste werk.

Fotos hebben een auteur. Deze heeft copyright rechten op zijn fotos zeker als het om gebouwen gaat.

Zeker. Alleen, als de foto een reproductie is van een beschermd werk is de auteur niet de fotograaf. Vraag hem bijvoorbeeld ook maar eens of je van een kunstwerk in een park zomaar een foto mag maken en publiceren. Of anders of een architect auteursrecht heeft op zijn gebouwen. -- BenTels 5 feb 2006 21:13 (CET)

Wat maakt het nu uit wat iemand zegt of denkt?

Oh, veel. Uiteindelijk maken mensen de wet. Alleen, niet iedereen heeft even duidelijk zitten wat de wet op enig moment is. -- BenTels 5 feb 2006 21:13 (CET)

Ok, de Hoge Raad der Nederlanden dus. Nu, ik vermoed dat die in België niet veel te zeggen hebben.

Niet hierover. Maar aangezien het hele leerstuk in beide landen gebaseerd is op veel van dezelfde verdragen, vermoed ik dan weer dat de conclusies van het Belgisch gerecht niet veel anders zullen zijn.

Blijft alleen de vraag: wat is oorspronkelijk? Als ik met mijn eigen intellect [...]

Hebben we het al over gehad. Zie boven.

Dus: de rechter beslist, niet jij of ik, wat er ook op die foto staat.

Zeker. Echter, ik ga er zondermeer vanuit dat België, evenals Nederland en de rest van continentaal Europa, zoiets heeft als jurisprudentie. En ook ga ik ervan uit (zijnde een vraag die overal voorkomt) dat de Hoge Raad voor de Justitie zich hier al eens over heeft uitgesproken. Heb jij toegang tot de Belgische jurisprudentie? Want ik zou eerlijk gezegd niet weten waar ik moet zoeken. -- BenTels 5 feb 2006 21:24 (CET)

Ik weet niet of je daar zomaar zondermeer vanuit mag gaan, maar kom: Het Belgische staatsblad --Tuvic 5 feb 2006 21:30 (CET)

De eerste die erbij in de buurt komt (even snel bladerend) is Nummer RC053B3_1. Maar dat is even heel snel doorgekeken. Ik heb ook even naar die andere site gekeken (toelichting van jullie ministerie van economische zaken). Nu ken ik natuurlijk alleen de Nederlandse wetgeving in enige diepte, maar ik moet wel zeggen dat alles op die site er heel erg bekend uitziet. -- BenTels 5 feb 2006 21:37 (CET)

"Het copyright op het boek vervalt natuurlijk niet als ik het scheef onder de scanner leg.

Dat is wel wat je voorstelt met betrekking tot de hoek waaronder je het gebouw fotografeert."

Pardon? Waar stel ik dat voor? Ik heb iets dergelijks nergens voorgesteld. Ik stel voor dat je eerst goed leest voordat je onzinnige beweringen doet.

"Het resultaat heeft dan dubbel copyright: het oorspronkelijke werk blijft het copyright houden en "mijn" werk is op zich ook weer copyrighted.

Met excuses, maar dit is ronduit flauwekul. Als jij een boek inscant voor andere doeleinden dan eigen gebruik, overtreedt je de auteurswet. Als je het bewerkt, dan heb jij alleen auteursrecht op de bewerking -- met de kanttekening dat je die bewerking niet mag maken zonder de toestemming van de auteur van het eerste werk."

Pardon? Heel handig om net de zin erna weg te laten. Houd toch eens op met slecht lezen. Voor alle duidelijkheid, de zin die je wegliet was deze "Als ik iets dergelijks zou willen publiceren ben ik wel degelijk verplicht om een deal te sluiten met de houder van het copyright op het boek." Taka 5 feb 2006 21:46 (CET)

Waar stel ik dat voor? Ik heb iets dergelijks nergens voorgesteld.

In dit stuk tekst:

Ook een foto van een gebouw vereist een creatief proces, waaronder het uitzoeken van de gewenste hoek waar vandaan het gebouw wordt gefotografeerd.

Er is niet zoiets als een apart auteursrecht voor gebouwen en voor foto's, Taka. Als je zo makkelijk een nieuw werk zou kunnen maken van een beschermd werk als een gebouw, dan kun je met dezelfde moeite een "nieuw" werk maken van een boek middels een scanner. Het kan allebei wel, of allebei niet. Een andere mogelijkheid is er niet.

Heel handig [...] was deze

Je verhaal over dubbel auteursrecht is flauwekul. Er is nooit dubbel auteursrecht op een werk; dat zou een tegenstalling zijn van het hele nut van het auteursrecht. -- BenTels 5 feb 2006 22:39 (CET)

Ach je wil het gewoon niet begrijpen. Als ik een foto maak van het atomium, dan is er sprake van een gecompliceerde situatie. De architect van het atomium claimt auteursrecht (en dat is door de rechter bevestigd). Als ik die foto wil publiceren, dan heb ik dus toestemming nodig van de copyright-houder van het betreffende bouwwerk. Mijn foto is echter ook een origineel werk. De copyright-houder van het atomium is niet ook de copyright-houder van mijn foto, en kan dus niet zelf aan derden toestemming verlenen om mijn foto te publiceren. Dat laatste is namelijk aan mij (als copyright-houder van de foto). Kortom als jij mijn foto van het atomium wil publiceren, moet jij toestemming hebben van mij, en moet ook de copyright-houder van het atomium toestemming hebben verleend.

Iets vergelijkbaars geldt voor foto's van personen. Daarop is zowel het portretrecht als het auteursrecht van toepassing. Taka 6 feb 2006 11:09 (CET)

Heeft hier al meerdere malen gestaan: [1]. Niet zomaar een site, maar een die door een octrooigemachtigde (een aanpalend expertiseveld) van Philips wordt onderhouden. Een klein citaat:

Beide uitdrukkingen dekken zowat alle mogelijke creative voortbrengselen van de geest af. Bekende voorbeelden zijn boeken, artikelen, schilderijen, foto's, muziek en films. en deze:

De lengte of artistieke waarde van het werk is niet relevant. Ook een saai boek of een simpele tekening door een kleuter is auteursrechtelijk beschermd.

RonaldB 6 feb 2006 00:44 (CET)

Na dit nu allemaal gelezen te hebben, zit ik met het volgende: ik heb nog nergens overtuigend bewijs (uit de wet dus) gelezen dat dit zou toegelaten zijn. Het enige dat de wet eist is dat een foto's "oorspronkelijk" is, "in de zin dat zij een eigen intellectuele schepping van de auteur zijn". Nergens staat er ook maar dat een foto van een oud gebouw niet oorspronkelijk zou kunnen zijn. Wat niet oorspronkelijk is, is een foto uit een pasfoto-automaat: dat is geen eigen intellectuele schepping, maar een geautomatiseerde robot die altijd hetzelfde doet, waardoor je dus je eigen pasfoto vrij kan gebruiken. Zolang er echter niemand duidelijk heeft aangetoond dat er dus geen auteursrecht op die foto's zit, moeten we aannemen dat er wel auteursrecht op zit, en dat deze dus niet zomaar geupload mogen worden. Verder vind ik het ook helemaal gemeen een foto van een persoon zijn site te stelen en vervolgens te roepen dat hij niet oorspronkelijk genoeg is, en dat hij kan fluiten naar zijn auteursrecht. Maar nogmaals: zolang er geen bewijs is dat het wel mag, moeten we uitgaan van auteursrecht. --Tuvic 6 feb 2006 11:22 (CET)

• • • (zie hierboven bij sloop en verwijzing naar fotografensite}

1. mbt het verzet tegen het slopen van een gebouw door de architect, dat kan dus niet ogv de auteurswet. De Hoge Raad heeft beslist dat art 25 van de wet (bescherming tegen het aantasten van een kunstwerk) niet ziet op het totale afbreken (=slopen) van een gebouw (Zaak gemeente Zwolle tegen de erven Jelles zie Rechtspraak.nl AN7830) 2. de site van de fotografenclub waarna verwezen wordt is wel een oude link, voordat artikel 18 werd aangepast, door die aanpassing is hetnu eenvoudiger om bouwwerken in de openbare ruimte waarop auteusrecht rust van de architect zonder diens toestemming toch te fotograferen. Peter boelens 6 feb 2006 14:52 (CET)

@Tuvic, dat kan ik enkel maar beamen. Pasfoto's hebben idd geen copyright (over dat portretgedoe doe ik geen uitspraak), want het is een machinale reproductie. Hoe een foto van een oud gebouw vrij zou zijn van copyright snap ik ook niet. Copyright op een gebouw vind ik al een wazig idee... en dan nog, als het zo is, dan kunnen de grondplans, bouwplannen, etc... beschermd zijn, in die zin dat je het gebouw niet zomaar mag namaken. Maar een foto lijkt me toch geen reproductie van het gebouw, maar een nieuw creatief werk, dat dus zijn eigen aparte copyright bezit ? --LimoWreck 6 feb 2006 15:42 (CET)

Naast het auteursrecht zijn er ook de morele rechten, de zgn ‘droit moral’. Het lijkt me dat wanneer we zo maar een foto van een site jatten, we de morele rechten van de fotograaf (zoals o.a. vastgelegd in art. 25 van de auteurswet) schenden. TeunSpaans 6 feb 2006 21:28 (CET)

Omdat Venullian graag de wetteksten wil zien, voeg ik hierbij de wettekst van artikel 25 van de auteurswet van 1912 toe:

1. De maker van een werk heeft, zelfs nadat hij zijn auteursrecht heeft overgedragen, de volgende rechten:
   1. het recht zich te verzetten tegen openbaarmaking van het werk zonder vermelding van zijn naam of andere aanduiding als maker, tenzij het verzet zou zijn in strijd met de redelijkheid;
   2. het recht zich te verzetten tegen de openbaarmaking van het werk onder een andere naam dan de zijne, alsmede tegen het aanbrengen van enige wijziging in de benaming van het werk of in de aanduiding van de maker, voor zover deze op of in het werk voorkomen, dan wel in verband daarmede zijn openbaar gemaakt;
   3. het recht zich te verzetten tegen elke andere wijziging in het werk, tenzij deze wijziging van zodanige aard is, dat het verzet zou zijn in strijd met de redelijkheid;
   4. het recht zich te verzetten tegen elke misvorming, verminking of andere aantasting van het werk, welke nadeel zou kunnen toebrengen aan de eer of de naam van de maker of aan zijn waarde in deze hoedanigheid.
2. De in het eerste lid genoemde rechten komen, na het overlijden van de maker tot aan het vervallen van het auteursrecht, toe aan de door de maker bij uiterste wilsbeschikking of bij codicil aangewezene.
3. Van het recht, in het eerste lid, onder a genoemd kan afstand worden gedaan. Van de rechten onder b en c genoemd kan afstand worden gedaan voor zover het wijzigingen in het werk of in de benaming daarvan betreft.
4. Heeft de maker van het werk het auteursrecht overgedragen dan blijft hij bevoegd in het werk zodanige wijzigingen aan te brengen als hem naar de regels van het maatschappelijk verkeer te goeder trouw vrijstaan. Zolang het auteursrecht voortduurt komt gelijke bevoegdheid toe aan de door de maker bij uiterste wilsbeschikking of bij codicil aangewezene, als redelijkerwijs aannemelijk is, dat ook de maker die wijzigingen zou hebben goedgekeurd.

Ook de Belgische auteurswet van 1994 kent in artikel 2 het morele recht:

De auteur van een werk van letterkunde of kunst heeft op dat werk een onvervreemdbaar moreel recht. Het omvat ook het recht om het werk bekend te maken.

Niet bekendgemaakte werken zijn niet vatbaar voor beslag.

De auteur heeft het recht om het vaderschap van het werk op te eisen of te weigeren.

Hij heeft recht op eerbied voor zijn werk en dat maakt het hem mogelijk zich te verzetten tegen elke wijziging ervan.

Niettegenstaande enige afstand behoudt hij het recht om zich te verzetten tegen elke misvorming, verminking of andere wijziging van dit werk dan wel tegen enige andere aantasting van het werk, die zijn eer of zijn reputatie kunnen schaden.

TeunSpaans 7 feb 2006 20:27 (CET)

Consequentie

Ik wacht nog even de verdere discussie af (ik kan het maar niet geloven dat mijn foto's van gebouwen zomaar publiek domein worden alleen omdat het gebouw van voldoende ouderdom is...). Maar mocht het wel zo zijn volgens de wet vraag ik toestemming van de gemeenschap om de licenties op de vele afbeeldingen (van mij en anderen) te corrigeren. Ik denk dat er wel meer dan 1000 gebouwen-afbeeldingen zijn met een (onjuiste) GFDL licentie zijn die dus PD moet zijn. Hiertoe heb ik alvast het passende sjabloon:PD-repro aangemaakt. Michiel1972 5 feb 2006 20:57 (CET)

Pas wel op. Een foto van de Martinitoren in Groningen is een reproductie. Een foto van de Martinitoren, een stuk Grote Markt en de Frieslandbank erop is dat niet. Om je even een idee te geven van waar je aan begint. -- BenTels 5 feb 2006 21:27 (CET)

Voorzover ik de discussie kon (en wilde) volgen: hier wordt waarschijnlijk van alles door elkaar gehusseld. Een architect van een gebouw heeft bepaald dat het er zo en zo uit moet zien. Dat was dus zijn creatief werk en er zijn gevallen bekend waar die architect een aanpassing verbood. Een foto die jij maakt van een gebouw in de publieke ruimte is jouw foto. En je mag alles in de publieke ruimte fotograferen (herkenbare portretten van mensen daargelaten). Niet meer of minder dan dat. Je hebt zelf de compositie, belichting e.d. gekozen, ook al was het een vakantiekiekje of was het licht van de hemel toevallig zo als die was. Dus dat stel je dan gewoon als GFDL ter beschikking.

Een ander geval is een foto van een kunstwerk in b.v. een museum. Daar is fotograferen meestal verboden. Maak je toch een foto dan ben jij in overtreding, maar het is wel jouw foto. Zie ook mijn opmerking hierboven. - RonaldB 6 feb 2006 01:00 (CET)

Een foto van de Martinitoren in Groningen is geen reproductie, maar een afzonderlijk auteursrechtelijk beschermd werk, waarop een ander werk (waarvan de auteursrechten zijn verlopen) zijn afgebeeld. Net zoals bijvoorbeeld een vertaling van een auteursrechtenvrij werk onder het auteursrecht van de vertaler valt, en de vertaling van een auteursrechtelijk beschermd werk onder zowel het auteursrecht van de oorspronkelijke schrijver als dat van de vertaler. - André Engels 6 feb 2006 08:37 (CET)

Maar het is niet zo volgens de wet, dus dat hele verzoek om toestemming is nietszeggend. - André Engels 6 feb 2006 08:34 (CET)

Ik denk dat de discussie raakt aan de pretentie van de architect van zo'n nieuwe brug in Rotterdam. De architect meent dat zijn brug als kunstwerk beschermd moet worden en dat daarom fotograferen, althans publiceren daarvan, zonder zijn toestemming niet is toegestaan. Dan geldt na 70 jaar dat die architect niet meer kan zeuren. Heeft dus niets te maken met het auteursrecht van de foto, maar het gaat om het auteursrecht van de architect. Bij de Martinitoren is die 70 jaar geen probleem, bij die burg dus nog wel. Weet niet of wij daar een foto van hebben. Peter boelens 6 feb 2006 08:42 (CET)

Kunstwerken in de openbare ruimte mag je, mits in omgevingscontext, weergeven. Zadkine-toelichting Minister in Kamer, 2004. Bessel Dekker 6 feb 2006 08:44 (CET)

Met alle respect voor de Minister, maar die gaat daar niet over :-) Peter boelens 6 feb 2006 09:21 (CET)

Kijk, dat is iets waar we wat aan hebben... Zo'n uitspraak van de minister zegt een hoop meer dan een van jou of mij. Weet je toevallig ook de datum, dat ik in de Handelingen de exact tekst kan opzoeken? - André Engels 6 feb 2006 09:21 (CET)

Peter, daar heb je gelijk in; was toelichting op novelle, geloof ik. André, wacht ff, ik zoek in Frequin. Bessel Dekker 6 feb 2006 09:23 (CET)

Die "mits in omgevingscontext" zegt juist hetzelfde dan BenTels in zijn antwoord op dit topic schrijft : een kunstwerk op zich fotograferen is een reproductie, met een stuk omgeving erbij is het dat niet meer. Venullian (overleg) 6 feb 2006 09:27 (CET)

Maar de conclusie die hij daaraan verbindt is gewoon fout. De conclusie moet zijn dat het toegestaan is een kunstwerk in omgeving te fotograferen, zonder dat je daarmee in problemen komt met het auteursrecht van de kunstenaar. Het zegt niet dat daarmee een foto van een kunstwerk zonder omgeving plotseling zelf geen auteursrecht meer heeft. - André Engels 6 feb 2006 10:30 (CET)

Inderdaad hetzelfde, geloof ik. Ik zie geen referentie bij Frequin. Het volgende heb ik maanden geleden als eens overgetypt hier, maar alla, voor jullie dan:

In zijn Memorie van Antwoord aan de Eerste Kamer probeerde de Minister van Justitie het nog eens met een voorbeeld te verduidelijken: "Een voorbeeld kan worden gegeven aan de hand van het beeld ‘De verwoeste stad' van de beeldhouwer Zadkine aan de Leuvehaven in Rotterdam. Het wetsvoorstel staat het maken van een afbeelding van het beeld toe, ook als het beeld de hoofdvoorstelling is, maar uitsluitend zoals het zich aldaar, in de openbare plaats, aan de Leuvehaven in Rotterdam, bevindt. Het is dus niet toegestaan het beeld geheel uit zijn context te lichten, al dan niet fotografisch gemanipuleerd, en vervolgens als afbeelding afzonderlijk te exploiteren. Het is evenmin toegestaan zonder toestemming een boek met het verzamelde werk van Zadkine uit te geven. Maar volgens de nieuwe tekst mag het beeld wel worden afgebeeld als zinnebeeld van Rotterdam als verwoeste stad."

Bessel Dekker 6 feb 2006 09:35 (CET)

Kijk, daar kunnen we wat mee! Ik wist dat de Duitse wet een dergelijke uitzondering kende, maar voor de Nederlandse geldt dit dus ook. Feitelijk betekent dit dat kunstwerken (inclusief gebouwen) in de openbare ruimte vrijelijk gefotografeerd mogen worden (en dat wij dergelijke foto's mogen opnemen). Een pak van mijn hart! - André Engels 6 feb 2006 10:30 (CET)

IANAL (d.w.z., ooit wel als zodanig opgeleid, maar intussen is dat gereedschap totaal verroest), maar mag ik het zo verwoorden dat we foto's van gebouwen, kunstwerken en dergelijke, die zich in de openbare ruimte bevinden, gewoon mogen maken en hier publiceren, mits we er voor zorgen dat er behalve dat object ook nog het een en ander verder op te zien is? Voorbeeld: er staat bij het winkelcentrum bij ons op het dorp een bronzen juffrouw die een teen in het water steekt. Een foto van die juffrouw is OK, ook als ze duidelijk de hoofdvoorstelling is, mits maar duidelijk is dat ze zich in een context bevindt, te weten niet (gephotoshopt of zo) uit de omgeving gelicht. Zo een beetje hanteerbaar weergegeven voor lieden die standaard een digitale camera in hun rugzak bij zich hebben voor het geval ze op iets leuks stuiten? MartinD 6 feb 2006 10:42 (CET)

Allemaal goed en aardig, ik ging er eigenlijk ook wel vanuit dat het maken van foto's van gebouwen wel goed zit. Maar de discussie gaat daar niet direct over. De vraag is: Als iemand een foto maakt van een oud gebouw waar de ontwerper al lange tijd overleden is, heb je dan als fotograaf nog zeggenschap over je foto, of valt deze automatisch in het Publiek Domein? Michiel1972 6 feb 2006 11:30 (CET)

Als fotograaf heb je gewoon auteursrecht op de foto, zie artikel 10 lid 1 sub 8 van de wet. De discussie over gebouwen en de rechthebbende op dat gebouw (de architect) is geregeld in artikel 18. (met dank aan Bessel) De architect kan zich dan niet verzetten tegen afbeelding, althans dat is geen schending van zijn auteursrecht, aldus artikel 18. Peter boelens 6 feb 2006 11:42 (CET)

NB, let wel dit is de Nederlandse wet, of de Belgische wet op dit punt hetzelfde is weet ik niet. Het lijkt mij bovendien iets dat niet rechtstreeks in de Berner Conventie is geregeld, zodat er wel een verschil tussen NL en B kan bestaan. Peter boelens 6 feb 2006 11:43 (CET)

Even een paar dingen. Punt een, wat gebouwen alleen betreft kent de Aw artikel 18, wat een uitzondering inhoud op het auteursrecht dat geldt op (het ontwerp van) het gebouw:

Als inbreuk op het auteursrecht op een werk als bedoeld in artikel 10, eerste lid, onder 6°, of op een werk, betrekkelijk tot de bouwkunde als bedoeld in artikel 10, eerste lid, onder 8°, dat is gemaakt om permanent in openbare plaatsen te worden geplaatst, wordt niet beschouwd de verveelvoudiging of openbaarmaking van afbeeldingen van het werk zoals het zich aldaar bevindt. Waar het betreft het overnemen in een compilatiewerk, mag van dezelfde maker niet meer worden overgenomen dan enkele van zijn werken.

Je mag dus een foto maken van een (in dit geval) gebouw alleen (het werk zoals het zich op een openbare plaats bevindt). En daarmee overtreedt je het auteursrecht niet, want daarvoor wordt een uitzondering gemaakt. Voor mensen die dat niet meteen zien: dit houdt dus ook meteen in dat een foto van een gebouw wel inbreuk zou maken op het auteursrecht als dit artikel niet bestond. Er is wel degelijk auteursrecht op een gebouw en een afbeelding van dat werk zou, behoudens het bestaan van artikel 18, inbreuk maken op het auteursrecht op dat gebouw.

Punt twee, de discussie is begonnen om een foto van een oude kerk in Esquelmes. Een kerk waarop door leeftijd geen auteursrechtelijke bescherming meer rust. En dat werkt door. Is de bescherming op een werk verlopen, dan geldt dat ook voor zijn verveelvoudiging. Ik heb daarom ook beweerd dat de betreffende foto wel mag, niet andersom. -- BenTels 6 feb 2006 13:18 (CET)

• Deze sprong zie ik niet: volgens de wet mag je een gebouw fotograferen zoals het er staat: die kerk mag dus sowieso gefotografeerd worden. Maar ik kan nergens uit afleiden dat als je een foto maakt van iets waarop geen auteursrechten liggen, dat die foto dan niet onder auteursrecht zou vallen: als ik een foto trek van een een oud gebouw op artistieke wijze, dan heb ik een nieuw werk gecreëerd, die foto, en dan kan je toch niet zeggen dat ik daar geen auteursrecht op heb omdat het gebouw niet meer onder auteursrecht ligt? Ik zie niet hoe je van het "mogen fotograferen van gebouwen' naar 'foto's van oude gebouwen zijn rechtenvrij' gaat. --Tuvic 6 feb 2006 13:28 (CET)

Als fotograaf heb je gewoon auteursrecht op de foto, zie artikel 10 lid 1 sub 8 van de wet.

Neen. Dat artikel bepaalt dat het auteursrecht op een gebouw toekomt aan de architect (of diens opdrachtgever). Je zou wel gelijk hebben als niet datzelfde artikel al een auteursrecht voor de architect inhield. Je kunt niet twee auteursrechten op een enkel werk hebben. -- BenTels 6 feb 2006 13:20 (CET)

maar mag ik het zo verwoorden dat we foto's van gebouwen, kunstwerken en dergelijke, die zich in de openbare ruimte bevinden, gewoon mogen maken en hier publiceren, mits we er voor zorgen dat er behalve dat object ook nog het een en ander verder op te zien is?

Pas op voor verzamelwerken! -- BenTels 6 feb 2006 13:23 (CET)

Een foto die jij maakt van een gebouw in de publieke ruimte is jouw foto.

Okee... Hoe ontkom jij er dan aan dat die foto een verveelvoudiging is? Of laat ik de redenering omdraaien. Stel, ik maak een foto van de doos van een computerspel, met een gekleurd papiertje van mijn keuze als achtergrond. En vooruit, wat origineel licht. Dan is het mijn eigen compositie. Dus volgens jou zou ik nu die foto probleemloos op Wikipedia mogen zetten?

Een foto van de Martinitoren in Groningen is geen reproductie, maar een afzonderlijk auteursrechtelijk beschermd werk, waarop een ander werk (waarvan de auteursrechten zijn verlopen) zijn afgebeeld.

Dat hangt ervan af wat er nog meer op staat. Net als met een kaft van een boek: als je een kopietje trekt van alleen die kaft is dat geen afzonderlijk werk.

en de vertaling van een auteursrechtelijk beschermd werk onder zowel het auteursrecht van de oorspronkelijke schrijver als dat van de vertaler.

Nee, dat is niet waar. Je moet toestemming hebben van de oorspronkelijke maker om de vertaling te maken, maar de vertaling is een afzonderlijk werk dat niet valt onder het auteursrecht op het oorspronkelijke werk (de vertaling verkrijgt zijn eigen bescherming). Staat letterlijk in de Aw (art 10, lid 2). -- BenTels 6 feb 2006 13:39 (CET)

als ik een foto trek van een een oud gebouw op artistieke wijze, dan heb ik een nieuw werk gecreëerd

Het is niet artistieke wijze -- artisticiteit is niet te beoordelen en wordt dus niet meegenomen. Het gaat om al dan niet bewerken: iets veranderen of toevoegen, een werk maken dat meer of anders is dan het origineel. In essentie het verschil tussen de Mona Lisa gewoon overschilderen en haar overschilderen en er dan een snor op tekenen (aantasting van de eer van de maker even daargelaten). Als jij alleen maar een gebouw fotografeert -- en alleen maar dat gebouw -- wat voeg je er dan aan toe dat het een ander werk maakt dan vastgelegd in het ontwerp van het gebouw? -- BenTels 6 feb 2006 13:50 (CET)

Niets natuurlijk. Maar als het daarom gaat: wat voeg ik toe als ik een foto van jou maak? Dan mag zo'n foto van jou dus ook ongelimiteerd worden verspreid. Fransvannes 6 feb 2006 14:06 (CET)

Niets? Jawel, ik maak een foto (en geen gebouw). Ik kopieer niet het ontwerp van het gebouw, ik fotografeer het vanuit een bepaald standpunt, en maak daar een 2d-voorstelling van. Mijn werk is niet hetzelfde werk als het gebouw, want het is een totaal ander medium! Mijn werk is een foto, die vastlegt hoe ik het gebouw zie, hoe ik het bekijk, hoe ik het aanvoel, en is niet het gebouw zelf. Ik maak een oorspronkelijk werk: een foto van een gebouw, mijn eigen interpretatie van hoe het gebouw is.

Verder: op die foto waarmee alles begonnen is staat niet enkel en alleen een gebouw, er staat een kerk op, bekeken vanuit een bepaald punt, met hier en daar nog wat grafzerken en zo. Nu, dat is toch niet enkel een foto van enkel het gebouw? Dat is een foto van de kerk en omgeving. Dat is dus geen kopie van wat bestaat, maar een impressie van de omgeving van een bestaand gebouw.

En stel dan eens (louter hypothetisch) dat jouw definitie klopt? Wie zal dan uitmaken wat onder auteursrecht valt en wat niet? Jij zegt dat de kerk hoofdonderwerp is, de mensen van belgiumview zeggen van niet. Uiteindelijk zal het aan de rechter dan zijn om het uit te maken, maar dat risico kunnen we hier toch niet nemen? Zelfs als jouw conclusie klopt is ze gewoon onwerkbaar, en staat deze open voor allerlei interpretaties en discussies.

Dus, even samenvatten: ik heb nog steeds geen sluitend bewijs uit de wetteksten gezien dat dit zou mogen, en zelfs als het zou mogen, dan is de definitie totaal onwerkbaar, en laat het allerlei afbeeldingen toe, waardoor de situatie hier totaal zou ontsporen. Zolang er geen wettelijke bewijs is, mag het dus niet, en moet je dus gewoon toegeven dat die afbeeldingen gekopieerd zijn en ze verwijderen van Wikipedia, zo simpel is het. --Tuvic 6 feb 2006 14:22 (CET)

Het is mij eerlijk gezegd een raadsel wat BenTels wil beweren, een foto is gewoon op zich zelf een auteursrechtelijk beschermd werk van kunst, dat staat letterlijk in artikel 10. Of het daadwerkelijk een kunstige foto is of niet maakt helemaal niets uit omdat dat per definitie een subjectief oordeel is, daarom treedt de wet niet in de discussie wat kunst is en wat niet. Oftewel iedere foto heeft auteursrecht, dat moet het uitgangspunt hier zijn. Of het gefotografeerde oblect zelf beschermd is doet daar helemaal niets aan toe of af. Peter boelens 6 feb 2006 14:18 (CET)

Voor de goede orde: dat vind ik dus ook. Merkwaardig dat deze discussie zowel over recente foto's van oude gebouwen gaat (niet beschermd, volgens BenTels) en over (per definitie recente) foto's van nieuwe gebouwen, waarbij auteursrecht zou berusten op het gebouw. De Erasmusbrug-kwestie dus. Dat zijn twee heel verschillende zaken. Laat de discussie nu maar alleen over de foto's van oude gebouwen blijven gaan. BenTels vindt dat een foto per definitie niets toevoegt aan het ontwerp van het gebouw (strikt genomen juist, maar daarom trek ik ook de vergelijking met een foto van hemzelf). Ik meen te weten dat een foto per definitie een artistiek produkt is. Want belichting, invalshoek, etc. En natuurlijk: aan de inhoudelijke discussie over de artistieke waarde van een foto waagt een rechter zich niet, en wij maar liever ook niet.Fransvannes 6 feb 2006 14:37 (CET)

Maar als het daarom gaat: wat voeg ik toe als ik een foto van jou maak?

Niets. Maar ik ben van mezelf geen object dat voor auteursrechtelijke bescherming in aanmerking komt. Daarom is een foto van mij een nieuw werk. Een gebouw komt wel in aanmerking voor auteursrechtelijke bescherming. Dat is waarom je het ook, in auteursrechtelijke zin, kunt verveelvoudigen.

Mijn werk is niet hetzelfde werk als het gebouw, want het is een totaal ander medium!

Auteursrecht beschermt de inhoud van een werk, ongeacht het medium waarop het wordt voortgebracht. Foto, handgemaakte tekening, digitale versie op USB-stick of als beeldje vanuit een 3D-printer doet er niet toe, voor het auteursrecht blijft het hetzelfde werk.

Het is mij eerlijk gezegd een raadsel wat BenTels wil beweren, een foto is gewoon op zich zelf een auteursrechtelijk beschermd werk van kunst, dat staat letterlijk in artikel 10.

Niet als het niet een oorspronkelijk werk is; staat ook in artikel 10.

Jongens, dit heeft geen zin en ik houd ermee op. Een paar dagen terug zag ik een foto op de verwijderlijst staan waarbij er wettelijk ruimte bestaat om hem te behouden. Wettelijke ruimte die bestaat in een van de specifieke toepassingen van de Auteurswet die toevallig behandeld werd in een van de colleges Intellectueel Eigendomsrecht die ik gevolgd heb. Die ruimte heb ik aangegeven als reden om de afbeeldingen te behouden en als resultaat zit ik nu met mijn hoofd tegen de muur te bonken bij mensen die zich kennelijk niet eens beseffen dat niet elke foto die je neemt als een nieuw werk met eigen bescherming telt omdat foto's wel degelijk verveelvoudigingen van andere werken kunnen zijn (en her en der ook nog mensen die niet helemaal inzien dat een fotokopie niet een oorspronkelijk werk kan zijn). Ik kan hierover doorgaan, of ik mijn tijd even nuttig besteden aan het uitleggen van de kleur blauw aan iemand die vanaf zijn geboorte stekeblind is. Ik heb hier een leuk boekje liggen, erg toegankelijk, een inleiding in het intellectuele eigendomsrecht. Als er belangstelling voor is, kan ik de informatie erover posten. Persoonlijk geef ik het op.

Michiel, flikker die afbeeldingen maar weg, dat is de makkelijkste oplossing. En ik kom je nog wel eens tegen op de verwijderlijst als er iets nieuws langskomt. -- BenTels 6 feb 2006 15:21 (CET)

Van mij mag je best boos zijn, maar je moet desondanks wel goed citeren. Het woord 'oorspronkelijk' komt in artikel 10 alleen voor in lid 2. Het geeft daar aan dat een verveelvoudiging op zich zelf ook vatbaar voor auteursrecht kan zijn 'onverminderd het auteursrecht op het oorspronkelijke werk' Oorspronkelijk ziet in die zin niet op het bijzondere van het werk, maar op het origineel. Hetgeen waarvan een verveelvuldiging wordt gemaakt. Peter boelens 6 feb 2006 15:38 (CET)

@BenTels: dus jij wil alle foto's waarop iets staat dat niet onder copyright valt gewoon in PD toelaten ? Dus reis ik nu naar Italië, maak een foto van het Colosseum, en dat is PD ? Of ik kopieer hier straks een volledige fotoboek van Pompei maar op wikipedia omdat de paginagrote foto's toch van 2000 jaar oude bouwwerken zijn ? Ohja, en die natuurboeken met landschappen en dieren uit Afrika mogen dan ook in PD, want niemand heeft die landschappen gebouwd, en bij mijn weten maken die dieren zichzelf en rust er geen auteursrecht op een dier, dus mogen die foto's gekopieerd worden ? --LimoWreck 6 feb 2006 15:53 (CET)

Verveelvoudigingen in gewijzigde vorm van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst! IN GEWIJZIGDE VORM! Een directe kopie is niet een nieuw werk. Vergeet even de mogelijkheid van overstap naar een ander medium, een directe kopie is niet een nieuw werk! Sorry hoor, maar wat is daar nou zo moeilijk aan? -- 62.163.234.68 6 feb 2006 15:54 (CET)

Zucht. Goed, hier is hij dan:

Bescherming van de intellectuele eigendom

Mr. G. van Empel & Mr. P.G.F.A. Geerts

Vierde druk van Kluwer (wellicht is er een nieuwere versie)

ISBN 9026832214

Het hoofdstuk over het auteursrecht is 13 pagina's, ongeveer dezelfde lengte als de Auteurswet 1912. Zoek het verder zelf maar op. -- BenTels 6 feb 2006 16:09 (CET)

Correct citeren is volledig citeren. Waar staat in dat boek dat een foto (van een gebouw, waar niets anders opstaat dan dat gebouw) een directe kopie is? Want ik neem aan dat je het ermee eens bent dat de discussie gaat over de vraag of die categorie werken altijd PD zijn. Mochten we het trouwens oneens blijven: is het een idee om jouw docent Intellectueel Eigendomsrecht naar zijn oordeel te vragen? Ik neem aan dat we het wel eens kunnen worden over de vraag die we hem willen voorleggen. Fransvannes 6 feb 2006 16:16 (CET)

Misschien is dit inderdaad eens iets om aan één of andere expert te vragen. Nu, wat het uiteindelijk ook oplevert, het moet iets zijn dat algemeen geldt: een regel die we hier kunnen toepassen, en die niet afhankelijk is van interpretatie, anders is het niet werkbaar. --Tuvic 6 feb 2006 16:58 (CET)

Er was/is een regel, dus wat is nou het probleem? Wil je bij iedere foto waarvan sommigen denken dat er geen auteursrecht op zit naar een deskundige gaan? Dan mogen we wel iedere dag een collecte gaan houden :-), Het lijkt me dat we gewoon de huidige regel kunnen houden. Dat er steeds mensen zijn die die regel te strak vinden is jammer, maar de regel garandeert dat er geen gedoe komt met een rechthebbende, en dan werkt de regel mi precies waarvoor die bedoelt is. Peter boelens 6 feb 2006 17:05 (CET)

Persoonlijk heb ik er best vertrouwen in dat een (door BenTels aangedragen) deskundige op "onze" lijn zit... En dan verandert er inderdaad niets. En als wij het mis hebben, wil ik dat eigenlijk ook best weten. Ik heb in elk geval het idee dat we zelf de vereiste deskundigheid niet in huis hebben (op Commons lijkt die er wel te zijn, maar om een of andere reden zijn die buiten de orde geplaatst). Degenen die bij ons de deskundigheid wel zeggen te hebben (behalve BenTels ook Venullian) komen geen van beiden met direct bewijs (Venullian heeft nog wel iets beloofd, en van BenTels mogen we zelf gaan zoeken). Maar het is wel zo dat we als we géén extern oordeel vragen het beste de veiligste weg kunnen aanhouden. Inderdaad om "gedoe" te voorkomen. Fransvannes 6 feb 2006 18:02 (CET)

Correct citeren is volledig citeren.

Dat is geen citaat, maar een handreiking voor deze en gene om zich eens de basisbeginselen van het auteursrecht eigen te maken. Zodat we, bij een volgende discussie hierover, tenminste nog een beetje dezelfde taal spreken. -- BenTels 6 feb 2006 18:56 (CET)

Dank voor je uitnodiging. Blijft staan dat ik me niet bij voorbaat laat overtuigen door één dissident (goed, twee dan) die het hele auteursrechtenbeleid van Wikipedia (niet alleen dat van ons, ook dat van alle andere Wikipedia's) als slecht geïnformeerd en onzinnig karakteriseert. Dan moet je heel goed beslagen ten ijs komen. Ik laat me graag overtuigen. Maar niet op deze manier. Fransvannes 6 feb 2006 20:16 (CET)

Hierbij sluit ik me aan. Ik heb me opengesteld om me te laten overtuigen dat het mogelijk is om oude gebouw-foto's zomaar als PD te bestempelen, maar dat is niet overtuigend gelukt. Ik ga er dan nog steeds vanuit dat bij afbeeldingen van oude gebouwen voldoende info moet worden gegeven over herkomst en licentie voor gebruik, en dat het niet automatisch PD wordt als het hoofdonderwerp oud zou zijn. Michiel1972 6 feb 2006 21:45 (CET)

@Fransvannes, op zich ben ik het met je eens dat je altijd open moet staan voor deskundige meningen, alleen ik zou daar in dit concrete geval wel voorzichtig mee zijn. Toen ik studeerde was er in Rotterdam (geloof ik, kan ook Tilburg zijn) een hoogleraar Burgerlijk Recht die een geheel eigen mening had over het nieuwe BW. Daar was de beste man ook zeer koppig in. Als hoogleraar kon hij dat ook best goed onderbouwen, alleen de Hoge Raad was net zo koppig, alleen, dacht er wel diametraal anders over,.. Peter boelens 6 feb 2006 21:55 (CET)

Blijft staan [...] onzinnig karakteriseert.

Ik heb tot nog toe geen karakterisatie van het licentiebeleid gegeven (Wikipedia is geen wetgever een heeft dus geen auteursrechtenbeleid) — maar ik zal daar aanstonds verandering in aanbrengen. Wat ik wel heb gedaan, is aangeven dat de auteurswet meer ruimte laat dan Michiel wist met betrekking tot afbeeldingen waar oude gebouwen het hoofdonderwerp van zijn. Ik heb daarbij geen opmerkingen gemaakt over het beleid (dat niet bestaat voor deze gevallen), ik heb alleen opgemerkt dat de wet ruimte laat voor opname vanwege het ontbreken van bescherming op de betreffende werken. Daarmee ben ik niet een "dissident" — ik heb geen voorstellen gedaan met betrekking tot veranderen of doorbreken van het beleid en bovendien vind ik het een interessant idee dat een open gemeenschap zoals Wikipedia zoiets kan hebben als een dissident.

Wat het beleid betreft (en hier zal ik er inderdaad een opmerking over maken), dat is niet onzinnig maar inderdaad wel slecht geïnformeerd. Om precies te zijn zou ik het beleid karakteriseren als oerconservatief en restrictiever dan strict noodzakelijk ten opzichte van de wetgeving. En de slechte geïnformeerdheid is daar een directe reden van, simpelweg omdat het beleid erop gericht is dat a) niemand echt iets weet over het auteursrecht en b) ook dat niemand iets hoeft te weten. Dit laatste zodat nieuwe media makkelijker geweigerd kunnen worden dan geaccepteerd en dat weer ter voorkoming van eventuele litigatie. Het beleid is daarmee niet onzinnig, maar wel meer gericht op het gemak van mensen die media willen verwijderen dan op het gemak van mensen die media toe willen voegen. Het beleid is dusdanig dat Wikipedia de interessante paradox gekweekt heeft dat in principe niemand iets mag tenzij, ter verdediging van "Voel je Vrij en Ga Je Gang". Dat is mijn karakterisering van het beleid. -- BenTels 6 feb 2006 22:54 (CET)

Je had je inderdaad nog niet in de bewoordigen uitgelaten als ik je toedichtte, maar ik zat er niet zo heel ver naast, zo blijkt. Je vindt het oerconservatief en restrictiever dan nodig. Allicht blijkt er wel een beleid te zijn: dat beleid is namelijk de wijze waarop deze gemeenschap de auteurswet op dit ogenblik interpreteert, en de consequenties die dat heeft voor het verwijderen of handhaven van afbeeldingen. Dat beleid is natuurlijk niet gericht op het voorkomen van het verwerven van kennis op dit gebied (jouw punt a). Integendeel, ik probeerde je ertoe over te halen ons in contact te laten komen met de autoriteit die jou heeft ingegeven dat ons beleid te restrictief is. Het is immers al te riskant om alleen maar op grond van jouw woord (Een foto van de Martinitoren in Groningen is een reproductie) over te gaan tot een ruimere interpretatie, die ons allerlei "gedoe" (litigatie, zo je wilt) zou kunnen opleveren. Conservatief? Akkoord. Alleen noem ik het liever sceptisch. Fransvannes 6 feb 2006 23:27 (CET)

@BenTels:je mag best dissident zijn, maar roep niet te hard dat mensen die er anders over denken niet geïnformeerd zijn. Naar eigen zeggen komt jouw kennis uit een boekje van Van Empel en Geerts. Geerts ken ik niet, van Van Empel heb ik zelf college gehad. Was een hele inspirerende docent, maar auteursrecht was niet zijn eerste specialisme. Overigens is hij al enige jaren dood, zodat ik maar aannneem dat jouw boek niet het meest recente is. Als je een serieus debat wilt aangaan prima, ik pretendeer niet deskundig te zijn, een debat kan ik echter wel volgen. Daarbij merk ik op dat er voorzover mij bekend maar een echte deskundige in NL is en dat is prof Verkade, als je uit zijn werk argumenten kan aandragen prima, als je dat niet kan zou ik zeggen ff dimmen. Peter boelens 6 feb 2006 23:38 (CET)

Integendeel, ik probeerde je ertoe over te halen ons in contact te laten komen met de autoriteit die jou heeft ingegeven dat ons beleid te restrictief is.

Is dat ergens goed voor? En weet je zeker dat de Wikimedia organisatie de consultkosten voor minstens twee gespecialiseerde advocaten wil betalen? Want je hebt het niet over advies dat gratis toegankelijk is.

Naar eigen zeggen komt jouw kennis uit een boekje van Van Empel en Geerts.

Naar eigen zeggen komt mijn kennis uit een aantal rechtencolleges aangaande intellectueel eigendomsrecht die ik gevolgd heb, waarbij onder andere dat boek gebruikt werd. Dat is nog wel wat anders. Wat ik wel gezegd heb, is dat er een groot aantal mensen zijn op Wikipedia die slechter zouden kunnen doen dan dat boekje eens door te lezen.

Was een hele inspirerende docent, maar auteursrecht was niet zijn eerste specialisme.

Toevalligerwijze wel dat van een van mijn oud-docenten.

Als je een serieus debat wilt aangaan prima

Is dat ergens goed voor?

maar een echte deskundige in NL is en dat is prof Verkade

Hij is een bekende, maar bepaald niet de enige die het een en ander weet.

ff dimmen

Ik hoef, neem ik aan, niet uit te leggen waarom ik deze opmerking in de prullenbak ga deponeren? -- BenTels 7 feb 2006 00:36 (CET)

Ben,

ik begrijp uit jouw woorden dat je denkt dat als het onderwerp niet beschermd is (een oud gebouw, bijvoorbeeld) en de foto geen oorspronkelijke elementen bevat (zoals dat met 99% van de vakantiekiekjes het geval is), iedereen het zonder meer mag verveelvoudigen?
Ik zou dan graag willen zien hoe je dat in relatie met artikel 25 van de nederlandse auteurswet en artikel 2 van de belgische auteurswet ziet. TeunSpaans 7 feb 2006 21:02 (CET)

Maar één deskundige in heel Nederland? Dat lijkt me toch niet. Een beetje rondkijken op internet leert anders. Aan de UvA vinden we een Instituut voor Informatierecht (interssante achtergrondinformatie is hier te vinden, in Leiden biedt de Rechtenfaculteit een Keuzevak Auteursrecht aan, en mr. Geerts (die van BenTels?) doceert het in Groningen. Allemaal zonder veel moeite te vinden. Op de literatuurlijsten staan nog meer namen van vast nog niet allemaal overleden specialisten. Een informatieve site is overigens nog iusmentis.com. Wat ik daar lees maakt mijn scepsis over BenTels' beweringen er niet kleiner op. Fransvannes 7 feb 2006 22:14 (CET)

(zoals dat met 99% van de vakantiekiekjes het geval is)

Heel eerlijk gezegd lijkt me dat nou juist andersom het geval -- 99% van de vakantiekiekjes bevat iets waardoor de foto nou juist wel beschermenswaardig is. Een familielid of vakantievriend bijvoorbeeld.

artikel 25 van de nederlandse auteurswet en artikel 2 van de belgische auteurswet

Die artikelen beschrijven de onvervreemdbare persoonlijkheidsrechten. Die persoonlijkheidsrechten geven de maker van een werk (of zijn erfgenamen) het recht om de eer van het maken van het werk op te eisen (en te behouden). In die artikelen staat bijvoorbeeld niet dat een werk niet verveelvoudigd mag worden, er staat in dat de maker erop aan mag dringen dat zijn naam bij de verveelvoudiging vermeld wordt. Als je dat weigert, dan heb je een probleem. Dat houdt overigens niet in dat je de naam niet weg mag laten als je hem niet weet -- het betekent alleen dat je hem erbij moet zetten als de maker er achteraf om vraagt. Evenzo mag de maker protesteren als hij bijvoorbeeld een prachtig schilderij gemaakt heeft voor je (in jouw opdracht) en jij kondigt aan dat je er het mes in gaat zetten (dat is de eer van de maker). Wederom is dat geen grond om verveelvoudiging tegen te gaan.

Wat ik daar lees maakt mijn scepsis over BenTels' beweringen er niet kleiner op.

Mja, maar heel eerlijk gezegd denk ik dat dat ook de reactie zou zijn als ik morgen een in steen gebeiteld schrijven van Piet-Hein Donner kreeg waarin hij mij gelijk gaf. Maar wat doet het er nog toe? Je hebt je gelijk toch al gekregen. -- BenTels 8 feb 2006 20:19 (CET)

Er staat ook: "dat maakt het hem mogelijk zich te verzetten tegen elke wijziging ervan". Maar we willen nu juist vrije afbeeldingen. Afbeeldingen die vrij te bewerken zijn. Het is strijdig met ons beleid. En als ik nauwkeurig lees staat er niet: "aandringen dat zijn naam vermeldt wordt", maar "het recht zich te verzetten tegen openbaarmaking" (NL): Kortom, iedereen die het openbaar maakt zonder zijn toestemming, kan hij een kort geding aanspannen en zeggen: jullie mogen dit niet. Los daarvan: Als een willekeurig vakantiekiekje van een oude kerk of een landschap "beschermenswaardig" is, zijn foto's van oude gebouwen dat ook. TeunSpaans 9 feb 2006 07:03 (CET)

Ben, je schat mijn reactie op de hypothetische steen van Donner juist en onjuist in. Onjuist, omdat ik me graag laat overtuigen door een terzake deskundig jurist (is Donner dat eigenlijk wel? Nou ja, laten we het aannemen). Maar vooral juist, omdat ik die steen van Donner natuurlijk wel zou willen zien! Je zou er een foto (!) van moeten maken... Fransvannes 9 feb 2006 10:46 (CET)

Maar we willen nu juist vrije afbeeldingen. Afbeeldingen die vrij te bewerken zijn.

Ah. Dan heb je (samen met heel Wikipedia) een zeer aanzienlijk probleem. De persoonlijkheidsrechten vervallen namelijk niet. Ook niet als het werk door de maker in het publieke domein wordt geplaatst of onder GFDL wordt gepubliceerd. Bij iedere afbeelding op Wikipedia die niet door leeftijd tot het publieke domein behoort, ga je er nou juist vanuit dat de maker ervoor kiest zich niet te verzetten tegen bewerking.

"het recht zich te verzetten tegen openbaarmaking"

[Z]onder vermelding van zijn naam of andere aanduiding als maker. Dat hoort er ook bij. De Maker mag zich bij een vrijgegeven afbeelding verzetten tegen openbaarmaking zonder vermelding van zijn naam of andere aanduiding als maker.

Los daarvan: Als een willekeurig vakantiekiekje

En daar maak je alweer een te grote sprong. Niet iedere foto is automatisch beschermenswaardig. Het hangt van de foto af. Als ik een foto van de Mona Lisa maak met niets anders erop (vakantiekiekje of niet), dan is dat niet beschermenswaardig.

Je zou er een foto (!) van moeten maken

Dit meen je toch niet? Citaatrecht voor een polemiek, openbaarmaking van de openbare macht, hoeveel redenen wil je hebben? -- BenTels 9 feb 2006 12:04 (CET)

Ik snap de redenering niet dat een foto een oorspronkelijk karakter moet hebben volgens de nederlandse wetgeving. Artikel 10 vraagt daar namelijk niet om. Misschien dat het ergens in bovenstaande discussie staat, maar ik ben intussen de draad kwijt. TeunSpaans 10 feb 2006 06:46 (CET)

Dat was wat mij betreft precies de crux van de discussie, Teun. Precies daarom hoopte ik op bewijsmateriaal bij BenTels' stelling ("Een foto van de Martinitoren in Groningen is een reproductie" en zou daarom publiek domein zijn, mits het gebouw zelf niet auteursrechtelijk beschermd is). Nu ja, meer dan de aanwijzing dat we mogen zoeken in een boek van Van Empel en Geerts is er niet gekomen. Fransvannes 10 feb 2006 09:48 (CET)

Ik snap de redenering niet dat een foto een oorspronkelijk karakter moet hebben volgens de nederlandse wetgeving.

En dat is precies waarom ik de discussie hier opgegeven heb, Teun. Het idee dat het auteursrecht door fysieke gebouwen heen werkt, is een op zijn minst verrassend idee voor veel mensen en vereist enige diepgang in de materie. Terwijl het mij, tijdens het hele debat in de Kroeg, op pijnlijke wijze duidelijk is geworden dat de meeste mensen op Wikipedia zelfs geen basisbegrip van het auteursrecht (of eigenlijk: het intellectuele eigendomsrecht) hebben. Vandaar dat ik het bijltje erbij neergegooid heb en iedereen verwezen heb naar dat boekje waarmee Fransvannes mij nu een beetje belachelijk probeert te maken — daar staat namelijk niet lelterlijk in dat een foto van een gebouw enzovoorts, maar het is wel een inleiding die deze en gene kan gebruiken om enig begrip te kweken van de basisprincipes van het auteursrecht.

Wat betreft het oorspronkelijk karakter: dat is de basis van alle intellectueel eigendomsrecht. Een ding (een literair werk, een uitvinding, een halfgeleiderontwerp, een handelsmerk) moet, om in aanmerking te komen voor bescherming, nieuw zijn (dat is meestal niet zo'n probleem) en nieuwheidshoogte bezitten (en daar zit hem de crux). Nieuwheidshoogte wil zoveel zeggen als dat je als maker zelf een scheppende daad moet verrichten; je mag niet het werk van een ander als het jouwe claimen als je er maar een of twee cosmetische wijzigingen in aangebracht hebt. Bij het auteursrecht gaat het daarin om de inhoud: een werk heeft nieuwheidshoogte als het inhoudelijk duidelijk verschilt van alle andere werken. Een kindertekening is nieuw, ontsproten aan de fantasie van het kind. Als ik die tekening overtrek dan is mijn overtreksel niet een apart werk voor de auteurswet, maar een verveelvoudiging van dat werk — er ligt geen scheppende daad van mijn kant in, ondanks het feit dat het toch twee aparte stukken papier zijn. Rembrandt legde heel zijn hart en ziel in zijn meesterlijke schepping De Nachtwacht. Als ik een videocamera neem en die een uur lang op de Nachtwacht richt, dan is dat geen schepping maar een hergebruik van de schepping van Rembrandt zonder toevoeging van mijn kant; geen nieuwheidshoogte, geen nieuw werk, maar een verveelvoudiging. Terwijl, als ik een actiefoto maak van soldaten op patrouille, dat wel een nieuw werk is: het lijkt wel op wat Rembrandt geschilderd heeft, maar toch geef ik een heel eigen invulling aan het gegeven van een troep gewapende mannen die rond gaat banjeren om te kijken of alles veilig is. Wat beschermd wordt door het auteursrecht is niet het domme plaatje of beeldje of wat dan ook, maar het feit van schepping door een persoon – de moeite die hij gedaan heeft om iets te maken dat op die manier nog niet eerder bestond. Als jij een foto maakt van een vakantievriend, schep jij iets dat nog niet op die manier bestond. Als ik een foto maak van die foto, doe ik dat niet. Ook niet als ik uur met de belichting zit te knoeien, overigens.

Tenslotte nog een administratief punt: inderdaad vraagt artikel 10 niet om oorspronkelijkheid of nieuwheidshoogte. Het gaat er meer om dat datgene wat die oorspronkelijkheid mist door artikel 13 als een verveelvoudiging wordt aangemerkt. -- BenTels 10 feb 2006 14:23 (CET)

Commons

N.a.v. de discussie over auteursrechtelijk beschermde gebouwen hierboven herinnerde ik me een discussie op commons over het louvre en het atomium. Ik had in navolging van het louvre ook het atomium voor verwijdering voorgedragen.

De discussie vind je hier: https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Template:Deletion_requests&oldid=1099751#Image:Paris_Louvre_Pyramid_Sunset.jpg

In Frankrijk en Belgie heeft een architect rechten op afbeeldingen van zijn gebouwen. In Nederland is dat recht volgens bovengenoemde discussie ingeperkt. In Duitsland kent men de panoramafreiheit, dwz dat je van ieder gebouw of kunstwerk langs de openbare weg een foto mag maken, zolang je jezelf maar op de openbare weg bevindt en je geen kunsthulpmiddelen hoeft te gebruiken om de foto te maken. Kortom: fotografeer wat je wilt, maar ga niet op een ladder staan om over die schutting heen te fotograferen want dan staat het onderwerp van je foto niet meer vooldoende "langs de openbare weg".

De discussie op commons werd door de mods gesloten, maar zonder conclusie. Blijkbaar wilde niemand zijn vingers er aan branden.

TeunSpaans 7 feb 2006 21:13 (CET)

In Nederland is dat recht volgens bovengenoemde discussie ingeperkt.

Zeker; het al genoemde artikel 18. Bovendien (maar dat is praktisch) werkt een architect meestal in opdracht.

In Duitsland kent men de panoramafreiheit

Weer ons artikel 18. -- BenTels 8 feb 2006 20:25 (CET)

NVM vs. Zoekallehuizen.nl

(verplaatst uit de Kroeg door Fransvannes 17 mrt 2006 09:26 (CET))

"De NVM vordert namens bij haar aangesloten makelaars een verbod op de activiteiten van Zoekallehuizen.nl (ZAH). De rechter wijst de vordering af. ZAH is een zoekmachine naar het op internet geplaatste aanbod van te koop staande woningen. De zoekmachine van ZAH doorzoekt internet en neemt van de websites van o.a. makelaars een foto, de adresgegevens, de vraagprijs en 1 à 1,5 regel tekst van de woningomschrijving over en plaatst deze op haar eigen website. [...] Als aan de foto’s al auteursrechtelijke bescherming toekomt, is overneming in verkleind formaat geen inbreuk op dat auteursrecht. Door de verkleining gaan de auteursrechtelijk beschermde trekken verloren." Bron: rechtspraak.nl

Interessant detail in dezen vind ik "een foto". Kan deze uitspraak mogelijk consequenties hebben voor het huidige niet toestaan van fair use van afbeeldingen op nl.wikipedia? Siebrand 16 mrt 2006 20:29 (CET)

Idd interesant. Voorals nog heeft het geen invloed, omdat "wij" er voor hebben gekozen dit niet toe te staan. Ik kan me echter indenken dat een nieuwe stemming nav dit bericht anders uit zou vallen. Gerbennn 16 mrt 2006 21:34 (CET)

Inderdaad, dit schept nieuwe mogelijkheden. Maar we moeten zeker ook een hoger beroep van NVM afwachten, of is dat niet aangevraagd? Verder.. wat is een "verkleind" formaat, 200 x 200 pixels ofzo? En wat als het origineel 200x 200 is, moet je dan een nog mindere resolutie gebruiken? Michiel1972 16 mrt 2006 21:40 (CET)

Wellicht dat het sowieso een idee is om nog eens te kijken in hoeverre we het citaatrecht kunnen toestaan, onder strenge voorwaarden en alleen voor bepaalde afbeeldingen uiteraard. Bijvoorbeeld album en boekhoezen, kunstwerken die niet in het PD vallen e.d. Ik ben vooral positief na het lezen van deze link, van stichting Beeldrecht, die me een redelijke autoriteit op dit gebied lijkt. Husky ^(overleg) 17 mrt 2006 00:18 (CET)

Op die website gaat het om afbeeldingen van 82 pixels breed, dus een soort postzegelformaat dat alleen bruikbaar is als het een thumbnail is waarvan je de grotere versie kunt bekijken. Hans (JePe) 16 mrt 2006 21:51 (CET)

Het verschil is wel dat er direct verwezen wordt naar het origineel. Je zou eigenlijk ook direct moeten verwijzen naar een originele vindplaats van een foto om er zo gebruik van te mogen maken. Jammer is dan ook nog eens dat én de afbeelding belachelijk klein moet zijn, én de afbeelding niet voor bepaalde andere doeleinden gebruikt kan worden. Mig de Jong 16 mrt 2006 22:17 (CET)

Wat mij opviel bij lezing van het volledige arrest (kost je wel een half uurtje) is dat in de overwegingen bij herhaling de nadruk wordt gelegd op het feit dat ZAH een zoekmachine is. Tussen de regels doorlezend krijg je dan het gevoel dat de rechter dat als een soort verzachtende omstandigheid heeft gezien.

Het niet onder de auteursrechtenbescherming vallen van de foto's wordt nader beargumenteerd met

... dan zijn de auteursrechtelijk relevante trekken - zoals met name de afstand waarop een woning is gefotografeerd, de gekozen hoek waaronder de foto is genomen en het al dan niet inspelen op de natuurlijke belichting - door de verkleining van deze foto’s op de webpagina’s van ZAH geheel verloren gegaan. ...

Bij die thumbnails van 82 bij 62 pixels, is daar idd niets meer van te zien. Dus uit dit arrest zou je kunnen concluderen dat het plaatsen van een thumbnail mag. Op zich niets nieuws, want Google doet dat ook. Als wij dit ook zouden gaan doen, moet je het verkleinen dus al voor de upload doen, anders is het 1:1 plaatje nog steeds via de wikipedia servers te bekijken.

En zoals reeds door Michiel opgemerkt, dit was een kort geding. Het zou me niets verbazen als de NVM in beroep gaat.

Wat betreft het idee van direct linken naar plaatjes:

• De afwijzing van de claim dat ZAH inbreuk gemaakt zou hebben op het databankrecht komt w.s. door slordigheden/nalatigheid aan NVM zijde om dit punt voldoende te onderbouwen. Ik lees in het arrest twijfel over het feit of NVM aannemelijk heeft kunnen maken substantieel geinvesteerd te hebben in de databank. Dat kan in andere gevallen dus heel anders uitpakken. Dus deeplinken naar een foto op een andere site, heeft wat dat betreft ook risico's.
• Een deep gelinkte foto direct in een artikel opnemen heeft ook nog eens security/privacy risico's.

Wat mij verder ook nog opviel is dat bij dit soort internetrecht ook over de grens gekeken wordt. Zo werd een arrest van het Bundesgerichtshof (het z.g. Paperboy arrest) er bij gehaald om de vraag te beantwoorden of een deep link een verveelvoudiging betreft.

Mijn conclusie is dan ook: voorlopig niets aan het beleid wijzigen, maar de ontwikkelingen, m.n. het beroep, nauwgezet volgen.

RonaldB 17 mrt 2006 00:56 (CET)

Ik vind het meest interessante dat de rechter geen citaatrecht nodig had om de foto's rechtmatig te verklaren. Het verkleinen van de foto is voldoende om de kenmerken die de foto beschermbaar te maken te verwijderen, waardoor de verkleinde foto in het geheel auteursrechtenvrij is. Dat is, als je het mij vraagt, een zeer sterke aanbandenlegging van de rijkwijdte van het auteursrecht.

Ook interessant is dat de rechter twijfelt of de originele foto's uberhaupt wel auteursrechtelijk beschermd zijn. Terecht, want niet een foto is automatisch beschermd, maar een fotografisch werk. Danielm 17 mrt 2006 08:21 (CET)

Ik vind het een interessant vervolg op de discussie die ik onlangs met BenTels heb gevoerd Overleg Wikipedia:Beleid voor gebruik van media/Gebouwen. Vooral het feit dat foto's auteursrechtelijk relevante trekken kunnen hebben vind ik een ondersteuning van mijn scepsis over zijn standpunt. Met die trekken wordt niet verwezen naar het afgebeelde object, maar naar wat BenTels "het domme plaatje" noemde: de gekozen hoek waaronder de foto is genomen en het al dan niet inspelen op de natuurlijke belichting. Op die minifotootjes gaan die trekken blijkbaar verloren, maar het is maar de vraag hoe dat zou uitpakken bij foto's op de grotere formaten zoals die in Wikipedia staan. Zullen we deze discussie maar verplaatsen naar Overleg Wikipedia:Beleid voor gebruik van media/Gebouwen en daar zo nodig voortzetten? Fransvannes 17 mrt 2006 09:23 (CET)de verplaatsing meteen maar uitgevoerd

Een interessante uitspraak, maar let wel op. De eerste opmerking:het betreft een uitspraak in kort geding. Dat geeft de rechter niet de mogelijkheid om uitputtend op alle relevante feiten en rechtsregels in te gaan. Het is dan aan eiser (in dit geval de NVM) om afdoende duidelijk te maken dat zijn rechten zijn geschonden, klaarblijkelijk is dat niet gelukt. De tweede opmerking:kan WPnl het zich veroorloven om in een kort geding betrokken te raken?, het antwoord lijkt mij duidelijk. Het lijkt mij dat zolang er geen zeer eenduidige uitspraak van de Hoge Raad (mag ook de Belgische zijn) ligt in een bodemzaak waaruit dezelfde conclusie getrokken kan worden er weinig reden mag zijn om het beleid aan te passen. Peter boelens 18 mrt 2006 12:23 (CET)

Dan zijn de auteursrechtelijk relevante trekken - zoals met name de afstand waarop een woning is gefotografeerd, de gekozen hoek waaronder de foto is genomen en het al dan niet inspelen op de natuurlijke belichting - door de verkleining van deze foto’s op de webpagina’s van ZAH geheel verloren gegaan.

Dit lijkt inderdaad BenTels beweringen onderuit te halen. Foto's van gebouwen mogen dus in principe niet worden overgenomen, zegt deze rechter. Känsterle 20 mrt 2006 16:11 (CET)