Overleg:Selfkant

Drostambt en Limburg

Heeft het drostambt Tudderen nu wel of niet bij de provincie Limburg gehoord? De term landdrost suggereert van niet, maar in contemporaine bronnen zoals de volkstelling van 1960 wordt Tudderen gewoon tussen de andere Limburgse gemeenten gezet. Hetzelfde geldt voor Elten en Gelderland. Ook in mijn stokoude Bosatlas van 1949 staan die plaatsen als horende tot Nederlandse provincies ingetekend. Steinbach (overleg) 7 jan 2013 19:21 (CET)

Goede vraag. Uit mijn herinnering heb ik de indruk dat die gebieden toch nog beschouwd werden als bijzonder, en dat ze een speciale status hadden. Dit blijkt te kloppen: de landdrost van Selfkant stond aanvankelijk onder direct gezag van de regering in Den Haag. Later zou dat veranderen: de landdrost viel toen onder het provinciebestuur van Limburg. Zie [1].
(Zo was later ook Han Lammers landdrost van Flevoland toen dat gebied nog geen eigen provincie was. Het had een provisioneel bestuur.)

-- AJW (overleg) 7 jan 2013 22:27 (CET)

Bij Flevoland is het duidelijk: dat was tot 1986 geen provincie, en nadien heeft het drostambt 10 jaar voor joker bestaan. (Ook al omdat sinds 1984 het complete gebied gemeentelijk was ingedeeld.) Hier is het minder duidelijk. Natuurlijk waren die gebieden geen gewone gemeenten, maar zoals ik al aangaf rekenen (bepaalde) bronnen uit die tijd ze wel tot Nederlandse provincies. Maar goed, als dat een verandering van 'later' is, dan rijst natuurlijk de vraag: wanneer later? Wanneer begon de provincie zich met de drostambten te bemoeien. Steinbach (overleg) 8 jan 2013 13:09‎ (CET)

Misschien was de situatie bij het Drostambt Tudderen wel nooit geheel en al duidelijk. Althans, boven aangehaalde bron [2] laat ons onder meer het volgende begrijpen:

1. De annexatie, of de grenscorrectie zoals er eufemistisch over werd gesproken, voltrok zich op zondag 23 april 1949.

2. Het bestuur werd uiteraard ingericht naar Nederlands model. Dit betekende nogal een verandering: geen gekozen burgemeester en gemeenteraad meer, geen afzonderlijke gemeenten in het gebied. Alles werd samengevoegd en kwam onder gezag van de landdrost.

3. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken gaf in januari 1950 in een vertrouwelijk schrijven aan, dat 'gezien het voorlopige karakter der grenscorrecties in de aangesloten gebiedsdelen' slechts de hoogstnoodzakelijke werkzaamheden uitgevoerd mochten worden.

4. Al in 1952 ondernam Duitsland pogingen om de grenscorrecties ongedaan te maken. Door de weinig meegaande houding van de Nederlandse regering duurde het tot 1957 voordat officiële besprekingen begonnen. En daarna duurde het echter tot in 1960, voordat een akkoord was bereikt.

Vooral de punten 3 en 4 zijn hier tamelijk onthullend. Al in januari 1950, nog geen jaar na de annexatie, was men op hoog niveau onzeker over 'de goede afloop'. Kort daarop (1952) gaat Duitsland druk uitoefenen. Veel anders dan de onderhandelingen laten slepen kon men aan de Nederlandse zijde niet. Een kordaat besluit naar de ene of de andere kant zat er bij ons niet in. Zo kort na de oorlog lag de zaak voor ons politiek ook nog erg gevoelig. (Vergelijk op dit moment de kwestie van de Hedwigepolder. -- AJW (overleg) 8 jan 2013 16:01 (CET)

Kip en ei

Er staat in het artikel dat de naam van het dorp Saeffelen naar de Saeffelerbeek/-bach verwijst. Mij lijkt waarschijnlijker dat de naam van de beek naar het dorp verwijst. Amsterdam verwijst naar de (dam in de) Amstel en niet andersom. De Leenderheide is naar Leende genoemd. Kan iemand de bewering in het artikel onderbouwen of...? Richard 23 jan 2014 13:49 (CET)

Zojuist wordt ook gesteld dat Safle waarschijnlijk een verbastering is van het Latijnse woord ”sabulum” terwijl verderop de opmerking staat (en stond) dat Safle een Keltisch woord voor zandgrond is. Die laatste opmerking wordt vervolgens gebruikt om een pre-Romeinse nederzetting aannemelijk te maken. Ik spreek geen oud-Keltisch, maar zie wel dat het artikel zichzelf nu tegen lijkt te spreken... Richard 23 jan 2014 13:56 (CET)

1) Hier ligt het anders. De beek was er eerder dan het dorp. Dorpen in Limburg e.o. worden vaak naar een rivier genoemd, en krijgen dan als plaatsnaam de riviernaam + uitgang /-en/, zie Swalmen. Andere voorbeelden: Mechel-en, Voer-en, Gulp-en. (Vergelijk Saeffelen op de Duitse Wikipedia.)
2) Ja, ik weet dat die ongerijmdheid nu in de tekst is geslopen (komt uit een andere bron). Dat moest ik nog aanpassen. Doe ik aanstonds. (Vergelijk Saeffelen op de Duitse Wikipedia.) -- AJW (overleg) 23 jan 2014 21:27 (CET)

Okee. Dat de beek er eerder was, betekent overigens niet dat hij eerder een naam had. In dit geval zal het echter waarschijnlijk iets van water met zanderige bodem aanduiden.

Op het andere punt heb ik nog wat bijgeschaafd, al was het maar omdat Wikipedia (ook een anderstalige) nooit mag dienen als "bron" voor een artikel en de opsomming van historische namen ook geen grote meerwaarde aan het artikel geeft. Als je overigens een link naar een anderstalige Wikipedia wilt leggen, moet je een taalcode in de link opnemen. Zo wijst [[Saeffelen]] naar het niet-bestaande artikel Saeffelen op de huidige (= Nederlandstalige) Wikipedia, terwijl [[de:Saeffelen|Saeffelen]] verwijst naar het artikel Saeffelen op de Duitstalige Wikipedia. Richard 24 jan 2014 10:59 (CET)

Dat weet ik allemaal wel, maar de Duitse gegevens zijn toch informatief. Ik heb overigens ook andere bronnen. --AJW (overleg) 24 jan 2014 11:03 (CET)

De Saeffeler Bach staat al eeuwenlang in Nederland bekend onder een Nederlandse naam. Op de topografische kaart van Fricx van de Zuidelijke Nederlanden, Oostelijke helft, uit 1712,

Eugène Henri Fricx (1712), Carte particulière des environs de Roermonde, Venlo, le Marais de Peel, &c. Brussel 1704-1727. Opgenomen in: Jan Werner (2013), De Atlas der Neederlanden. Kaarten van de Republiek en het prille Koninkrijk, met 'Belgiën' en 'Coloniën' , Bijzondere Collecties van de Universiteit van Amsterdam / Uitgeverij Asia Maior/Atlas Maior. Bron: Facsimile-uitgave van de Atlas der Neederlanden Band VIII: 38, Zuidelijke Nederlanden, door Eugène Henri Fricx: Omgeving van Roermond, Venlo en de Peel. Uitgave Covens en Mortier, 1745, schaal [ca. 1:115.000]. (Sur la copie de Bruxelles par E.H. Fricx)

wordt zij vermeld als De Zafel Beeck. Saeffel is niets anders dan een oude schrijfwijze van het Nederlandse woord zavel (van het Latijnse sabulum; "grof zand" of "kiezelzand"), de naam van een minerale, leemhoudende zandgrond. Het Duits kent daarvoor alleen de benaming Sandboden. Het is dus waarschijnlijk dat de beek eerder in het Nederlands 'Saeffel' is genoemd, maar later in het Duits (door herinterpretatie) ook Saeffeler Bach, en dan verwijzend naar de plaats Saeffelen, die letterlijk betekent Aan de Saeffel. De oudste vermelding daarvan dateert uit 1136, toen nog als Safla. Later werd dat (de) Safele (1144), Sefele (1276), Soyffele (14e eeuw), Saefelen (1457), Saiffelen (1550) en uiteindelijk Saeffelen (1666).
--AJW (overleg) 3 feb 2014 00:10 (CET)

Dat staaft mijn eerdere vermoeden. Bedankt voor het zoekwerk! Richard 3 feb 2014 13:13 (CET)

Dat doet het alleen in zoverre, dat de Duitse naam Saeffeler Bach naar de plaats Saeffelen verwijst, maar juist niet dat de plaatsnaam Saeffelen ook ouder zou zijn dan de beeknaam Saeffel. Saeffelen is immers juist afgeleid van (de) Zafel/Saeffel. De crux zit erin, dat de Duitsers de beek zijn gaan hernoemen naar de plaats, omdat zij het woord Saeffel zelf niet kenden. In het Nederlands is het eigenlijk tamelijk onzinnig om te spreken van 'Saeffeler Beek'. Het zou zoiets zijn als dat we maar niet langer meer zouden mogen spreken van het riviertje de Swalm, maar dat de 'Swalmer Beek' zouden moeten, omdat het dorp Swalmen daar 'toevallig' ligt. Maar dat Limburgse dorp is evenzeer naar een Limburgse beek genoemd, als dat het geval is met Gulpen, Saeffelen en Voeren. - AJW (overleg) 3 feb 2014 15:16 (CET)

Het vermoeden waar ik op doelde was de opmerking zal iets van water met zanderige bodem aanduiden. De huidige naam is ontstaan doordat mensen niet helemaal wisten waar het (oorspronkelijk) over ging. Over dat heen-en-weer zou ik verder in dit artikel echter niet te ver uitwijden. Richard 5 feb 2014 15:13 (CET)

Niet te vergeten is, dat ook in Duitsland meerdere aanduidingen bestaan voor de Saeffelbeek. Saeffeler Bach heeft ook daar nog niet het alleenrecht. Zoals het Duitse artikel Saeffelen het bondig vermeldt: Der Saeffelbach gab dem Dorf seinen Namen. An dem Gewässernamen wurde das Suffix -e(n) angehängt. Dat was nog ver voor de tijd dat het Hoogduits hier in de schrijftaal de norm werd. De Selfkant en de Saeffel liggen royaal boven de Benrather linie. -- AJW (overleg) 5 feb 2014 17:55 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Selfkant zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2014-01-24 12:31:09 Richardw (Versie 40209444 van AJW (overleg) ongedaan gemaakt. Zie via de bron bereikbare http://www.it.nrw.de/statistik/a/daten/bevoelkerungszahlen_zensus/zensus_reg3.html)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 1 mrt 2022 06:15 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.