Overleg:Verstoring Nationale Dodenherdenking 2010

Sinds wanneer is een incident dat 63 gewonden veroorzaakt NE? Een incident dat uitgebreid in het nieuws is geweest en veelbesproken? Het lijkt mij zeer wiki-waardig. Dr. Magnus 5 mei 2010 13:49 (CEST)

Niet ieder nieuwsbericht is wikiwaardig. 1 schrammetje maakte je al 'gewond'. Hoe kun je iets wat nog geen 24 uur oud is 'veelbesproken' noemen en geef mij eens 1 encyclopedisch stukje uit dit hele amateuristische nieuwsbericht. Ik snap dat je je als schrijver aangevallen voelt maar dit incident is echt geen eigen artikel waard. Fontes 5 mei 2010 13:53 (CEST)

Er is hier kennelijk erg gauw een tendens om alles meteen maar voor verwijdering voor te dragen. Dat men ergens allicht nog mee bezig is, of in de nabije toekomst mee bezig zou gaan, dáár houdt men geen rekening mee. Dit doet me erg denken aan het Karst Tates artikel dat men toentertijd ook koste wat het kost wilde verwijderen. Het is een feit: 63 gewonden IS 63 gewonden en of die al dan niet ernstig verwondt zijn doet er niet toe: DAT zou persoonlijk onderzoek zijn. Dr. Magnus 5 mei 2010 14:00 (CEST)

Feit is dat 63 gewonden geen encyclopedische waarde aantoont. Fontes 5 mei 2010 14:03 (CEST)

Waarom is de bron van de bijstander die beweerde dat het hier om een othodoxe jood ging niet toereikend? Waarom dit steeds verwijderen? Die omstander heeft de man gezien, wij niet. Het lijkt mij een betrouwbare bron van de man die de onruststoker heeft overmeesterd. Dr. Magnus 5 mei 2010 14:06 (CEST)

En 63 gewonden maakt het zeer zeker wél meldenswaardig. Dr. Magnus 5 mei 2010 14:06 (CEST)

Omdat een omstander helemaal niet feitelijk is. het is zijn observatie dat de man joods-orthodox gekleed was, geen bevestigd feit. Dat is het verschil tussen een encyclopedie en een krant. 63 gewonden zijn wel vermeldingswaardig maar maken het niet een eigen artikel waardig. Mvg, Fontes 5 mei 2010 14:09 (CEST)

Zo moeilijk zijn religeuze extremisten niet om te herkennen, hoor. Vrouw + Boerka = strenge moslima, man met vlechtjes, baard + hoed = orthodoxe jood. Simpel. Waarom zouden we de beweringen van een omstander, ondersteund door die van anderen, in twijfel moeten trekken? Dr. Magnus 5 mei 2010 14:11 (CEST)

Omdat het een bewering is. Snap dat dan toch. Dat is genoeg voor het nieuws niet voor een encyclopedie. Fontes 5 mei 2010 14:14 (CEST)

Maar het nieuws is de meest voorkomende en de meest gebruikte bron van dergelijke artikelen over recente gebeurtenissen. Er is toch zeker niet al een boek over verschenen? Dan moet je "roeien met de riemen die je hebt". Dr. Magnus 5 mei 2010 14:15 (CEST)

Dat is ook het mankement aan Wikipedia, een normale encyclopedie zou minstens een jaar wachten voordat ze opname überhaupt overwegen. Bij Wikipedia is ieder nieuwsbericht als snel zogenaamd encyclopedisch. Je meot niet roeien met de riemen die je hebt, je moet je afvragen of iets werkelijk in een encyclopedie hoort. Kwaliteit voor kwantiteit. Fontes 5 mei 2010 14:18 (CEST)

Iemand die zich traditioneel kleed meteen maar bestempelen tot religieuze extremist lijkt me een stuitende generalisatie. Verder zou u zich misschien nog eens moeten verdiepen in wat het begrip "relevantie" nou eigenlijk inhoud. Niemand zegt dat het incident niet genoemd mag worden, de vraag is alleen of het belangrijk genoeg is voor een zelfstandig artikel. Spraakverwarring 5 mei 2010 14:19 (CEST)

Hoofdcommissaris van de Amsterdamse politie Bernard Welten meldde dat de man zich "toonde als een orthodoxe jood" die "begon te prevelen" (mompelen). Een man die zich toonde als een orthodoxe jood is dus niet per definitie een orthodoxe jood, en de bron van een "bijstander" is, zoals Fontes al zei, niet feitelijk. Woody_|(?) 5 mei 2010 14:20 (CEST)

Als de Amsterdamse Hoofdcommissaris zegt dat de man zich toonde als.. dan is DAT wel een goede bron. Wel enkel voor het feit dat hij zich zo zou tonen, niet dat hij het is. Mvg, Fontes 5 mei 2010 14:22 (CEST)

Dat klopt. Dit zou wel zo vermeld moeten worden dat het dus geen feit is, slechts een waarneming. Overigens zei hij dit in deze persconferentie, indien iemand het hier niet gezien heeft. (Hoofdcommissaris Welten komt bij 2:20 aan het woord, en wordt voorgegaan door waarnemend burgemeester van Amsterdam Lodewijk Asscher). Woody_|(?) 5 mei 2010 14:26 (CEST)

Op basis van die bron kan in het artikel worden vermeld hoe de man zich "toonde als"... De bron van Welten ondersteund dus het stuk tekst dat Fontes steeds blijft verwijderen. Dr. Magnus 5 mei 2010 14:35 (CEST)

Nee dat doet het niet. Je leest niet goed. Jij brengt zijn Orthodoxe-Jood zijn als feit terwijl het een observatie van het uiterlijk is. Fontes 5 mei 2010 14:36 (CEST)

Waarom zou de politie hier zo geheimzinnig over doen? De beste man was gewoon een orthodoxe jood. Als het een dame met een boerka was geweest sprak men nu ook niet van een "dame die zich toonde als een moslima", maar van een moslima. :) Dr. Magnus 5 mei 2010 14:40 (CEST)

De politie doet hier niet geheimzinnig over. De religie van de man is simpelweg niet vastgesteld, en de man toonde zich enkel als een Orthodoxe Jood, wat niet betekent dat hij het ook is. Dit dient alleen ter beschrijving, niet als feit. Ik geloof trouwens niet dat het hier kleding betreft (dan zou hij gemakkelijk te herkennen zijn als Orthodoxe Jood) maar gedrag. Hij scheen namelijk te prevelen, en hief daarbij zijn handen in de lucht, misschien als wijze van bidden. Woody_|(?) 5 mei 2010 14:44 (CEST)

Prevelen, idd. Maar andere bronnen vermeldden dat hij in eerste instantie mobiel belde met iemand, op luidruchtige toon. Daarnaast had de man een baard, krullende bakkebaarden en zwarte hoed. Ik kan me niet voorstellen dat zoiets een Vader-Abraham act voor carnaval was; het was gewoon zijn alledaagse kleding waarschijnlijk. Dr. Magnus 5 mei 2010 14:45 (CEST)

Zou je hiervoor je bron even willen vermelden ter referentie? (goed dat je trouwens even paard naar baard veranderdde, ik dacht al dat dit een grote grap was). Woody_|(?) 5 mei 2010 14:47 (CEST)

Volgens een geïnterviewde bijstander zag de man er trouwens uit als "een blanke man, met achter in de nek kort haar, maar bovenop lang". Woody_|(?) 5 mei 2010 14:48 (CEST)

Ja, dat was paard\baard spelfoutje, mijn excuses! :P De bron staat er al bij; die van de omstander. Die dus door de heer Welten is bevestigd (toonde zich als orthodoxe jood). Het was waarschijnlijk z'n alledaagse kloffie. Ligt meer voor de hand dan één of andere bizarre verkleedpartij. En dat prevelen; waar heb je dat vandaar, als ik vragen mag? Dr. Magnus 5 mei 2010 14:50 (CEST)

"en blanke man, met achter in de nek kort haar, maar bovenop lang" - dacht het niet. De heer Welten heeft over een joods-uitziende man gesproken, specifiek. Dr. Magnus 5 mei 2010 14:51 (CEST)

Hij toonde zich als een Orthodoxe-Jood, enkel dat is feitelijk vastgesteld. Dat het er dan maar een zou zijn omdat dit het meest logische is zijn eigen conclusies, die horen er weer niet bij. LexW heeft nu trouwens de vermelding weg gehaald, ik had er in de nieuwe vorm vrede mee. Mvg, Fontes 5 mei 2010 14:52 (CEST)

Ikzelf heb ook wel vrede met nieuwe vorm van "toonde als". We merken vanzelf wel wat de politie later nog naar buiten kiest te brengen. Zit de man overigens nog vast, of is 'ie al weer op vrije voeten. Lijkt me ook wel vermeldenswaardig. Dr. Magnus 5 mei 2010 14:54 (CEST)

Ik weet niet of dat relevant is, lijkt mij niet. Het iss eerder iets wat de mens graag momenteel zou willen weten maar het is iets wat weer veel te veel een nieuwswaarde i.p.v. een encyclopedische waarde heeft. Het zegt niets over het incident enkel iets over de rechtstaat Nederland. Prima oplossing hier ook trouwens. De doorlink in het hoofdartikel ben ik nog niet al te blij mee maar daar wacht ik gewoon de nominatie voor af. Fontes 5 mei 2010 14:56 (CEST)

Bedankt; de doorlink naar kopje "2010" leek me momenteel het beste. En de link daarin naar het artikeltje hier, welnu, dat is ook geen ramp. Allicht dat wanneer meer mensen het lezen, zij ook geneigd zijn het één en ander toe te voegen\te verbeteren. Dat is vaak zo. Dr. Magnus 5 mei 2010 14:58 (CEST)

Andere titel

Naar mijn mening dekt de titel de lading van het artikel niet. Het artikel gaat immers niet over de Nationale Dodenherdenking van 2010 in het algemeen, maar specifiek over het ordeverstoringsincident bij dat evenement.
Op WP:TVP zijn als alternatieven reeds aangedragen Verstoring tijdens dodenherdenking 2010 en Incident bij de Nationale Dodenherdenking 2010. Wie heeft nog andere suggesties? - TaalVerbeteraar 5 mei 2010 20:50 (CEST)

Wijzig gerust de titel, als je daartoe de noodzaak ziet, naar één die je beter vind passen. Dr. Magnus 6 mei 2010 09:11 (CEST)

Ik vind dat we de titel moeten behouden, maar ook de rest van de dodenherdenking moeten vermelden, zoals de dienst in de kerk. Dit hoeft natuurlijk niet al te uitgebreid.

Voor wat betreft de gebeurtenissen: ik heb het op tv gezien en was er dus niet bij, maar het mij lijkt erop dat de man schreeuwde, de man werd overmeesterd (dat wordt ook in alle nieuwsberichten gezegd), een vrouw gilde bij het zien van de overmeestering waardoor het publiek als het ware 'wakker' werd. Toen ook nog eens een dranghek omviel, begon de paniek. Tot in hoeverre is dit speculatief en tot in hoeverre is dit een juiste beschrijving van de gebeurtenissen?

Ik meende gisteren overigens op teletext te hebben gelezen dat er 2 mensen zwaar gewond zijn geraakt. Lijkt me niet raar als mensen onder de voet worden gelopen en ik sta er nog een beetje van te kijken dat het zo 'goed' is afgelopen. Hoe vaak hoor je niet dat er mensen echt vertrapt worden?

Misschien is nu de tijd nog te kort om een goed artikel te kunnen schrijven. Te veel info is nog speculatief. Als dadelijk iets meer bekend wordt over de dader (schijnt nu volgens NOS een 39-dakloze man te zijn, bijgenaamd 'de Rabbijn', die onder invloed was van alcohol en spijt heeft van zijn actie). --Janssenfrank 6 mei 2010 10:41 (CEST)

Persoonlijk heb ik niets met verwijderlijsten en zo maar vraag me af of dit lemma zich niet op een hellende valk bevind. Als dit behouden wordt krijgen we op het laatst lemmata zoals "Prins verslikt zich in garnaal." Natuurlijk is het heel naar voor de gewonden, ik heb begrepen dat één van hen een gebroken bekken heeft, maar we hebben het wel over de dodenherdenking waar we miljoenen doden herdenken. Volgens mij is dit een gewoon nieuwsfeit en is het inderdaad veel te vroeg er een lemma over te schrijven. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 6 mei 2010 14:18 (CEST)

Bronnen

• http://amsterdam.rodekruis.nl/Sitegerelateerde_items/Homepage_content/Amsterdam/2koloms/Nationale_Herdenking_2010
• http://www.om.nl/actueel/nieuws-_en/@153516/verdachte_verstoring/
• http://www.nu.nl/binnenland/2241743/verstoorder-dodenherdenking-betreurt-paniek.html

het RK spreekt van 120 Bedbug 6 mei 2010 15:55 (CEST)

Verdubbeld? Da's heftig... Hoeveel van hen waren daadwerkelijk ernstig gewond? Dr. Magnus 6 mei 2010 18:30 (CEST)

2 ernstig, eerdere getal kwam misschien alleen van de GGD. veel kwamen in de verdrukking [1] mvg Bedbug 6 mei 2010 19:18 (CEST)

ps alle gewonden zijn weer thuis, volgens de berichtgeving Bedbug 6 mei 2010 20:12 (CEST)

reactie via de advocaat

• http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article3061560.ece/Advocaat__schreeuwer_betreurt_paniek.html Bedbug 6 mei 2010 20:12 (CEST)

ernstig betekent gewoon botbreuk.. Leve de hype.. Fontes 6 mei 2010 20:41 (CEST)

Van Der Laan, in Elsevier

• http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Cultuur-Televisie/265251/Joodse-Gemeente-Amsterdam-boos-op-Van-der-Laan.htm Bedbug 11 mei 2010 15:50 (CEST)

Mogelijk zou het kunnen klinken als schoten

Dat iets mogelijk zou kunnen hebben geklonken als schoten is natuurlijk geen informatie, zeker niet voor een encyclopedie. Het is verklaringen zoeken, speculeren, ooggetuige belevingen op zijn best maar encyclopedisch, nee. Kan dit journalistenspelletje bijna weer de kast in? Mvg, Fontes 8 mei 2010 22:45 (CEST)

Maar zolang in een nieuwsbericht staat dat ooggetuigen het zo vonden klinken is het een vermelding waard.. ZUCHT* Wij zijn -g-e-e-n krant mensen... Fontes 8 mei 2010 22:53 (CEST)

Maar zo onwaarschijnlijk is het toch ook helemaal niet? Later zal ook wel blijken in hoeverre dit feit relevant is voor het ongeluk als zodanig. De Wikischim 8 mei 2010 22:55 (CEST)

HET ongeluk? welk ongeluk als ik vragen mag? Dat het niet onwaarschijnlijk is ben ik geheel met je eens maar we zijn een encyclopedie. Alle waarschijnlijkheden vermelden is onze taak helemaal niet, zeker niet in de vorm "het zou mogelijk kunnen klinken als". Ja had had mogelijk ook kunnen klinken als de deleteknop van mijn toetsenbord, wie weet... Als iets later zal blijken dan ook later vermelden. We zijn geen toekomstboek. we doen aan dingen die al gebleken zijn. Fontes 8 mei 2010 22:58 (CEST)

PS: "Betrouwbare bron": Dat er in een krantenartikel staat dat aanwezigen het vonden klinken als schoten betekend niet gelijk dat iets dan maar relevant of encyclopedisch is! Het is ook zeker geen bron voor kromme zinnen met "zou mogelijk kunnen" Fontes 8 mei 2010 23:01 (CEST)

(na bwc)Feit is dat een krant zegt dat het zo is, en die moeten het toch ergens vandaan hebben. Wat is er dan op tegen om dit in het lemma te vermelden, desnoods in een minder stellige vorm? Er staat zoveel speculatieve informatie in allerlei artikelen, waarvan sommige dingen veel onwaarschijnlijker zijn dan dit. De Wikischim 8 mei 2010 23:05 (CEST)

De krant zegt niet dat het "mogelijk zou kunnen klinken als", zelfs die maken het niet zo bont. De krant meldt enkel dat van de aanwezigen er mensen waren die het vonden klinken als schoten. Wat er tegen vermelding in het artikel is? Wat dacht je van een stukje gebrek aan relevantie? Het is een opvatting van mensen, individu of groep, het is een conclusie. Ik ga op het artikel over vliegtuigen ook niet vermelden dat veel vliegtuigreizigers het voedsel niet lekker vinden? Kan ik vast zo een bron bij zoeken maar is de MENING of OPVATTING of BELEVING van deze mensen relevant? Voor geen meter. Fontes 8 mei 2010 23:08 (CEST)

(na bwc)Het spreekt toch voor zich dat het feit dat iets als schoten werd gehoord heel goed de algemene paniek en daardoor de chaos in de hand kan hebben gewerkt? En dat is dan toch allemaal best belangrijk en de moeite waard om erin te zetten? Echt, ik snap niet waar jij al die beren op de weg ziet. De Wikischim 8 mei 2010 23:12 (CEST)

Ja en het kan ook aan de schreeuwende man hebben gelegen en de klap had ook als een kleine bom kunnen klinken voor sommige mensen, ook dat zou de paniek verklaren. We zitten hier echter niet om te verklaren of mogelijkheden op te sommen. Feit is dat het hek omviel en dat dit lawaai maakte en dat men daar onder andere van schrok. Hoe men dat lawaai interpreteerde is niet relevant omdat het speculatief is, het is te willekeurig (de een vindt van wel de ander niet) en zo kan ik er wel 5 mogelijke interpretaties neerzetten. Dat is niet de bedoeling bij een encyclopedie, zo simpel is het. Daar zie ik geen beren op de weg liggen, ik hekel me alleen gigantisch aan deze smet op Wikipedia. Ik probeer er nog het beste van te maken... Fontes 8 mei 2010 23:17 (CEST)

ik hekel me alleen gigantisch aan deze smet op Wikipedia; ik vind dit zwaar gechargeerd, het is gewoon een lemma over een nieuwsfeit waarvan de E-waarde nog niet helemaal duidelijk is en daar zijn er zoveel van, daarnaast worden er elke dag tientallen lemma's aangemaakt die veel onbenulliger zijn. De Wikischim 8 mei 2010 23:21 (CEST)

I rest my case.. Fontes 8 mei 2010 23:50 (CEST)

Tot de factoren die behoorlijk bijgedragen hebben aan de paniek behoorden zeker de klappen die de omgestoten metalen hekken maakten. Het is zeer waarschijnlijk dat dit geluid associaties met schoten opriep, hoe raar dat achteraf gezien misschien ook mag lijken. -- AJW 8 mei 2010 23:58 (CEST)

Dat de metalen hekken omklapten en dat dit mede de paniek veroorzaakte kun je best vermelden dat is FEITELIJK. "Het is zeer waarschijnlijk dat.." is niet feitelijk en zeker geen encyclopedische basis. Dingen die waarschijnlijk kunnen zijn horen niet op een encyclopedie, dat is journalistiek! Fontes 9 mei 2010 13:22 (CEST)

Het staat zo in een krant, dus lijkt het me ook de moeite lonen om het in het artikel te vermelden. Ik zie geen reden waarom die tekst steeds moet worden verwijderd. De Wikischim 9 mei 2010 09:50 (CEST)

Omdat niet alles wat in de krant staat encyclopedisch relevant is! Geez, hoe vaak moet dat herhaald worden? Het is een interpretatie en GEEN feit. Anders LEES je mijn bijdragen even ipv de plaat over kranten grijs te draaien... Mvg, Fontes 9 mei 2010 13:20 (CEST)

Maar volgens de geciteerde bron - een krant - IS het gewoon een voldongen feit. Dan kun je het toch moeilijk nog als zijnde speculatief van de hand doen? De Wikischim 9 mei 2010 13:25 (CEST)

NEE! Volgens de krant is het een beleving die bepaalde aanwezigen hadden! NIETS meer en NIETS minder. Dat bepaalde aanwezigen die beleving hadden en dat het voor sommige mensen dus had kunnen klinken als schoten is niet encyclopedisch. Zoals hierboven ook al tot in den treure uitgelegd is een bepaalde BELEVING en dus een MOGELIJKHEID, één van vele GEEN encyclopedisch feit maar heeft het enkel een bepaalde nieuwswaarde. Dit heb ik al verteld maar je blijft keer op keer dommertje spelen en vragen: "Maar de betrouwbare bron, de krant, vermeldt dit toch?" LEES eens een keer potjandikkie... Fontes 9 mei 2010 13:33 (CEST)

Je bent wel eigenwijs zeg. Ik blijf het een kwestie van interpreteren vinden, en het lijkt me dat je hier op een opzichtige manier je eigen zin aan het doordrijven bent (omgekeerd vind je waarschijnlijk hetzelfde van mij). Maar ach, dit artikel zal waarschijnlijk niet eens behouden blijven aan de stemmen op de verwijderlijst te zien, dus wat heeft het überhaupt voor zin hier energie aan te blijven verspillen. Groet, De Wikischim 9 mei 2010 13:42 (CEST)

Fontes is hier naar mijn smaak wel erg streng in de leer. Goed, wat sommige mensen op de Dam meenden te beleven blijkt achteraf op een misverstand te berusten, maar dat misverstand verklaart wel mede de paniek die ontstond en is als zodanig zeker relevant. Zijn redenering doortrekkend zou er in een encyclopedie ook geen gewag mogen worden gemaakt van de paniek die uitbrak tijdens en na Orson Welles' bekende hoorspelversie van de War Of The Worlds. Uit het artikel over Welles: "Veel luisteraars raakten in de war en dachten dat New Jersey echt door marsmannetjes werd aangevallen, waardoor een geweldige paniek uitbrak." Ook dat is tenslotte slechts een beschrijving van een "beleving" waarbij signalen uit de werkelijkheid verkeerd werden opgevat. Marrakech 9 mei 2010 17:22 (CEST)

En dat is precies de reden dat ik vind dat de door Fontes verwijderde passage wel in het artikel hoort. Ik heb er ook een bron bij gezocht, zie hier. De Wikischim 9 mei 2010 18:02 (CEST)

Totaal niet vergelijkbaar. Bij Welles was het de enige echte oorzaak van de paniek. Dat was hier een schreeuwende man, andere mensen die al in paniek waren en het omvallen van de dranghekken en het lawaai dat dit maakte. NIET de interpretatie dat dit als geweerschoten zou klinken. Dat is gewoon 1 van vele belevingen, misschien wel de grootst aanwezige maar niet DE reden voor paniek. Wikischim moet eens ophouden over zijn halfbakken 'bron' want zoals nu al keer op keer gezegd vermeldt deze het ook gewoon als een beleving van enkele aanwezigen en NIET als voldongen feit. Je plaatje grijs draaien zorgt o.a. voor mijn zeer kortaf zijnde opstelling, ik heb een hekel aan mensen die blijven hangen in nieuws kul ipv ingaan op de aangedragen argumenten. Fontes 9 mei 2010 21:38 (CEST)

Ik citeer: "...hetgeen sommigen aan schoten deed denken.." - Sommigen, dus lang niet iedereen dus gewoon 1 van de vele voor het incident niet relevante interpretaties onder de aanwezigen (voor zover het hele incident überhaupt relevant is). Niet de 'soulreason for panic' maar een bijkomend sensatie-weetje.. Fontes 9 mei 2010 21:43 (CEST)

U hebt in dit geval uw mening en ik heb de mijne. Het werkt doorgaans constructiever als je elkaar dan ook een beetje de ruimte laat. Uw opstelling doet me overigens niets, ik heb inmiddels (helaas) al veel ergere dingen meegemaakt hier. Groet, De Wikischim 9 mei 2010 21:52 (CEST)

Ik neem dit gewoon heel hoog op. Het is imo echt weer een dieptepunt. Fontes 9 mei 2010 22:11 (CEST)

Vind je dit echt een in het oog springend dieptepunt? Dan heb je niet echt een idee van wat zich hier achter de coulissen afspeelt en misschien maar beter ook. De Wikischim 9 mei 2010 22:13 (CEST)

Oh dat weet ik zeker wel maar het geluk bij dat ongeluk is juist dat het achter de coulissen speelt. Dit is tot mijn grote spijt een artikel... Fontes 9 mei 2010 22:15 (CEST)

Beveiligd

Wegens editwar, omdat het genomineerd is op de verwijderlijst slechts voor 24 uur beveiligd. Peter b 8 mei 2010 23:24 (CEST)

"De ceremoniemeester sprak van een man die "onwel geworden was""

Volgens mij sprak de ceremoniemeester niet van een "man" maar van "iemand". Mvg, Bas 9 mei 2010 18:54 (CEST)

Daarna: "de ceremonie ging volgens programma verder." Ik neem aan dat er enige vertraging was. Dit was dus niet "volgens programma". Mvg, Bas 9 mei 2010 18:58 (CEST)

Strikt genomen uiteraard niet, maar hier wordt volgens mij bedoeld dat het overige deel van wat het programma stond alsnog werd doorlopen, dan zou je dus toch "volgens programma" kunnen zeggen. De Wikischim 9 mei 2010 20:52 (CEST)

Ronde 2?

De verwijdernominatie is weg en gelijk komen er weer nieuwsfeitjes zoals de leeftijd van de schreeuwlelijk bovendrijven? En-cy-clo-pe-die... Mvg, Fontes 20 mei 2010 10:11 (CEST)

Zin

Fontes, zou je zo goed willen zijn die zin niet steeds te blijven verwijderen? Het is een relevant feit, dat door betrouwbare bron wordt bevestigd. Dr. Magnus 24 mei 2010 21:07 (CEST)

Wat is de relevantie dan? Ik stop niet met het waken voor het verval naar een goedkope krant. Mvg, Fontes 24 mei 2010 21:10 (CEST)

De relevantie is dat het vrij uitzonderlijk is dat uitegerekend een orthodoxe jood het bij de Nationale Dodenherdenking op een schreeuwen zet - zou er allicht meer achter steken? Het lijkt me zeker vermeldenswaardig. Eerder stond dit ook al (mét betrouwbare bron) in het artikel - maar is er zonder melding uitgehaald. Ik zette het simpelweg weer terug. Dr. Magnus 24 mei 2010 21:26 (CEST)

Feiten en interpretatie lopen wel een beetje door elkaar hier. Dat de man een orthodoxe jood is, is allerminst bewezen. Het enige "feitelijke" is dat de korpschef van Amsterdam-Amstelland tijdens een persconferentie heeft gezegd dat hij er uitzag als een orthodoxe jood. Verder geeft een zinsnede als "zou er wellicht meer achter steken" nogal te denken. Misschien is het artikel Ockhams scheermes aardig leesvoer om eens door te nemen. Spraakverwarring 24 mei 2010 21:31 (CEST)

Dat de dader er uit zag als een orthodoxe jood en de leeftijd van de man voegt totaal niets toe. Fontes 24 mei 2010 21:37 (CEST)

Niet mee eens. Het is een gedocumenteerd feit en ik zie niet in waarom het níét in het artikel zou passen. Dr. Magnus 8 jun 2010 22:30 (CEST)

Het is een feit, prima. Ik vraag je de relevantie. Die blijft uit. Een encyclopedie is geen feitjes verzameling. Mvg, Fontes 8 jun 2010 22:35 (CEST)

Stel dat de man eruit had gezien als een een Sikh met een tulband, of als een ouderwetse dorpspastoor, of verkleed als Superman, of als een zogenaamd 'levend standbeeld'. Zou dat evenmin relevant geweest zijn? -- AJW 9 jun 2010 09:29 (CEST)

AJW, natuurlijk! Het is ongewoon genoeg om te vermelden. "Superman verstoort Herdenking" zou zo mogelijk nóg vreemder zijn. ;) Dr. Magnus 9 jun 2010 09:41 (CEST)

En wat dacht je van:
'Levend standbeeld' verstoort Herdenking

? Heeft die Damschreeuwer hier niet een mooie kans laten liggen? -- AJW 9 jun 2010 11:37 (CEST)

Ik had mij verkleed als Maxima, "Maxima verstoort herdenking". Maar even zonder dollen, het voegt natuurlijk geen reet toe, het zijn nieuwsfeitjes. Mvg, Fontes 9 jun 2010 12:31 (CEST)

Ik maak bezwaar tegen je taalgebruik.
Het punt is, dat een aantal factoren heeft bijgedragen aan het schrikeffect, dat anders moeilijk te begrijpen zou zijn. Het lijkt mij wel nuttig om melding te maken van die factoren, anders is het voorval onnodig reductionistisch beschreven. -- AJW 9 jun 2010 12:44 (CEST)

Je bezwaren staan genoteerd. On topic: Kun jij aantonen dat de uiterlijke kenmerken van deze man hebben bijgedragen aan het schrikeffect of is dit een gevalletje eigen onderzoek? Mvg, Fontes 9 jun 2010 13:00 (CEST)

Kun jij aantonen dat het weglaten van die kenmerken geen inbreuk maakt op eigen onderzoek? -- AJW 9 jun 2010 13:04 (CEST)

Hoe bedoel je dat nu weer? Kom gewoon eens met steekhoudende argumenten waarom het joods orthodoxe uiterlijk van deze man encyclopedisch relevant zou zijn, zoveel is dat toch niet gevraagd? Alles maar vermelden omdat het volgens eigen gedachten "wel eens zo zou kunnen zijn dat" is natuurlijk geen reden! Dan ga ik ook de kleur van de dranghekjes vermelden "omdat dit wel eens bijgedragen zou kunnen hebben tot..." Dat is toch geen encyclopedische informatie meer mensen. Het vermelden om het vermelden moet maar eens afgelopen zijn. Een encyclopedie is geen verzameling van alle feitjes. Encyclopedie! Fontes 9 jun 2010 13:50 (CEST)

De ongewone en ook nog eens quasi-religieuze kledij van de man was een opvallend feit. Als iemand die iets heel ongewoons doet er ook nog eens ongewoon uitziet, versterkt dat de indruk. Jij verklaart dat tot een non-item. Dat is jouw persoonlijke mening. Jij bent kennelijk zeer subjectief in je oordeel. Dat mag, maar dat kan natuurlijk niet het uitgangspunt vormen bij het vaststellen van de objectieve nieuwswaarde. Eerst de feiten, dan de selectie, en niet andersom. -- AJW 9 jun 2010 14:40 (CEST)

Wij stellen geen geen nieuwswaarde vast, wij zijn een encyclopedie, moet ik dat nou daadwerkelijk blijven herhalen? "Als iemand die iets heel ongewoons doet er ook nog eens ongewoon uitziet, versterkt dat de indruk" Zegt wie? Zeg jij! DAT heet dus eigen onderzoek. Dat iemand er joods orthodox uitziet op een dodenherdenking is volgens mijn eigen onderzoek (ja ik kan het ook wel hoor) juist meer reden om aan te nemen dat de persoon NIET gevaarlijk is. Nog steeds staat de vraag naar relevantie voor dit onderwerp, de encyclopedische relevantie wel te verstaan, je lijkt namelijk nog steeds van mening dat we een krant schrijven. Mvg, Fontes 9 jun 2010 14:53 (CEST)

Als je de nieuwswaarde niet eens kunt bepalen kun je al helemaal de E-waarde niet bepalen. Er was op zijn minst iets ongewoons met de kledij die man, wat op zichzelf misschien niet hoefde te verontrusten, en jij geeft daar zelfs een mooie interpretatie achteraf aan, maar dat is een eigen visie achteraf. Niet iedereen is gezegend met zoveel en een zo snel begrip!
De meeste mensen zouden trouwens enkele jaren wachten alvorens hier een E-artikel aan te willen wijden. Op enige afstand kun je beter oordelen. Ik zou zeggen: dit is helemaal geen E-waardig gegeven, maar als je het toch als zodanig wilt behandelen, pas dan geen subjectieve selectie en interpretatie van de gegevens toe, want dan wordt het twee keer niets. -- AJW 9 jun 2010 15:16 (CEST)

Ik kan je echt niet meer volgen na je eerste zin. Ik wil het helemaal niet als een encyclopedisch gegeven behandelen, dat geef ik toch de hele tijd al aan. Van subjectieve selectie en interpretatie van gegevens is dus helemaal geen sprake. Je eerste zin noemen we trouwens een drogredenering. Mvg, Fontes 9 jun 2010 15:20 (CEST)

Voor de duidelijkheid: dit hele artikel is wat mij betreft niet E-waardig, maar als je het toch als zodanig wilt behandelen, pas dan geen subjectieve selectie en interpretatie van de gegevens toe, want dan wordt het twee keer niets. -- AJW 9 jun 2010 15:24 (CEST)

Het eerste ben ik met je eens het tweede is i.m.o. niet het geval. Gewoon maar alle gegevens vermelden is niet wat een encyclopedie doet. Er moet aantoonbare relevantie zijn. Mvg, Fontes 9 jun 2010 15:38 (CEST)

Als je het al met het eerste eens bent kunnen we het tweede punt gevoeglijk laten vallen, want dan zou het een exercitie in het luchtledige worden. De relevantie van het hele artikel is immers nog niet aangetoond, laat staan die van de concurrerende versies. -- AJW 9 jun 2010 17:41 (CEST)

Beveiligd

Ik heb het artikel even (een dag) beveiligd ivm een bewerkingsoorlog. Graag even overleggen als je het niet eens bent met elkaars wijzigingen. MrBlueSky 10 jun 2010 18:09 (CEST)

Bas was me net voor/na, en heeft er een week van gemaakt. Dus nog meer tijd om te overleggen 😉 MrBlueSky 10 jun 2010 18:13 (CEST)

Exacte weergave van de feiten

In het NOS-journaal van heden werd een eerder gedane gerechtelijke uitspraak door het hof teruggedraaid. Het verband tussen de scheeuw en de paniek was onvoldoende aangetoond. Televisiebeelden illustreerden dit bericht. Het tijdsverloop gekoppeld aan de beelden maakt duidelijk waarop het hof dit nieuwe inzicht baseert. -- AJW 10 jun 2010 18:15 (CEST)

• "De televisiebeelden laten zien dat.." - NE-zin, kunt de televisiebeelden als bronvermelding doen maar het gaat om het gebeuren zelf niet enkel wat wij via de tv zagen.
• "...er niet meteen na de schreeuw op grote schaal paniek uitbrak, maar pas wat later, toen er een heftig metalen gekletter klonk." - Je insinueert dat de paniek door het metalen gekletter komt, kun je helemaal niet aantonen. Dat de volgorde 'schreeuw - schreeuw andere mensen - kletter hek - kudde op hol' is staat vast. De koppeling dat de paniek dus vanwege het kletterende hek komt is je eigen onderzoek, vandaar het bezwaar wat je maar niet wilt horen.
• "Dit lawaai werd veroorzaakt door omgestoten dranghekken en op het geluid hiervan ontstond algemene paniek." - Zie vorige punt. Hierna zagen wij als tv kijker pas de mensen op hol slaan, dat is het enige wat 'de beelden' je vertellen. Dat de paniek door het geluid van het dranghek kwam NIET.
• "Iedereen trachtte te vluchten." - Iedereen niet, meneer liep het podium op en anderen op de schreeuwer, anderen stonden verdwaast op het plein. Laten we dit echter gewoon even voor de goede orde zo houden, het overgrote deel sloeg inderdaad op de vlucht.

Exacte weergave van de feiten? ik dacht het dus niet.. Mvg, Fontes 10 jun 2010 18:17 (CEST)

Ik moet ook zeggen dat ik deze passage een erg hoog origineel onderzoek-gehalte vind hebben. Wutsje 10 jun 2010 18:22 (CEST)

---

(na bwc): @ Fontes:
Het is overduidelijk dat jij je zodanig in je eigen stelling hebt vastgebeten dat je volslagen blind bent voor de objectieve TV-registratie en doof voor alles wat jou uit je aprioristische kramp zou kunnen verlossen. Met zo'n onverbeterlijke betweter wordt het wel moeilijk om nog verder te discussieren. In dolgedraaide machtsspelletjes heb ik geen zin. Ik laat de zaak nu maar fijn aan jou over. Het gaat jou alleen om je eigen gelijk. Dit is een totaal waardeloos prestige-gedram. Veel plezier ermee verder! Dat je ongelijk hebt en volkomen absurdistisch bezig bent weet je intussen allang zelf. -- AJW 10 jun 2010 18:28 (CEST)

Ah, de ik ga je beledigen want ik krijg inhoudelijk mijn zin niet houding. Ik heb niets tegen de tv-registratie wel tegen het zelf conclusies trekken op basis daarvan. Mvg, Fontes 10 jun 2010 18:37 (CEST)

Geheel voorspelbare reactie. Meneer heeft altijd gelijk. Heerlijk toch? --AJW 10 jun 2010 18:41 (CEST)

Het ga je goed... Fontes 10 jun 2010 18:45 (CEST)

Bijlagen

1) (Bron: nu.nl/algemeen)

• Voorlopige hechtenis verdachte ordeverstoring dodenherdenking opgeheven

Het gerechtshof Amsterdam heeft vandaag, 10 juni 2010, de voorlopige hechtenis opgeheven van de man die verdacht wordt van ordeverstoring tijdens de nationale dodenherdenking op 4 mei 2010 op de Dam.

In hoger beroep heeft het hof beoordeeld of de beslissing van de raadkamer van de rechtbank van 17 mei 2010 in stand kan blijven. Hierbij was de voorlopige hechtenis van de verdachte voor 90 dagen gegeven.Dit wegens feitelijke aanranding van de Koningin en/of haar opvolger met diens echtgenote (danwel de poging hiertoe) door zijn luidkeelse schreeuw tijdens de nationale dodenherdenking.

Het hof is, anders dan de rechtbank en het Openbaar Ministerie, van oordeel dat er op dit moment onvoldoende verdenking bestaat van betrokkenheid van de verdachte bij deze feiten.

Het enkele schreeuwen acht het hof hiervoor onvoldoende. Het hof ziet te weinig verband tussen de schreeuw en overige in het dossier naar voren komende mogelijk bezwarende omstandigheden.

Er volgt nog een inhoudelijke behandeling van de strafzaak door de rechtbank Amsterdam.

-- AJW 11 jun 2010 03:40 (CEST)

Dat maakt de relevantie van die pijpekrullen en bakkebaarden er bepaald niet groter op. Wutsje 11 jun 2010 03:45 (CEST)

Dat punt is hier ook niet aan de orde. -- AJW 11 jun 2010 04:00 (CEST)

Maar hierboven wel. Wutsje 11 jun 2010 05:04 (CEST)

Dus hebben we het daar hier niet over. -- AJW 11 jun 2010 10:34 (CEST)

2) (Bron: nu.nl/algemeen)

• Honderd getuigen Damschreeuwer melden zich
  

Uitgegeven: 25 mei 2010 19:35
Laatst gewijzigd: 25 mei 2010 19:34
© ANP

AMSTERDAM - Rond de honderd mensen hebben zich als getuige gemeld bij de advocaat van de Damschreeuwer, de man die tijdens de dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam voor paniek zorgde door luidkeels te schreeuwen.

Dat heeft de advocaat, Mariëlle van Essen, dinsdag laten weten.

Van Essen is op zoek naar getuigen die kunnen verklaren dat de paniek op de Dam niet door de schreeuw kwam, maar door overige omstandigheden.

Zo zou de angst ook ontstaan kunnen zijn door het geluid van omvallende hekken in al het tumult, aldus de raadsvrouw.

Dat iemand in het publiek bom, bom, vlucht riep, droeg volgens Van Essen eveneens bij aan de onrust.

Selectie

De advocaat heeft al ongeveer dertig mensen benaderd die ze wil horen. Een selectie van de getuigen wil ze aandragen bij de rechter-commissaris. De Damschreeuwer zit voorlopig nog vast.

De rechtbank in Amsterdam heeft het voorarrest van de 39-jarige Amsterdammer vorige week met negentig dagen verlengd.

-- AJW 11 jun 2010 03:55 (CEST)

"Zo zou... ...ook kunnen zijn", "..aldus de raadsvrouw". I rest my case, nog steeds... Mvg, Fontes 11 jun 2010 16:23 (CEST)

Moraal

Bij de teams van juridische professionals die deze zaak moeten beoordelen blijkt al na een maand een fundamentele verschuiving in de attributie op te treden. Hoe potsierlijk is het dan als hier al weken lang een onbevoegd iemand bezig is anderen op hoge toon de les te lezen, omdat hij als enige precies denkt te weten hoe de zaak zich heeft voltrokken en wat daarbij E-waardig zou zijn en wat niet. -- AJW 11 jun 2010 10:40 (CEST)

Je leest de bezwaren niet, dat blijkt wel. Kun je nu eens even van je hoge paard komen en gewoon lezen wat er gezegd wordt i.p.v. de hele tijd zelf lopen in te vullen (hetgeen grappig genoeg nou juist mijn bezwaar is). Mvg, Fontes 11 jun 2010 16:20 (CEST)

Voornaam

De man heet adam, zie dit interview http://player.omroep.nl/?aflID=11360254 met filemon 82.168.234.91 4 sep 2010 02:23 (CEST)

Encyclopedisch gezien niet relevant. Mvg, Fontes 4 sep 2010 17:20 (CEST)