Overleg:Vrijmetselarij in België

Geheim versus besloten

Ik kies voor besloten want de VM is geen geheime organisatie. Het bestaan van de loges is geen geheim. Hun werking is grotendeels gekend. Er zijn talrijke artikels over de VM die grootendeels accuraat zijn. Zelfs veel van de leden zijn gekend. Het gebruik van het woord geheim is slechts een middel om de reputatie van de VM te besmeuren. Ik nodig degenen een ander mening op na houden om het hier in deze discussiepagina's neer te pennen. augusta2B 1 apr 2007 02:03 (CEST)

Onzin. De Belgische vrijmetselarij is geheim bij uitstek. Dat loges bestaan en dit geen geheim is, is een intellectuele oneerlijkheid. Maar de leden van de Belgische loges zijn voor 90 % een zeer goed bewaard geheim. Er worden geen ledenlijsten publiek gemaakt. Waarom niet, als het toch maar besloten is (Lions, Rotary zijn ook besloten EN publiceren ledenlijsten). Waarom worden geen adressen vermeld van logetempels etc door loges? Waarom stemden de Belgische politici van VLD, MR, SPa en PS TEGEN een voorstel in het Eur parlement, opdat de leden enkel en alleen het lidmaatschap zouden meedelen (naar analogie van bestuursposities in banken, etc.). Stellen dat de vrijmetselarij enkel besloten is en niet geheim (in België althans), getuigt van kwade wil, en beantwoord niet aan de realiteit. Stijn Calle 1 apr 2007 11:24 (CEST)

Ik meen dat vennootschappen geen namen van hun leden (aandeelhouders) vrijgeven maar ze gaan niet door voor geheime organisaties. Verder denk ik dat u een bepaalde mening wil verdedigen dat geen weerspiegeling is van de werkelijkheid van de progressieve vrijmetselarij in België. De vergelijking met bepaalde service clubs gaat gewoon niet op. Tal van vzw's tellen leden die niet voorkomen in gepubliceerde documenten. Een beschulding van kwade wil is louter een boutade dat indruk maakt maar geen hout snijdt. augusta2B 3 apr 2007 03:33 (CEST)

Dan moet u maar eens een redelijk aantal referenties doorgeven van "progressieve vrijmetselaarsloges in België" die, al was het maar de identiteit van de verantwoordelijken achter deze organisaties publiceren. --De Zwijger 3 apr 2007 07:06 (CEST)

U vergist zich. Verenigingen (VZW's edm) moeten hun ledenlijsten m.b.t. algemene vergadering en raad van bestuur neerleggen ter griffie, of publiceren in het Belgisch staatsblad. Wat vennootschappen betreft (in België) is, een gelijkaardig systeem van toepassing. Sommige NV's hebben inderdaad nog aandelen aan toonder in België, die niet nominatief kunnen worden gelinkt aan een persoon. Maar die worden binnenkort afgeschaft. Op dat moment zullen alle aandelen moeten worden ingeschreven in een register, dus is dat ook bekend. Trouwens, nu reeds zijn er wetten die personen verplichten hun aandeel in een NV bekend te maken, indien dit meer dan 5 % bedraagd. Aldus kan men niet spreken van 'geheime' verenigingen of vennootschappen in België. De vrijmetselarij moet niets. Politici die in een raad van bestuur van een vennootschap zitten moeten zich bekendmaken. Politici die vrijmetselaar zijn moeten niets bekend maken. Waarom niet, als het allemaal zo onschuldig is? Stijn Calle 11 apr 2007 23:30 (CEST)

Mijnheer Calle,(notoir VB lid uit de streek van Eeklo) wil U zich met dezelfde ijver inzetten voor het publiek maken van lijsten van leden van Opus Dei? Toch ook een besloten en geheime organisatie die niet verplicht wordt om hun leden bekend te maken. Of bv de vrome Brugse vrouw van Vlaams Belang- lid Tanguy Veys daar onder valt? Als U wikipedia verlaagt tot dergelijke polemieken kan ik evengoed Alexandra Colen oplijsten in een missienaaikring. Wasily 27 mei 2008 00:28 (CEST)

Meneer Wasily, GRAAG. Wat opgaat voor de vrijmetselarij gaat op voor Opus Dei. Indien dergelijke lijsten worden aangelegd zal ik ook daarover mijn licht laten schijnen en informatie aanleveren. BTW Noch de vrouw van Tanguy Veys, noch Tanguy, noch Alexandra Colen zijn lid van Opus Dei, en ik betwijfel of zij veel uitstaans willen hebben met een dergelijke organisatie. U zou nog wel eens kunnen verschieten van wat ik denk over Opus Dei, en met objectieve feiten kan staven. Maar ik heb maar 2 paar handen en een dag telt maar 24 uur, dus met wat geduld en veel tijd komt alles vroeg of laat aan de beurt. --Stijn Calle 27 mei 2008 07:21 (CEST)

ROFL Ik veronderstel dan ook dat alle videoteken in België plots voor geheime organisatie verklaard worden. augusta2B 4 apr 2007 03:01 (CEST)

De betreffende passage is door Broeder Jos op een zeer deftige manier herzien. Ik kan hiermee akkoord gaan. augusta2B 11 apr 2007 23:18 (CEST)

Ivm met opmerking SC boven. In de praktijk van veel vzw's zijn er een beperkte aantal leden wiens naam wordt gepubliceerd en naast hen een grotere aantal leden die deelnemen aan de activiteit maar wier lidmaatschap wordt geregeld via een interne reglement. De meeste videoteken vraagt men lid te worden. Ik denk niet dat deze lijsten worden openbaar gemaakt. mvg augusta2B 17 apr 2007 03:12 (CEST)

Schrappen lijstje paramaçonnieke verenigingen

Lijst met vrijzinnige verenigingen geschrapt wegens niet relevant. Deze verenigingen hebben geen uitstaans met de vrijmetselarij.

Broeder Jos

LEUGENS : Dit soort van schrappingen is niets meer of minder dan doelbewust vandalisme. In zijn boek 'Vrijmetselarij voor dummies' vermeldt Jimmy Koppen verschillende van de hier opgelijste verenigingen als paramaçonniek (p. 225-229). Andere literatuur kan worden geciteerd om andere verenigingen als paramaçonniek aan te duiden. Dat is rijkelijk geillustreerd. Dit schrappen is het loochenen van het licht van de zon, en kan, ingeval van iemand die weet wat vrijmetselarij is, niets meer of minder zijn dan doelbewust vandalisme en bewuste misleiding, a-historisch en subjectief. --Stijn Calle 15 jun 2008 13:01 (CEST)

Zoals eerder gesteld heeft de georganiseerde vrijzinnigheid geen uitstaans met de maçonnerie. Het feit dat een vrijmetselaar deel uitmaakt van deze of gene 'tennisclub' of van een crematorium of van een gemeenteraad is irrelevant. Ook niet-vrijmetselaars maken deel uit van de opgesomde organisaties. In uw opzet scheert u iedereen over dezelfde kam. Zo staat Prof Dr J. Kruithof bekend als een vurige tegenstander van de vrijmetselarij en als een pleitbezorger van het Humanistisch Verbond. Bovendien bezitten vrijmetselaars zoals iedere Belg het recht op vereniging. Mijn vraag aan u Stijn Calle is de volgende: waarom stelt u zich tot doel de vrijmetselarij in een negatief daglicht te stellen? De praktijken die u daarvoor gebruikt zijn bekend. In het interbellum werden ze toegepast door 'La Libre Belgique' nadien deed Andries Vanden Abeele het nog eens netjes over, en u trad in zijn voetsporen met de fameuze lijst van Belgische vrijmetselaren. Vergeet ook niet de namen van vrijmetselaars te noteren die lid zijn van de raden van bestuur van de diverse V.Z.W's, hiervoor kunt u terecht op de rechtbank van eerste aanleg, zoals uw collega's van La Libre Belgique destijds deden. Het resultaat hiervan was de vervolging van maçons en de verbeurdverklaring van hun eigendommen door de bezetter tijdens de tweede Wereldoorlog. Vergeet ook eens dat niet te vermelden in uw geschiedenis (zie: Tussen passer en davidster J. Koppen).

Toegegeven uw bijdrages zorgen voor de popularisering van de vrijmetselarij in België, toch is uw berichtgeving veelal subjectief, bedoeld om te schaden en dus negatief gericht.

Joris Surmont 7 augustus 2008

Ik herhaal mijn bovenvermelde opmerkingen. De literatuur van de vrijmetselarij zelf stelt dat er paramaçonnieke verenigiingen bestaan, en bijvoorbeeld Jimmy Koppen geeft voorbeelden die ook hier worden overgenomen. Gaat u nu het licht van de zon ontkennen, wat zowel binnen als buiten de vrijmetselarij als feit wordt aanvaard? Dergelijke schrappingen zijn niet onderbouwd en moeten als vandalisme worden aanzien. --Stijn Calle 7 aug 2008 10:58 (CEST)

U argumentatie slaat nergens op. Het is niet omdat vrijmetselaren deel uitmaken van sommige humanistische en vrijzinnige verenigingen dat we die verenigingen plots para-maçonniek moeten noemen. Het feit dat een maçon lid is van een sportclub, maakt die vereniging daarom niet paramaçonniek. Nogmaals, net zoals zovele andere auteurs tracht u de vrijmetselarij in een ongunstig daglicht te stellen. Wat is trouwens de meerwaarde van die verenigingen te vermelden?

Joris Surmont 7 augustus 2008

Moest het enkel dat zijn had u gelijk, maar het betreft verenigingen wiens oprichting en bezetting (niet volledige maar met gedeeltelijke gepermanente aanwezigheid) en doelstellingen vanuit de vrijmetselarij zijn gegroeid. Ze vormen hierdoor als het ware de rechter en linkerlong van éénzelfde lichaam. Het zijn dus niet sportclubs of dergelijke verenigingen meer maar zeer specifieke doelverenigingen, wiens bestaan en functie in de maconnieke literatuur en geschiedschrijving wordt erkend. Door doelbewust de twee met elkaar te mengen zaait u bewust verwarring en tracht u de waarheid geweld aan te doen. Lees de referenties er maar op na, ze zijn objectief verificeerbaar. De meerwaarde van de vermelding is het doel van een encyclopedie: informatie verstrekken en niet desinformeren of op uw honger laten zitten door doelbewust belangrijke zaken niet te vermelden. --Stijn Calle 7 aug 2008 13:44 (CEST)

Stijn Callle haalt wat Pieyns (encyclopedie van de blauwe vrijmetselarij) schrijft uit zijn context. Daardoor is niet duidelijk waar 'men' voor staat (hoor ook ik daar bij?) voorts wordt allusie gemaakt op 'twee landen', waardoor dit niet kan slaan op België, vandaar dat ik de tekst van Pieyns geschrapt heb. Pieyns maakt wel duidelijk in zijn werk dat het om vrijmetselaars-stichters gaat van verenigingen, dikwijls met een anti-klerikaal karakter. Stijn Calle heeft de gewoonte om alles wat de liberale of continentale vrijmetselarij betreft op één hoop te gooien, dat is pas desinformatie. Nogmaals: het is niet omdat vrijmetselaars lid zijn van diverse verenigingen of instanties dat die verenigingen plots para-maçonniek worden. Zijn de overheidsdiensten zoals Defensie en Economische zaken para-maçonnieke instanties om dat daar maçons werken? Voorts kan Dhr Calle niet aantonen dat alle door hem genoemde verenigingen effectief para-maçonniek zijn. De argumentatie van Dhr Calle strookt niet; ik vraag de tussenkomst van een arbiter.

Joris Surmont 8 augustus 2008

Ik heb 2 bronnen opgegeven, Pieyns en Koppens, die a) het bestaan en de werking en het verband met de vrijmetselarij van paramaconnieke verenigingen bevestigen en b) voorbeelden aangeven hiervan. Dat is objectief en verificeerbaar. Er is een veelheid aan andere bronnen (maconnologen). Ik heb nu geen tijd maar ga die bronnen eens systematisch gaan opzoeken. Deze paragraaf schrappen staat dus gelijk met onwetenschappelijk optreden en subjectief gedrag en is dus vandalisme. --Stijn Calle 8 aug 2008 13:41 (CEST)

Een poging om de link tussen enerzijds de Unie van Vrijzinnige Verenigingen en het Humanistisch Verbond en anderzijds de irreguliere vrijmetselarij te ontkennen is toch wel op zijn zachtst gezegd de waarheid geweld aandoen. mvg --Tom 8 aug 2008 13:48 (CEST)

Ik heb 4 extra referenties opgegeven (3 vrijmetselaars, 1 niet vrijmetselaars) de teksten spreken voor zich. Wat ik schrijf kan ik onderbouwen met objectief verificeerbaar en onverdacht bronnenmateriaal. Dit ontkennen is subjectief en getuigt van ofwel domheid ofwel intellectuele oneerlijkheid. Het weghalen van de tekst zal dus probleemloos als vandalisme kunnen worden beschouwd. --Stijn Calle 8 aug 2008 13:54 (CEST)

Ik heb nog 2 extra referenties opgegeven (2 vrijmetselaars). Ik kan nog wel een tijdje doorgaan, of was dit afdoende bewijs voor de stelling?

Bedankt Stijn Calle de referenties die u opvoert verwijzen duidelijk naar ofwel rechts, clerikaal of conservatief katholiek gedachtengoed. Uw drijfveren zijn ondertussen zo duidelijk dat ik er zelfs niet aan denk om uw tekst weg te nemen. Duidelijk is dat Piet van Brabant het niet begrepen had op zijn irreguliere broeders. Nogmaals broederkringen bestaan en zijn daarom inderdaad para-maçonnieke organisaties. Het voorvoegsel para slaat immers op 'lijkend op het tweede lid'. Alleen verwart u broederkringen met vrijzinnige kringen en haalt u terug alles door elkaar. Het Humanistisch Verbond heeft niets met vrijmetselarij te maken, Unie Vrijzinnige Verenigingen evenmin, dat vrijmetselaars van beide verenigingen lid zijn, spreekt voor zich; maar ook profanen zijn lid en dat verandert de zaak. Het zou immers hoogst indiscreet zijn om profanen in het bestuur en zelfs in de gewone werking te hebben van een paramaçonnieke vereniging.

Broeder Jos 9 augustus 2008

Blijkbaar gaat Dhr Calle nu zelf over tot wat hij vandalisme noemt en neemt hij mijn aanvulling weg. Hij moet uiteraard zwichten voor een benadering die hij niet kende en die niet aansluit bij zijn (vertekende) visie. Omdat de Franse referenties niets gemeen hebben met vrijmetselarij in België, haalde ik ze weg. Omdat nog steeds niet is aangetoond dat genoemde vrijzinnige verenigingen ook paramaçonnieke verenigingen zijn, heb ik die tekst eveneens weggehaald. Het lijstje bevat trouwens geen enkele broederkring.

Broeder Jos 9 augustus 2008

U bent intellectueel oneerlijk door bewust verwarring te zaaien tussen broederkringen enerzijds en paramaconnieke verenigingen anderzijds. De eerste behoren uitsluitend tot de vrijmetselarij, bestaan uitsluitend uit vrijmetselaren en werken uitsluitend binnen de vrijmetselarij. De anderen staan formeel los van de vrijmetselarij, maar er zijn inhoudelijke, personele overlappingen. Ik heb dat duidelijk gesteld in het artikel

De Franse irreguliere vrijmetselarij verschil niet wezenlijk van de Belgische irreguliere vrijmetselarij. Het zijn beste vrienden. Beiden hebben SIMPA en CLIPSAS opgericht en werken zeer nauw samen. De referenties uit Frankrijk hebben aldus weldegelijk objectieve waarde. Ze schrappen omdat de inhoud u niet aanstaat staat gelijk met vandalisme.

Het Pieyns citaat gaat over fraternelles EN paramaconnieke verenigingen. Hiermee bedoelt hij geen gelijkheid, maar doet een uitspraak die op beide, verschillende dingen, evenzeer van toepassing is. Leer Nederlands ipv bewust verwarring te zaaien.--Stijn Calle 9 aug 2008 10:51 (CEST)

Voila, ik heb aan de hand van objectief verificeerbaar bronnenmateriaal (uit maconnieke en niet maconnieke hoek) aangetoond dat er broederkringen bestaan en dat die moeten onderscheiden worden van de paramaconnieke verenigingen. Nu kunt u opnieuw naar hartelust mijn citaten gaan ontkennen, bestrijden of minimaliseren. --Stijn Calle 9 aug 2008 11:28 (CEST)

Waarom verwijderd u mijn toevoegingen? Dit is pas vandalisme. U haalt uitspraken uit hun context of voert anti-maçonnieke bronnen teneinde bewust te schaden, deïnformatie is bij u troef. Vergeet ook niet Derk Jan Eppinck aan te halen, net zoals Vanden Abeele en uzelf conservatief katholiek en anti-vrijmetselaar. We weten beiden waar dit naartoe neigt, namelijk naar verdachtmakingen en complottheoriën. -- Broeder Jos 9 Aug 2008 19:06 (CEST)

Heb zopas de lijst, door u weggecensureerd, teruggeplaatst. Terzake, u schiet constant op personen, maar speelt niet op de bal. Argumenteer zakelijk en inhoudelijk de stellingen, en voer aub geen intentieproces. Want uw verwijten aan verschillende personen kloppen eenvoudig niet: Andries Van den Abeele is geen conservatieve katholiek, maar een liberale katholiek, in de jaren 90 overgelopen van CVP naar VLD. En Piet Van Brabant is ook geen conservatieve katholiek, maar een protestant, die verre van conservatieve ethische principes hanteerde. En Derk Jan Eppink is calvinist, en alles behalve conservatief maar zeer liberaal. Maar ja, dat zijn feiten die niet passen in uw scheldtirades om personen verdacht te maken i.p.v. ad rem te reageren. Ik dacht dat men in het Belgisch leger toch betere technieken werd aangeleerd. --Stijn Calle 9 aug 2008 20:07 (CEST)

Mijnheer Calle u voert doorlopend Van den Abeelde op waarvan bekend is dat het een anti-vrijmetselaar is. Op deze wijze is het voor iedereen duidelijk dat u het gemunt hebt op vrijmetselaars en op vrijzinnigen en hun in het discrediet wil brengen. Ik neem aan dat wikipedia geen forum is voor haatcampagnes vanuit rechts christelijke hoek. Ideeën en feiten moeten op een zodanige wijze gepresenteerd worden, dat zowel voor- als tegenstanders ermee in kunnen stemmen. Hoe langer hoe meer wordt duidelijk dat dit artikel m.i. onmogelijk nog kan doorgaan als neutraal. Daarom stel ik voor dat wij gezamenlijk de tekst aanpassen en hierover een consensus bereiken. De lijst met vrijzinnige verenigingen is niet representatief voor de vrijmetselarij. Vrijmetselarij en vrijzinnigheid zijn gescheiden organisaties. Ik ga dus niet akkoord met uw lijst en verzoek u die weg te halen. Joris Surmont 9 aug 2008 21.16 (CEST)

Uw verzoek om tot concensus te komen is juist de bedoeling van WP. Maar hoezeer ik dat ook zou willen, WP behoort niet exclusief toe tot u of mij. Dus wij kunnen wel overleggen en tot concensus komen, maar moeten openstaan voor wat anderen willen bijdragen. Maar voor zover andreen niet meedoen lijkt samenwerking een goed idee. Laat ons dat dan niet doen via een editwat maar op de overlegpagina, zoals de bedoeling is.

U stelt dat het bekend is dat Van den Abeele een anti-vrijmetselaar is. U mag dat denken, maar dat is geen stelling een encyclopedie waardig. U moet dat met bronnenmateriaal aantonen. Zijn boek 'kinderen van hiram' werd zelf door de GLB in het antwoordboek 'kinderen van de weduwe' omschreven als geschreven door een betrekkelijk goed geinformeerde profaan. Da's al een eerste tegenindicatie. Van den Abeele is historicus, heeft veel gepubliceerd over vrijmetselarij en kan in zijn geschriften werkelijk niet van anti-vrijmetselarij worden beschuldigd. Brengt u eens een aantal citaten aan die diet moetn bewijzen. Ik vind Van den Abeele een liberale katholiek, die bijvoorbeeld het 2e vaticaans concilie aanvaard (de omzetting van de vrijmetselaarsidealen vrijheid gelijkheid en broederlijkheid in de kerk) die het zware antimaconnisme van de rooms katholieke kerk ontzenuwd heeft. Hij aanvaardt trouwens ook niet dat de excommunicatie zowel voor reguliere als irreguliere 'katholieke' vrijmetselaars geldt. Dat is een afwijking van de officiële, zeer harde, katholieke opvatting en plaatst hem buiten de katholieke orthodoxie. Al deze punten relativeren zeer uw stelling, hij is een notoir conservatief katholiek. Dat betwijfel ik. Idem uw stellingen over Van Brabant en Eppink. Die zijn gewoonweg niet conservatief katholiek of antimaconniek maar protestant of calvinist. Uw aantijgingen zijn dus echt niet ernstig te nemen mbt deze personen. Waarom doet u dat dan? Kan men niet kritisch zijn zonder 'antimaconniek' te worden bestempeld en met alle zonden israel overladen? Perfectie is niet van deze wereld, en aangezien de vrijmetselarij niet gelooft in de kahtolieke kerk met zijn perfectie zijn er imperfecties. Die worden hier vermeld. Mag dat niet? Privé-Bedoelingen doen er niet toe, als men objectief, volledig en uitgebalanceerd is met de informatie die wordt gegeven.

Mijn stelling is, er is een fundamenteel verschil tussen een maconnieke vereniging (exclusief voor en door vrijmetselaars en uitsluitng van alle profanen) zoals broederkringen en paramaconnieke verenigingen (niet exclusief voor en door vrijmetselaars en niet exclusief voor en door profanen). Mijn bronnen zijn breder dan Van den Abeelen. Anwoordt u eens op de afzonderlijke bronnen en stellingen. Die bevestigen mijn stelling. Geschiedkundige werken ivm vrijmetselarij EN vrijzinnigheid schrijven (zelfs met enige fierheid) over de rol van de vrijmetselarij bij de totstandkoming van paramaconnieke verenigingen en hun verwezelijkingen in de profane wereld. In ieder geval zijn de verenigingen die worden opgesomd in het artikel allemaal door bronnenmateriaal gedekt. Tenzij u met ander bronnenmateriaal kunt ontkrachten blijven ze staan.

Ten slotte vraag ik enkel op de bal te spelen, niet op de man. U kunt niet beseffen wat mij motiveert om te schrivjen, noch kan ik dat van u bevatten. WP wenst door objectieve argumentatie via verificeerbaar bronnenmateriaal te werekn. Tot nu toe hebt u enkel dingen ontkend, maar niets onderbouwd. Ook verwijten en verdachtmakingen zijn niet hulpvol.--Stijn Calle 9 aug 2008 22:02 (CEST)

Mijnheer Calle, u zou er goed aan doen om ook zelf enkel de bal te spelen. De informatie die u gebruikt is dikwijls subjectief en eenzijdig gericht tegen zowel vrijzinnigen als tegen vrijmetselaars. De citaten die u aanhaalt uit het boek van Van den Abeele bewijzen dit. Ik ontken helemmaal niet dat vrijmetselaars lid zijn van tal van verenigingen zopwel vrijzinnige en pluralistische. In die verenigingen werken zij samen met niet-vrijmetselaars. Duidelijk is dat iedereen die in die verenigingen werkzaam is dat doet vanuit zijn eigen invalshoek, dat hoeft geen betoog. Het feit dat vrijmetselaars deel uitmaken van die verenigingen, maakt al die verenigingen daarom niet 'para-maçonniek'. In de term paramaçonniek, slaat het voorvoegsel 'para' op 'deel uitmaken van' de term in het tweede lid namelijk 'maçonnerie'. De verenigingen die u opsomt maken geen deel uit van de maçonnerie, zoveel is duidelijk. Daarom moet het lijstje weg. Toegegeven de term paramaçonniek wordt klaarblijkelijk door een aantal auteurs fout geïnterpreteerd en overgenomen (zoals Pieyns, Encyclopedie van de vrijmetselarij: paramaçonnerie 1ste lid en in : vrijzinnigheid ). Paramaçonnerie omschrijven als: werking en invloed van de vrijmetselarij op de profane wereld strookt niet met de semantiek. De discretie sluit trouwens elke samenwerking op maçonniek gebied uit Paramaçonniek zijn die verenigingen die aanleunen bij de vrijmetselarij (zien Pieyns paramaçonnerie 2de lid). In het Engels worden die ook wel Appendant Bodies gemoemd. Ze komen vooral voor in de Angelsaksiche vrijmetselaarskringen en staan ten dienste van familieleden van vrijmetselaren. Het betreft dikwijls hospitalen, scholen, bejaardentehuizen en verenigingen voor jongeren zoalsn Eastern Star, Bij mijn weten bestaan geen dergelijke kringen in België. De broederkringen zijn wel te catalogeren als paramaçonniek, daar maken immers enkel maçons deel van uit. De verenigingen die maçonnieke structuren hanteren maar over een ander gedachtengoed beschikken zoals: neo-rozenkruisers, martinisten enz..., worden ook als paramaçonniek bestempeld, ze leunen immers aan bij de maçonnerie. Een en ander kunt u natrekken op Angelsaksche sites. In mijn Frans- en Engelstalige naslagwerken heb ik echter geen definitie gevonden van paramaçonnerie. Over Van den Abeele zal ik later uitweiden. Joris Surmont 10 augustus 2008

Ik stel voor een externe links naar de Frans bladzijde die voltooit het huidige bladzijde, want het gaat over hetzelfde geschiedenis!--CDB1 1 mei 2010 09:41 (CEST)