Overleg:Mast van Radio Warschau

Ik heb de machinale vertaling vanuit het Engels met de hand bijgewerkt, het is nu in elk geval leesbaar. Iemand anders mag fijn gaan bepalen of dit artikel zo uitgebreid dient te zijn, of dat de helft van mijn noeste arbeid eruit kan ;-) Pbech 7 sep 2006 02:50 (CEST)

Aan het Engelse artikel wordt ook al de avond lang gesleuteld, het is een dolle boel. Volgens mij is dat trouwens een botvertaling uit het Pools. Het is in ieder geval geen Engels: From the mast, the basement and the anchor blocks are also still there. Het is een orgie van fouten en foutjes in de categorie tui=guy=kerel!

De Poolse versie is een heel ander verhaal. Ik ken geen bot die Pools kan, en online Russische bots snappen het ook niet. Maar voordat je één letter verandert: lees alle links op de Engelse pagina, Google alle feiten, en overtuig jezelf dat die informatie niet van de Wikipedia is gekopieerd, http://experts.about.com/e/w/wa/Warsaw_radio_mast.htm scheen bijv. nogal goed geinformeerd. Ivory 7 sep 2006 05:38 (CEST)

Mooi vertaald jongens! MADe 7 sep 2006 08:29 (CEST)

Mij lijkt het consistenter om spandraden te vervangen met tuidraden. Bij spandraad denk ik ook aan veel kortere draden, maar dat kan aan mij liggen. BoH 7 sep 2006 12:37 (CEST)

Ik denk dat je daarin gelijk hebt. Ik ga mijn "hertaling" nog maar eens doorlopen... Ik denk trouwens niet dat de Engelse versie een machinevertaling is, dan was-ie veel en veel slechter te lezen geweest. Volgens mij is het gewoon een chauvinistische Pool met een beperkte kennis van het Engels geweest ;-) Genoemd zinnetje hoor ik zo uit de mond van een aantal van mijn oosteuropese collega's komen. Pbech 7 sep 2006 13:18 (CEST)

Dit is trouwens een interessant artikel met fatsoenlijk Engels: -weggehaald, ivm met spammelding door BoH- Pbech 7 sep 2006 13:23 (CEST)

Ik heb er geen probleem mee dat je de link weghaalt, maar ik snap het idee spammelding niet helemaal... Pbech 11 sep 2006 11:56 (CEST)

Toen ik m'n opmerking op wilde slaan, kreeg ik een melding dat WP dit herkende als spam. Daardoor kon ik mijn opmerking niet opslaan. Hoe het WP spamfilter werkt, weet ik niet, maar dat is de enige reden dat ik het heb weggehaald. BoH 11 sep 2006 12:10 (CEST)

Mysterieus... Nou ja, zo'n geweldige link was het nou ook weer niet, en er zat overigens wel een vervelend pop-up-scherm op die webpagina. Misschien dat dat er iets mee te maken had... Pbech 11 sep 2006 12:23 (CEST)

Ik heb nog wat kleine wijzingingen aangebracht, voornamelijk om de tekst wat vlotter leesbaar te maken. Het gebruik van het woord 'tuidraad' vind ik wel wat problematisch. Volgens Van Dale is een tui of tuidraad : touw om een paal, tent en dergelijke mee vast te zetten. Ik denk niet dat men hier touwen gebruikte, maar eerder vuistdikke kabels. Mijn woordenboek elektrotechniek (van Kluwer) vertaalt een guy door spandraad of verankeringskabel. Een guyed tower is een afspanmast. Verder een dikke proficiat voor jullie inspanningen. Maar ik heb toch de indruk dat allerlei trivia mogen verdwijnen uit dit artikel. Terloops, er staan enkele pertinente opmerkingen in de talk page van het artikel in de en.wikipedia. JoJan 7 sep 2006 16:04 (CEST)

Van Dale geeft voor tui het volgende:

tui (de ~, ~en) 1 kabel die gespannen wordt om iets wat rechtop staat meer stevigheid te geven => tuidraad

tui·brug (de ~) 1 hangbrug

tui·draad (de ~ (m.)) 1 tui

tui·en (ov.ww., ook abs.) 1 vastmaken (aan een anker) 2 met tuien vastzetten

En als je bijvoorbeeld kijkt op: [1], dan hebben ze het bij Nederlandse zendmasten dus ook over tuidraden. Zie verder: Zendstation Smilde & Gerbrandytoren. BoH 7 sep 2006 16:39 (CEST)

Het artikel is inderdaad een beetje overvol met trivia, dus daar kan denk ik wel gesnoeid worden. Ik denk trouwens dat een deel van de informatie in het artikel eigenlijk vereist dat we een flinke uitbreiding van het artikel zendmast maken waarin allerlei technische details over de constructie staan. Het is nu een beetje inconsistent dat hier allerlei info staat over de isolatie van de tuien, die op het artikel zendmast niet te vinden is. Pbech 7 sep 2006 20:07 (CEST)

Wij moeten die achtergrondinformatie niet onthouden aan een radio-amateur die ergens een klok heeft horen luiden en op de wikipedia naar de klepel komt zoeken. Trivia bestaan alleen in the eye of the beholder. Maar wij boetseren het perspectief door rangschikking van de feiten. Bijvoorbeeld zo:

• kopje 'Constructie' onderverdelen in 'mast' en 'zender',
• kopje 'Vervanging' weg (wiu), is alleen voor Poolse lezers interessant,
• 2 of 3 belangrijkste feiten van verhuizen naar 'Huidige staat',
• link naar de Google Map en redengevende beschrijvingen bij de bestaande links.

Dan wordt het evenwichtig in mijn ogen en het is klaar voor de Etalage. Omringende artikelen zoals zendmast updaten laat ik graag aan een kenner over, maar Konstantynów is van zijn tweede val gered!

Wat een foto's van het wrak op http://jerzyjedrzejkiewicz.webpark.pl/str01/gabin-rcn.html in de sneeuw! Ivory 8 sep 2006 02:43 (CEST)

Hoi BoH, wat is compliant? Als dat tegen 628-610=18 meter! hoogteverschil opweegt (of kloppen die getallen niet?) opweegt, dan moet die andere toren niet genoemd worden. Wat er nu staat roept vragen op, dat blijkt. Ivory 8 sep 2006 03:07 (CEST)

Wat een compliant tower is kun je lezen onder de link. Je kunt me natuurlijk altijd aanvallen op het feit dat ik het artikel zelf heb geschreven, maar dat terzijde. Waar het om gaat, is dat er onderscheid wordt gemaakt in de competitie 'Hoogste constructies' tussen ondersteunde en niet ondersteunde constructies. Zoals al uit de discussie hier blijkt, zijn zendmasten over het algemeen getuid. Een wolkenkrabber is nooit getuid, het is een zogenaamde vrijstaande constructie. Er wordt dus verschil gemaakt tussen ondersteunde en vrijstaande constructies. Op dit moment is het Petronius platform de hoogste vrijstaande constructie. Waarom wordt dit verschil gemaakt? Het is relatief goedkoop om een guyed tower te bouwen die zelfs hoger is dan de Burj Dubai. Een soort competitievervalsing dus. Als je nog vragen hebt, hoor ik het wel. BoH 8 sep 2006 03:22 (CEST)

Aanval? Waar komt dat woord vandaan? Waarom heb ik nou het gevoel dat ik iets moet verdedigen? Goed:

• Die alinea is nu te lang, er staat teveel tegelijk.
• Er kan er maar een nummer één zijn: er wordt een gebouw teveel genoemd.
• Een halve kilometer water is óók competitievervalsing, en het is geen competitie, lijkt mij. Hoe dan ook is het verschil dat je zelf noemt tussen ondersteunde/afgetuide en vrijstaande constructies dermate cruciaal dat noch wolkenkrabbers, noch olieplatforms überhaupt iets te zoeken hebben op deze pagina, of je moet het verschil minstens aanstippen (dat kan alsnog). En om verdere argumenten te schragen zou ik wel willen weten wat ze allemaal gekost hebben voordat we ons verliezen in gevaarlijk misleidende generalisaties als relatief goedkoop.
• Bovendien zijn we alleen geïnteresseerd in centimeters, niet in centen. Die 18 meter staat nog sinds het eerste begin als een paal boven water. Of heb ik iets gemist?

Prettig weekend, Ivory 8 sep 2006 10:30 (CEST)

Die zendmasten worden alleen genoemd omdat ze zo hoog zijn. Nu noem je het een gebouw, maar het is een constructie. En je kunt het wel geen competitie vinden, veel mensen denken daar anders over. Anders zou die Burj Dubai ook niet zo hoog worden. Als je eens kijkt op Tallest structure by category dan wordt je misschien duidelijker waar ik het onderscheid vandaan haal. Want ik verzin het uiteraard niet zelf. De kosten weet ik niet exact. in KVLY-TV mast hebben ze het over $500.000,-. Zo'n compliant tower kost je denk ik het duizendvoudige (hele groffe schatting, als je interesse hebt, kan ik meer informatie aan onze tender-afdeling vragen ;-) ). Jij ook een goed weekend. BoH 8 sep 2006 11:39 (CEST)

Die zendmasten worden alleen genoemd omdat het over zendmasten gaat, BoH, waarom die andere bouwwerken er altijd moeten worden bijgesleept, mag joost weten. Zeker als de getallen vragen oproepen. Die radiomasten worden ontworpen om bij de grootste stormen maximaal 3cm uit het lood te gaan, dat vind ik pas ontzagwekkend. Het is appels met peren vergelijken, en zonder verdere uitleg van bijv. een compliance-expert is dat misleidend. Jurgen, dankjewel: de radio-expert heeft gesproken. Ivory 8 sep 2006 17:18 (CEST)

Heb hem eens vluchtig nagelezen, als ie nu niet wikiwaardig is weet ik het ook niet meer. Er zijn me nog enkele details opgevallen die me (radiotechnisch) niet 100% correct lijken, ik zal daar dan ook na het weekend eens grondig naar kijken. Het {{wiu}}-sjabloon mag volgens mij in ieder geval verwijderd worden - JurgenG 8 sep 2006 16:31 (CEST)

Ik heb het wat aangepast, Ivory, zo moet het duidelijker zijn. Wat voor informatie wil je van een compliance-expert? BoH 8 sep 2006 19:04 (CEST)

<SLIK> word ik nu plots tot radio-expert gepromoveerd... Zo slim voel ik me nu ook wel niet hoor! JurgenG 8 sep 2006 23:15 (CEST)

Ik heb deze [2] aanpassing gemaakt omdat die mij technisch correcter lijkt. De mast was in dit geval sowieso de antenne (zoals bij veel langegolf zenders, de zender stond in het gebouw. JurgenG 9 sep 2006 08:01 (CEST)

Dat is de hand van de meester, Jurgen, geen twijfel over. @all:ik vind het een mooi en helder verhaal, ik heb geen vragen meer, de wiu-politie zal zich schamen! Ivory 9 sep 2006 08:18 (CEST)

In de tekst staat nog dat er één en ander aangepast moet worden. Is dit zo, of is dit gewoon nog niet weggehaald? Anders haal ik het wiu sjabloon weg. BoH 11 sep 2006 10:11 (CEST)

Categorie Warschau

Verplaatst uit Overleg gebruiker:Ivory: Hallo Ivory, dit kun je toch niet serieus menen om Zender Konstantynów in Categorie:Warschau te plaatsen? Dat is net zoiets als de zender van IJsselstein in de categorie Eindhoven te zetten... Alankomaat 4 jul 2007 20:04 (CEST) Einde verplaatsing

Hallo Alankomaat, bedankt voor je reactie. Een essentieel verschil met de toren in IJsselstein is dat die (bij mijn beste weten) nooit de "Eindhovense zendmast" heeft geheten maar de mast in Konstantynów staat sinds de bouw wereldwijd bekend als de Warschause zendmast. Dat het artikel hier zo'n rare naam heeft, komt volgens mij doordat het is gestart door een Pool. Zie (desnoods nogmaals) de interwiki's zoals en:Warsaw radio mast maar zie ook veel verder dan dat en raadpleeg radioluisteraars uit je omgeving. In het Engelse verhaal wordt de lokatie in de gmina Konstantynów in Gąbin ook pas in de vierde zin genoemd. Dat ding werd en wordt gekend als afkomstig uit Warschau, door het publiek voor wie de radio bedoeld was, en door de mensen achter de schermen die de zender bedacht, gebouwd en geëxploiteerd hebben. Dat ding was bedoeld om Polen op de kaart te zetten, Categorie:Polen is daarom wellicht een geschikt compromisvoorstel. Ivory 4 jul 2007 22:43 (CEST)

Hallo Ivory, misschien dat de naam van het artikel dan moet worden aangepast? Zoals de Duitse wikipedia doet vind ik wel logisch: "Sendemast Radio Warschau". Met betrekking tot de categorie: op zich is Polen natuurlijk beter dan Warschau, maar feitelijk staat het artikel daar al in via de categorie 'bouwwerk in Polen'. Categorie 'Polen' toevoegen is dan dus onjuist. Merk overigens ook op dat geen enkele andere wiki het artikel in de categorie 'Warschau' plaatst. Dus mijn voorstel zou zijn: categorie 'Warschau' weghalen en artikel hernoemen naar nader te bepalen naam. Alankomaat 5 jul 2007 12:14 (CEST)

"Radio Warschaumast" ligt dan voor de hand, of "Radio Warschauzendmast" of met streepje "Radio Warschau-mast" danwel "Mast van Radio Warschau". Het langst maar ook het minst ambigu dus wellicht het best is Zendmast van Radio Warschau. Dit artikel gaat zo overduidelijk specifiek over de mast en niet over Radio Warschau zelf, dat een dergelijke uitwijding wel gerechtvaardigd lijkt. Dat is waar het over gaat en dat doet recht aan de gangbare benamingen. Maar ik vind het handhaven van de huidige titel (die niet onjuist is, zo zal hij ook wel eens genoemd zijn) wel ludiek, omdat het blijkbaar plaatselijk of in technische boeken wel een normale aanduiding was. Waarom andere wiki's die categorie niet hebben, is me trouwens een raadsel, maar ik moet zeggen dat ik categorisering iets heel moeilijks vind. Misschien is het wel belangrijk dat in de categorie Warschau alleen dingen moeten die ook daadwerkelijk in Warschau te vinden zijn ofzo. Deze mast moet het vooral van de associatie hebben, en dat is nooit anders geweest. Misschien is die 96 km inderdaad wel zo belangrijk. Ik probeer een vergelijking te zoeken met bijvoorbeeld Amerikanen die het Nederlandse medialandschap een beetje kennen en daarom denken dat Hilversum een voorstad van Amsterdam is, maar heb nog geen concrete ref gevonden.

Een radiokenner aan het woord ter illustratie van het gangbare taalgebruik op rug.nl: "Wat betreft de internationale uitzendingen van Radio Warschau kan worden gesteld, dat men hoofdzakelijk de uitzendingen richtte op de vele Polen, die in het buitenland verbleven." En er waren ook nationale uitzendingen.

Mijn laatste onderzoekje betrof de gehanteerde benamingen op de artikelen die intern hierheen wijzen. De benaming met Konstantynów is gestaag terrein aan het winnen, dit maakt her en der allerlei bijzinnen noodzakelijk waarin alsnog Warchau genoemd wordt om de context te scheppen. Het wordt er meestal niet duidelijker op. In het artikel 1991 werd de vermelding van de instorting van de mast toegevoegd door collega Egs op 16 mrt 2005.[3]. Dit artikel bestond toen nog niet en de rode linktekst was Warsaw radio mast (die, terzijde, een redirect hierheen moet worden). Die link werd veranderd in platte tekst "zendmast van radio Warschau" door Besednjak op 30 jun 2005.[4] Na de geboorte van dit artikel juni 2006 werd de link op 1991 teruggelegd en het K-woord in de zin geïntroduceerd in "radiomast van Konstantynów (radio Warschau)" door Ikkenie op 7 sept 2006. Hoe hoger de mast, hoe kleiner de wereld. De introzin van het artikel is het belangrijkst, die is in orde, de titel en cats dienen slechts voor het scheppen van context en het terugvinden, maar uiteindelijk is het de inhoud die het onderwerp maakt. Ik hoop dat ik de eerdere lichte verbazing van de verwijdering en de rest van mijn beeld een beetje heb overgebracht, het is goed zo, maar doe wat je niet laten kan als je denkt dat dat het artikel beter maakt. Groet, Ivory 6 jul 2007 01:23 (CEST)

@Ivory: bedankt voor de uitgebreide toelichting. Wat betreft de naam zou ik zeggen: jij bent er meer in thuis, dus lijkt het mij dat jij de aangewezen persoon bent om de keuze te bepalen. Ik denk zelf dat de lange naam "Mast van Radio Warschau" het meest duidelijk is. Wat betreft de categorie: plaatscategorieën bevatten eigenlijk alleen artikelen over zaken binnen de gemeentegrenzen. Als er een categorie zou zijn van de plaats waar de zendmast staat, zou deze daar uiteraard ook in moeten staan. Maar omdat die er niet is, volstaat nu de categorie 'bouwwerk in Polen'. Alankomaat 6 jul 2007 10:43 (CEST)

Naamwijziging

Op tafel ligt het volgende voorstel:

• de titel van het lemma wijzigen in Mast van Radio Warschau
• redirects vanaf "zendmast" en "Warsaw mast" en vergelijkbare permutaties aanmaken
• wijzigen link en tekst in Sjabloon:Zeer hoge constructies
• verwijderen Categorie:Warschau

Doel is, zoals hierboven aangekaart, een transparante categorisering en een heldere naamgeving, die begrijpelijk en informatief is voor leken, en authentiek voor kenners. Graag verneem ik aanvullende ideëen en eventuele bezwaren tegen de voorgestelde veranderingen of deze gang van zaken. Zijn er geen bedenkingen, dan zal ik over iets meer dan 48 uur, dus a.s. dinsdag 10 juli ergens na 22:00, deze edits doorvoeren. Met groet, Ivory 8 jul 2007 21:21 (CEST)