Overleg:Subtekst

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Paar vragen

Interpretatie veronderstelt subtekst (die door de uitleg bewust of onbewust aan het licht wordt gebracht); polyinterpretabiliteit veronderstelt het gelijktijdig opereren van meerdere vormen van subtekst.

Is het niet zo dat alle tekst (subtekst of niet) geinterpreteerd moet worden? (immers, het zijn slechts geordende druppeltjes inkt op papier, of golven in de lucht die tegen gehoorbeentjes bonzen. Interpretatie veronderstelt dus volgens mij niet per se subtekst.

En wat als de polyinterpretabiliteit veroorzaakt wordt door de verschillende referentiekaders van de verschillende ontvangers? Hangt een beetje samen met de vraag die me na het lezen nog niet geheel duidelijk is geworden: is subtekst altijd bedoeld/opzettelijk, of kun je ook onbedoelde subtekst hebben?

Verder, de definitie heeft het alleen over gesproken / geschreven tekst. Hoe valt dat te rijmen met de impliciete boodschap die een schilder met de keuze van zijn modellen kennelijk wil uitdrukken? Waar houdt subtekst op en begint de impliciete boodschap? Meer concreet: is tekst een noodzakelijke voorwaarde voor subtekst (ik zou bijna denken van wel).

Ander ideetje; is het handig om het verschil tussen subtekst en subliminale boodschappen uit te leggen, of is dat te ver gezocht?

Frederik Beuk 12 aug 2007 03:27 (CEST)

Tekst moet geïnterpreteerd worden; de niet-lineaire, structurerende, herscheppende interpretatie is (een vorm van) subtekst. Dit is niet in eerste instantie onderwerp van dit artikel, dat niet over het interpretatieproces gaat of moet gaan.

Polyinterpretabiliteit betekent dat een tekst tezelfdertijd voor meerdere uitleg vatbaar is, en staat daarmee los van de referentiekaders van de ontvangers. Onbedoelde subtekst is mogelijk: weinig auteurs kunnen hun eigen boek uitleggen, om maar een eenvoudig voorbeeld te geven. Overigens is "bedoeling" een zeer hachelijk begrip bij de interpretatie, en ook de vraag of subtekst "bedoeld" is, ligt niet voor de hand. Alweer, dit zou wellicht kunnen worden uitgelegd in een artikel over het interpretatieproces.

"Subtekst" kan ook bij niet-verbale tekst, zoals schilderijen, optreden. Mij schijnt het toe dat het artikel dit impliceert, en dat de lezer dit ook kan begrijpen. Voorts is subtekst, zoals het artikel aangeeft, een verzamelbegrip. Het artikel zou wel erg zwaar worden als alle vormen uitputtend werden behandeld, en de lezer zou niet dichter komen bij een begrijpen van het onderwerp. Daarom lijkt het mij onverstandig nu juist de subliminale boodschappen expliciet te vermelden.

Bessel Dekker 13 aug 2007 01:18 (CEST)

Afbeeldingen en ontwezing

Multatuli

Twee punten.

• Het moet toch mogelijk zijn een paar afbeeldingen te vinden ter verluchtiging.
• Er zijn nog bijna geen andere artikelen waar het begrip in voorkomt (links naar deze pagina). Ik heb nu 1 artikel gevonden waar ik een link in kwijt kon, maar dat aantal zou uitgebreid kunnen worden.

Met vriendelijke groet, - Aiko 13 aug 2007 08:51 (CEST)

• Eerste punt: zeker! Het is zelfs helemaal niet zo moeilijk zulke afbeeldingen te vinden. Toch ben ik er geen voorstander van, zelfs tegenstander. Dat is een mening, ik kan niemand verhinderen afbeeldingen te plaatsen; maar voor die mening heb ik wel argumenten. Plaatjes trekken namelijk sterk, en subtekst is een taalkundig, literair, of tekstueel begrip. In de beeldende kunsten is het per definitie metaforisch gebruikt, een afgeleide toepassing. Welnu, als je nu plaatjes gaat toevoegen, zullen die
  • hetzij de aandacht onbewust naar beeldende kunsten leiden, en daarmee het begrip "subtekst" vertekenen en het begrijpen van het artikel bemoeilijken
  • hetzij afbeeldingen van teksten weergeven (schilders van Bijbelse taferelen liggen voor de hand), maar ook dan weer de aandacht naar het beeld (mis)leiden, en bovendien dubbele uitleg vergen.

Ik ben er persoonlijk dus tegen, voor wat dat waard is: in metataal: Het toevoegen van afbeeldingen zou aan het artikel een nieuwe, onheldere subtekst toevoegen.

Overigens vind ik dat een artikel heel goed zonder kan. Bij Pejoratief, dat ik wil herschrijven, past toch ook niet echt een plaatje? Het is taalkunde!

• Links zijn vrij gemakkelijk aan te brengen, vooral gezien de leemten in onze wikikennis ten aanzien van interpretatie en communicatie. Het kan misschien wat tijd kosten, maar ik denk dat er vrij makkelijk in diverse artikelen toevoegingen naar de subtekst kunnen worden gemaakt, en ook dat er nieuwe artikelen kunnen worden aangemaakt binnen hetzelfde "project": het functioneren van teksten. Het eerste ben ik al van plan, en ik wil ook wel eens op zoek naar adoptiefartikelen (al enkele gevonden trouwens); het tweede is nog een vrome wens, waarvan de realisatie wat mij betreft, moet rijpen. Wellicht zijn anderen er al rijp voor?

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 aug 2007 15:07 (CEST)

Akkoord. Helder, sorry voor het storende plaatje. En inderdaad ik zie dat je druk bent geweest subtekst te 'pluggen' in andere artikelen. Gaat goed. - Aiko 14 aug 2007 21:45 (CEST)

Dat laatste heb je bereikt, Aiko! Ik heb het geweten; je kunt immers, dat zal ook jouw ervaring zijn, maar zelden links invoegen zonder ook de betreffende tekst aan te passen. Bij Vondel ben ik aldus een hele tijd bezig geweest, maar ja, die mag ook niet te wees worden gelegd.

Op deze OP vind ik het plaatje helemaal niet storen; volgens mij is het trouwens Multatuli. H.gr., Bessel Dekker 14 aug 2007 21:58 (CEST)

Best, dan pas ik het aan. - Aiko 14 aug 2007 22:05 (CEST)

🙂 Surrealisme? Bessel Dekker 14 aug 2007 22:31 (CEST)

Subtekst. - Aiko 15 aug 2007 09:44 (CEST)

Uitdrukking

Het woordje "subtekst" kende ik zelf als "het tussen de regels door lezen". Sietske _Reageren? 13 aug 2007 11:00 (CEST)

• Ja, inderdaad; dat is er heel zeker een aspect van. Ik heb het gevoel dat het niet helemaal samenvalt, maar dat kan komen doordat "tussen de regels door lezen" iets minder scherp te definiëren valt. Natuurlijk is er ook een verschil in benadering: "subtekst" is onderdeel van de boodschap of expressie, "tussen de regels door lezen" is onderdeel van de activiteit, het decoderen van die boodschap of expressie.
• Zo bezien is de benadering dus wel anders. Er was een vage zin aan de tekst toegevoegd, die een verkeerde nadruk legde; verwijderd dus.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 aug 2007 15:11 (CEST)

Reclame en verkoopreclame

In een bewerking ([1]) vraagt Frederik zich af of "verkoopreclame" geen tautologie is. Ik denk van niet. Het stukje gaat over het aan de man brengen van een product of dienst, dus over verkoop. Maar reclame kan meer doelstellingen hebben, met name op het terrein van corporate image advertising en institutional advertising: naamsbekendheid verwerven of versterken, het bedrijf een gunstiger reputatie geven, merkentrouw stimuleren. Uiteindelijk speelt de verkoop daarbij wel een melodietje mee, maar dan indirect, en daarom lijkt mij verkoopreclame een aparte, meer rechtstreeks op de verkoop gerichte, soort van reclame. De zin zou niet meer geheel juist zijn zonder dat "verkoop-", namelijk een bewering doen die te kort door de bocht ware. Ik heb dus, u raadt het, "verkoop-" teruggezet, met de aantekening dat ik mij graag (nou ja, gráág?) laat overtuigen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 aug 2007 18:46 (CEST)

Subtekst in redactionele opmaak

Dit aspect was als aparte kop weggehaald en in de leadparagraaf opgenomen. Dat lijkt me geen goed idee: een zeer secundair nevenaspect hoort niet in de lead. Ik ben zo vrij geweest dit te reverten. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 aug 2007 01:08 (CEST)

subtekst en communicatie

Of ik er helemaal niets van heb begrepen, begin ik gewoon weer even opnieuw met een vraag.

Tekst gaat over commmunicatie. Bij communicatie heb je een zender en een ontvanger. Het thema subtekst lijkt zich niet al te expliciet te verhouden tot de relatie zender-ontvanger. Maar ik ben er niet zeker van of ik dat wel helemaal goed begrepen heb.

Beste Bessel, zou je misschien nog iets kunnen expliciteren over bovengenoemde relatie met betrekking tot het fenomeen subtekst? (Sorry, ik heb e.e.a. wellicht een beetje onhandig opgeschreven, maar wel in het volle vertrouwen dat je me zult begrijpen). Hartelijke groeten, - Aiko 3 sep 2007 00:56 (CEST)

Volgens mij ben je geheel duidelijk, Aiko. Inderdaad is er in het communicatiemodel zender—ontvanger niet direct plaats voor subtekst, lijkt mij. Dat model gaat immers niet primair uit van de drager, maar van de boodschap. Tussen Z en O zit B(oodschap), die niet per definitie T(ekst) is, en soms ook méér is dan T:

zender

boodschap

ontvanger

Hoe die boodschap tot stand komt, dat is een andere zaak. Het kan zeker via tekst, en, zoals tegenwoordig ook in het artikel staat, via vormen (beeld, klank) die je metaforisch ook tekst zou kunnen noemen. Dat is dan allemaal de expliciete boodschap. Bij subtekst wordt er dan dus nog een impliciete boodschap meegestuurd:

zender

tekst subtekst

ontvanger

Maar wat vind je: moet dit er allemaal bij in het artikel? Ik ben er wat huiverig voor om weer begrippen uit een ander model in te voeren. Het zou er namelijk niet makkelijker op worden, en reeds nu weerklinkt de roep om vereenvoudiging (welke klacht volgens mij niet kan worden gehonoreerd zonder verminking van de literair-kritische referentie). Ik ben erg benieuwd naar je altijd bezonken oordeel. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 sep 2007 01:12 (CEST)

Schema's en modellen liggen mij niet zo, maar het door mij gestelde probleem was wel degelijk authentiek van aard. Omdat ik intussen begrepen dacht te hebben dat bij iedere communicatie zender en ontvanger niet voor honderd procent over hetzelfde communiceren geldt dat natuurlijk ook en wellicht in sterkere mate voor impliciete boodschappen. Het is voor mij zelfs de vraag of het bij subtekst wel gaat over het expliciet "zenden" van een impliciete "boodschap", of dat er juist ook veel ruimte is voor het ontvangen van nooit gezonden boodschappen.

Tja er gaan stemmen op voor vereenvoudiging, maar het is zeer de vraag of je bij dit onderwerp op de hurken moet gaan zitten/communiceren. Het was niet mijn bedoeling met deze vraag grotere complexiteit te introduceren, dat had ik niet voorzien. In tegendeel, ik zocht juist naar vereenvoudiging. Als het jouw overtuiging is dat je dit er niet bij moet slepen dan leg ik me daar zonder meer bij neer. Hartelijke groeten, - Aiko 3 sep 2007 01:35 (CEST)

• Dan even zónder schema's! Wat er wordt overgebracht tussen zender en ontvanger, dat is de boodschap, hoe die er ook uit moge zien. Welnu, die boodschap kan in woorden worden gedragen, en dan is de drager dus: tekst. Maar je kunt ook je tong uitsteken. Als er nu nog een impliciete bijbedoeling is, maar daarover gaat het artikel, dan ontstaat er subtekst. Wat ik met de schema's bedoelde, was: de boodschap omvat zowel de tekst als (allerlei) subtekst.
• Welnu, als je het over subtekst wilt hebben (en dat wil je, in een artikel dat die titel draagt), dan moet je aangeven hoe subtekst functioneert. Hij functioneert bij de gratie van tekst. Hij staat in een van diverse verhoudingen tot tekst. Maar zijn verhouding tot de boodschap is heel anders: daarvan maakt hij simpelweg deel uit. Het lijkt me verwarrend om dat erbij te halen; dan krijg je ongelijksoortige categorieën.
• En nee, vergemakkelijken gaat inderdaad niet goed. Ik zit recentelijk wat literaire kritieken te lezen, en die zijn echt niet makkelijker dan dit artikeltje. Toch zijn ze van goede schrijvers, Marsman bijvoorbeeld, en Van Duinkerken. Nou, als de onderhavige tekst al boven petten gaat, dan betekent dat dat de arme lezer nooit meer één kritiek kan lezen. De moeilijkheid is volgens mij deels deze: het gaat over een literair-theoretisch onderwerp, en daaraan is niet iedereen gewend. Maar moeten we er dan maar niet over beginnen? Ik vind juist van wel.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 sep 2007 02:44 (CEST)

Dank voor je uitleg. En inderdaad, sommige artikelen vragen nou eenmaal om een basis bij de lezer die verder gaat dan een halve middelbare school. - Aiko 5 sep 2007 14:09 (CEST)

cultuur en subtekst

Ik vraag me af of / kan me voorstellen dat het verschijnsel subtekst aan culturele invloed onderhevig is; tenminste als ik helemaal snap wat het is ;-). Maw: een boodschap X ("hallo") heeft in cultuur Y een simpele betekenis (groet), zonder subtekst, maar in cultuur Z heeft het naast de groet de cultureel bepaalde bijbetekenis van "groet die alleen gebruikt wordt in gesprek met kinderen". Kan hier iets zinnigs over gezegd worden, of sla ik een paar planken mis? Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 3 sep 2007 01:22 (CEST) (haakt een beetje aan bij bovenstaande, vandaar subsubkopje)

• Maar wat is het verschil tussen boodschap en betekenis? Is boodschap niet... de betekenis die je overbrengt/ontvangt? Daarom zou ik toch weer liever terugkeren naar de tekst, de expliciete informatie.
• Als ik je goed begrijp, heb je het over een groet in verschillende talen; maar dan is er ook van verschillende teksten sprake, voor iedere taal een. Je komt dan bij een heel andere problematiek, die van de overlappende semantische velden, of van culturele/antropologische vertaling. Inderdaad stellen taalvormen in verschillende talen / culturen zelden precies hetzelfde begrip voor. Berucht is wat er met leenwoorden gebeurt: tijdens het leenproces verschuift hun betekenis; een tikje, maar verschuiven doet ze.
• Mijn zwager zegt tegen iedereen jij, of het nu de koningin is of ik. (Hij is de koningin nog niet tegengekomen, maar mijn kop eraf als hij 't niet zou doen.) Dat lijkt me wat extreem van hem, al weet ik best dat het gebruik van jij de laatste 40 jaar danig is opgerekt. Zit daar nu een subtekst in? Wie weet. Misschien valt er uit op te maken dat hij niemand als zijn meerdere beschouwt? Om dat goed te kunnen beoordelen, moet ik wel een omvangrijk corpus van zijn taalgebruik kunnen overzien, en dat is met cultuurverschillen evenzo het geval.
• Zeker, in het Engelse you vinden we zo'n subtekst niet terug, dat is duidelijk. Maar waarom zouden we die vergelijking maken? Het is eenvoudiger om te zeggen dat you iets anders betékent dan jij. Dus waarom zouden we het erbij halen?
• De cultuur haalt er iets anders bij. Een tekst an sich is altijd zonder subtekst... totdat er subtekst wordt meegegeven. Dat geldt voor "hallo" en voor "bonjour". Maar als moeder tegen haar zus zegt, met een veelbetekenende blik richting dochtertje: "Hallo Fransje? Hoe gaat het, Fransje?", dan zal de bijbedoeling wel zijn: Kom op, dochter, zou je je tante niet eens begroeten? Er wordt aan de tekst een hint toegevoegd, en dat is minder een kwestie van cultuur dan van gewoon bijbedoeling.
• Ik weet niet of dit erg duidelijk is, en vrees het ergste. Misschien moet ik eerst eens nadenken over een helderder formulering? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 sep 2007 02:44 (CEST)

  Korte reactie: ik wist ook niet helemaal hoe ik mijn opmerking moest formuleren. Volgt een tweede poging. Ik doelde meer op verschillen in culturen in de overbrenging van een boodschap en het verschil in het evt. gebruik maken van subtekst daarbij. Maw: de boodschap "ik vind je een goede redacteur" wordt in cultuur Y exact zo opgevat maar in cultuur Y krijgt de boodschap een soort van gepredefinieerde subtekst mee "...maar dus niet excellent". Dat leidt mij tot de vraag of er sprake is van verschillen tussen culturen in de manier en mate waarin subtekst gebruikt wordt om de boodschap over te brengen (dat weet ik wel bijna zeker), en daarnaast of dat interessant/relevant is om in het artikel onder te brengen (stukken minder). Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 3 sep 2007 03:05 (CEST)

• Ik begin het beter te begrijpen, volgens mij althans.
• Gepredefinieerde boodschap lijkt mij per definitie (!) geen subtekst; zie ook het artikel sub ironie. Als iets klaarblijkelijk bedoeld is, zodanig dat het deel uitmaakt van de primaire boodschap, is er geen reden meer het subtekst te noemen.
• Cultuur is vreselijk ingewikkeld. Je krijgt ook nog transculturele subtekst: in hoeverre is een boodschap die voor een ander duidelijk is, voor mij iets dat decodering vereist? (Engels: "Interesting idea!" betekent voor iedere Engelsman "Nou nee, dank u," maar ik denk dat men werkelijk geïnteresseerd is; Indonesisch: "Mungkin" ("misschien") betekent voor iedere Indonesiër "Ik wil 't niet zo zeggen, maar ik zie d'r niks in", maar ik denk dat er een goeie kans in zit.) Het lijkt mij weinig profijtelijk dit als subtekst te zien. Er is geen bijbedoeling. Er wordt alleen een andere code gebruikt, die ik alleen met voldoende codekennis goed kan decoderen.
• Ik ben het met je eens: diverse culturen zullen wel verschillend omgaan met subtekst. Maar het wordt erg, erg ingewikkeld dat te bespreken. Je bent dan met vergelijkende cultuurstudie bezig, antropologie dus, en dat lijkt me te moeilijk. Ik vind het zelf nogal moeilijk, en zoals hierboven aangestipt, sommige lezers hebben er in de monoculturele situatie al moeite mee. Ik blijf ook een gevoel houden (ik krijg er niet helemaal de vinger achter waarin dat zit) dat er verwarring optreedt. Is het niet beter het onderwerp te laten waar het behoort (op tekstniveau) dan het in breder verband te trekken (op culturenniveau)? Niet dat dat niet fascinerend is; want dat is het beslist wel! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 sep 2007 03:38 (CEST)