Overleg:Tibetaans klooster/Archief/jan 2012

Review

Ik hoop de komende dagen een 'review' uit te voeren van dit artikel waaraan in de eerste plaats Renevs en in de tweede plaats Davin veel werk hebben besteed. Ik doe dit op verzoek en met waardering voor het werk dat al gedaan is. Mijn werkwijze is als volgt: na lezing en herlezing (reeds uitgevoerd) van het gehele artikel, zal ik per kopje redactionele verbeteringen (als ik die nodig acht) doorvoeren. Omdat mijn kennis van het onderwerp beperkt is, zal ik mij voornamelijk bezighouden met het taalgebruik, de consistentie en de opbouw van het artikel - zaken dus die de vorm, de logica en de begrijpelijkheid betreffen. Vragen die ik heb, zal ik stellen onder subkopjes van deze overlegbijdrage. De subkopjes zijn gelijk aan de paragraafkopjes van het artikel. Theobald Tiger (overleg) 24 jan 2012 11:50 (CET)

Intro

Vragen:

• Mijn eerste vraag betreft de openingszin en daarmee ook de titel. De openingszin zegt dat een Tibetaanse kloosterorganisatie een klooster, kloosteruniversiteit of monnikengemeenschap is. Die openingszin vind ik niet fraai omdat de organisatie van een ding niet gelijk is aan dat ding. Het artikel maakt voorts niet helemaal duidelijk of het begrip 'klooster' gebruikt wordt als 'kloosterorde' (met een vertakking van min of meer onderhorige kloosters) of als een gemeenschap in een gebouwencomplex binnen een afzienbare territoriale begrenzing. Een voorstel ter verbetering zou misschien als volgt kunnen luiden: Titel wijzigen in Tibetaanse kloosterstructuur. De tekst van de intro zou dan als volgt kunnen worden gewijzigd (suggesties of opmerkingen plaats ik tussen <>):

De Tibetaanse kloosterstructuur is een beschrijving van de manier waarop de Tibetaans-boeddhistische geestelijkheid is georganiseerd in Tibet, in de omringende Tibetaans boeddhistische gebieden en <sinds tijdsbepaling> in de ballingschapsoorden. Deze structuur kent kloosters, kloosteruniversiteiten en monnikengemeenschappen <is een monnikengemeenschap iets anders dan een klooster?>. In Tibet zelf maakten kloosterorganisaties tot de jaren '50 een essentieel onderdeel uit van het politieke proces en hadden ze grote invloed op de regering van historisch Tibet. Na 1959 bleef deze invloed decennialang voortbestaan op de Tibetaanse regering in ballingschap. <Wanneer is deze invloed geëindigd? Indien die invloed nog steeds aanzienlijk is, zin aanpassen!>

Als mijn suggesties niet goed zijn, dan hoor ik het wel. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 24 jan 2012 11:50 (CET) PS Ik wacht even met verder redigeren tot ik reacties heb gehad op het bovenstaande. In het artikel worden 'kloosterwezen', 'klooster', 'kloosterorganisatie' en 'kloosterleven' soms min of meer als synoniemen van elkaar gebruikt. Theobald Tiger (overleg) 24 jan 2012 20:50 (CET)

Hallo Theobald Tiger,

In de eerste plaats waardeer ik het bijzonder, dat je bereid bent te kijken naar dit artikel en mogelijk ook dat van Tulku om dat te verbeteren. Ik geniet vaak van zowel de inhoud als van de stijl van jouw bijdragen.

Jouw voorstel voor de tekst van de intro is aanzienlijk beter dan het nu geformuleerde. Ik stel wel het volgende voor. De tekst van het artikel gaat uitsluitend over de situatie in het historische Tibet. De eerste zin kan waarschijnlijk beter eindigen als "was georganiseerd in het historische Tibet en in de omringende Tibetaans boeddhistische gebieden". Het woord "monnikengemeenschappen" zou ik schrappen. Er bestaan uiteraard monnikengemeenschappen buiten kloosters. Die bestonden ook in het historische Tibet.

Ook de laatste zin " Na 1959 …………etc " zou ik schrappen. De verschillende tradities van het Tibetaans boeddhisme en een aantal individuele tulkus hebben nog steeds invloed in de ballingschap, maar die zijn allemaal veel minder monastiek georganiseerd dan voor 1959.

Vriendelijke groet,

Gebruiker:RenevsRenevs (overleg) 25 jan 2012 13:00 (CET)

Beste Renevs, Hartelijk dank voor je reactie en je hoffelijke, zelfs hartelijke, woorden. Bij nader inzien lijkt het mij het beste om het artikel te hernoemen naar Tibetaans klooster. Zulke woorden als 'organisatie', 'systeem' of 'structuur' bezorgen de lezer, althans deze lezer, toch altijd een beetje een groezelige mist in het hoofd, en de eenvoudiger titel voldoet uitstekend en geeft ruim de gelegenheid om over de de organisatie van het kloosterwezen te spreken. Ik zie dat Tibetaans klooster momenteel een redirect is naar Lijst van Tibetaanse kloosters. Dat maakt het een beetje ingewikkeld.

Beste Davin, Weet jij wat er gebeuren moet om Tibetaans klooster (de huidige redirect naar de genoemde kloosterlijst) als titel van dit lemma te laten fungeren? De Lijst van Tibetaanse kloosters kan dan uiteraard onder Zie ook worden opgenomen. Als je het weet, dan kun je het wat mij betreft ook meteen doen (of laten doen als er een mod aan te pas moet komen). Theobald Tiger (overleg) 25 jan 2012 14:53 (CET)

 Uitgevoerd 1e wordt aan gewerkt[1], tweede kon ik zelf doen[2] Mvg, Davin (overleg) 25 jan 2012 21:17 (CET)

De titelwijziging is nu ook gedaan. Omdat de intro nu niet klopt, heb ik er voor de tussentijd het sjabloon {{Meebezig}} boven gezet. Hij mag gerust weer weg, zo gauw iemand denkt dat de intro weer in overeenstemming is met het artikel. Davin (overleg) 26 jan 2012 14:17 (CET)

Dank - ik ga er morgenochtend mee verder (doe momenteel leeswerk). Theobald Tiger (overleg) 26 jan 2012 15:38 (CET)

• Is dit artikel ook van toepassing op de kloosters van de Bön? En een daarmee samenhangende vraag: kan de Bön "gekarakteriseerd (...) worden als een eigen vorm van het boeddhisme", zoal het artikel Religie in Tibet stelt? Ik zoek naar een korte formulering in de intro die duidelijk maakt dat een Tibetaans klooster de zetel is van diverse spirituele tradities die allemaal tot het Tibetaanse boeddhistisme gerekend worden, maar ik zit een beetje met de Bön in mijn maag (ik lees er wel een hoop naast, maar ik heb nog geen vaste greep op deze stof). Theobald Tiger (overleg) 27 jan 2012 14:12 (CET)

Goede vraag, ik weet het zelf niet. Renevs weet nogal wat van de Bön en hij zal het waarschijnlijk wel weten. Zou dit artikel alleen betrekking hebben op het boeddhisme, dan zou de titel mogelijk beter kunnen worden gewijzigd in Tibetaans-boeddhistisch klooster. Davin (overleg) 27 jan 2012 19:22 (CET)

Beste Theobald Tiger,

Allereerst opnieuw mijn dank voor al je inspanningen ten aanzien van het verbeteren van dit artikel.

Er is - mogelijk door een onduidelijke formulering van mijn kant - een foutje ingeslopen. Dat is de zin " Deze invloed bestaat sinds 1959 nog steeds op de Tibetaanse regering in ballingschap, maar deze invloed kent, onder druk van het Chinese bestuur, een minder monastieke en minder expliciete organisatie". Het gaat hier om invloed in de situatie van de ballingschap en dus op de Tibetaanse regering in ballingschap. Die is niet onderhevig aan Chinese druk. Ik zal die zin zo straks wijzigen.

Tussen de verschillende geestelijke stromingen in het Tibetaans boeddhisme waren verschillen inzake de monastieke traditie. De nyingma was qua monastieke traditie het zwakst georganiseerd. Het aantal kloosters van die stroming was absoluut en ook relatief het geringst.

De sterkste monastieke traditie kende de gelug, de stroming waartoe per definitie de dalai lama's behoren en die midden 17e eeuw de dominante machtsfactor in Tibet werd. Het lemma beschrijft ook feitelijk de situatie van de gelug monastieke traditie vanaf begin 18e eeuw. Voor zover machtsuitoefening en politieke invloed door kloosters een rol speelden handelt het vrijwel uitsluitend over gelug kloosters. Maar nogmaals, die stroming was vanaf midden 17e eeuw de belangrijkste machtsfactor in Tibet en had een duidelijke suprematie ten opzichte van de andere geestelijke stromingen.

De sakya en kagyu stroming zit qua hoeveelheid monastieke traditie ongeveer tussen de gelug enerzijds en de nyingma in.

De Bön kan wel degelijk gekarakteriseerd worden als een eigen vorm van boeddhisme, te onderscheiden van de vorm die wij aanduiden met Tibetaans boeddhisme. De monastieke traditie was echter op het niveau van de nyingma. Dus zwak in aantallen kloosters vergeleken met de sakya , kagyu en zeker vergeleken met de gelug.

Veel van de kloosters van de niet-gelug stromingen waren vanaf eind 17e eeuw ook meer in Kham en Amdo te vinden dan in Centraal-Tibet

Vriendelijke groet,

Gebruiker:RenevsRenevs (overleg) 27 jan 2012 22:08 (CET)