Overleg:Russische koloniën

Jever?

Dat Jever enige jaren de Russische Csarina als vorst had heb ik dank zij deze vermelding geleerd, maar of het daarmee ook gekwalificeerd kan worden als kolonie lijkt mij niet. Peter boelens 10 jan 2006 13:23 (CET)

Dit artikel is een beetje kortzichtig wat mij betreft. De hele geschiedenis van Rusland wordt gekenmerkt door kolonisatie: eerst rondom Moskou, later in de Oekraïne (wat ook 'grensland' betekent), in de Kaukasus, de Oeral, Siberië en het Verre Oosten en Midden-Azië. Deze gebieden werden veelal onderdeel van het Russische Rijk, maar daarmee zijn het wel koloniën geweest. --hardscarf 20 dec 2007 15:09 (CET)

Als je dit zelf al bevestigd, waarom heb je dan toch mijn gehele toevoeging verwijdert? Ik heb dat toch ook niet bij jou stukken gedaan over Midden-Azië? Ik zet het weer terug en wens eerst een discussie hier op de overlegpagina. NeoRetro 4 aug 2009 09:02 (CEST)

Zie de gewenste bronvragen (in de tekst staat waarom). Ik heb er ook even een NPOV-sjabloon boven gezet. Volgens mij moet je je eerst eens wat meer verdiepen in de Russische situatie, want er lijken diverse zaken doorelkaar te worden gehaald. Wat heeft bijvoorbeeld het hard aanpakken van etnische seperatisten met kolonialisme van doen en zijn het niet ook Tsjetsjenen (Kadyrovtsy met name) die voor de harde aanpak zorgen? (wat niet wegneemt dat de bombardementen op Grozny en grootschalige schendingen van het oorlogsrecht door Rusland niet vermeld mogen worden, maar alles binnen context). Dit behoeft meer context en er wordt ook niet ingegaan op de situatie van korte onafhankelijkheid onder Doedajev, toen het er een chaos was (maffia, ontvoeringen en moorden (zie bijvoorbeeld Arbi Barajev). --hardscarf 4 aug 2009 13:48 (CEST)

Daar ben ik het op zich mee eens maar het is mij wel duidelijk wat kolonisatie met separatisme te maken heeft. Deze volkeren voelen zich behandeld als een kolonie van Rusland en strijden voor onafhankelijkheid, net zoals veel volkeren in Afrika en Azië deden. NeoRetro 4 aug 2009 22:02 (CEST)

Ik vind trouwens dat je wel overdreven veel bronvermeldingen wenst. Ik ben zeker van plan op korte termijn bronnen toe te voegen aan dit artikel, maar je moet wel reel blijven. Voor de lengte van dit artikel hebben maar weinig Nederlandstalige Wikipedia pagina's überhaupt bronnen. Als je op mijn gebruikerspagina kijkt zul je kunnen zien wat mijn motto op Wikipedia is: Meer bronvermelding. NeoRetro 4 aug 2009 22:05 (CEST)

Aangezien je zelf ook amper aan bronvermelding doet, lijk je wel een beetje bevooroordeeld.NeoRetro 4 aug 2009 22:08 (CEST)

Ik wil niet per se bronnen, als wel correcte informatie. Er is echter geen twijfelsjabloon voor een statement (alleen voor een heel artikel), dus doe ik het op deze manier. Bronnen moeten wat mij betreft echter wel toegevoegd worden bij beschuldigingen en andere 'sterke' statements, die eventueel kunnen worden betwist.

Kolonialisme en seperatisme zijn twee dingen die samen kunnen hangen of ver uit elkaar kunnen liggen. Het realisme van bijvoorbeeld de Groep fan Auwerk of Esquerra Republicana de Catalunya liggen ver van de realiteit en hebben ook weinig met hedendaags kolonialisme van doen. Ze kunnen er wel uit zijn gegroeid. Als je het dus over hedendaags kolonialisme hebt moet je wel de definitie van kolonialisme en de situatie ter plekke (de pro-Russische Achmat Kadyrov was een etnische Tsjetsjeen) meenemen. Daarbij speelt ook de internationale gemeenschap een rol: die steunde wel de onafhankelijkheid van de voormalige sovjetrepublieken, maar niet die van (eveneens door Stalin en team ingestelde) autonome gebieden daarbinnen, zoals Nagorno Karabach, Abchazië, Zuid-Ossetië, Tsjetsjenië (er waren overigens meer gebieden die er wel (licht) naar streefden, maar het niet hebben geclaimd) of Trans-Nistrië. --hardscarf 5 aug 2009 15:25 (CEST)

Al na de val van het Russische Rijk hebben bijvoorbeeld de Tataren geprobeerd een onafhankelijke staat op te richten. Of dit anti-kolonialisme betreft is natuurlijk de vraag maar het lijkt er wel op dat men de val van het Russische Rijk aangreep om de heerschappij van de Russen van zich af te werpen. Het anti-koloniale sentiment bleef volgens mij niet beperkt tot de tijd na de Sovjet-Unie en ook niet enkel tot de Kaukasus. NeoRetro 5 aug 2009 18:57 (CEST)

Die staat was Idel-Oeral. Het viel echter in een periode dat een groot aantal staten en staatjes werden opgericht (zie het Russische sjabloon voor een overzicht; показать = uitklappen). Volkeren, kozakken, buitenlandse mogendheden, anarchisten, alles was mogelijk. Dat kon omdat er tijdens de Russische Burgeroorlog deels sprake van van complete anarchie. Daarna werd door diverse pacten (en beloften voor autonomie/onafhanjelijkheid) en door de opbouw van het Rode Leger de oude situatie (een staat) hersteld, ditmaal met meer autonomie, wat later weer werd ingeperkt. --hardscarf 6 aug 2009 14:54 (CEST)

Dat weet ik allemaal, maar het is dus wel een bevestiging dat verscheidene etnische groepen zich van de Russische overheersing wilden vrijmaken, zowel voor, tijdens als na de Russische Burgeroorlog. Dat later Russische legers deze gebieden weer in namen of hen wisten te overtuigen met leugens van autonomie of zelfbestuur doet niets af aan het feit dat het kolonies waren/zijn. Ik constateer een strijd tegen de Russische overheersing vanaf het begin van het Russische Rijk tot de moderne tijd. Tegelijkertijd doet de regering in Moskou er alles aan om zijn bezittingen te waarborgen, zowel nu als honderden jaren geleden. Het is niet te ontkennen dat de Kievan Russen zich jaar na jaar hebben verspreid, nieuwe landen toevoegend aan hun rijk en dat zij deze gebieden hebben gekoloniseerd. Als ze dat niet hadden gedaan hadden er nu niet in meerderheid etnische Russen gewoond langs de trans-siberische spoorlijn tot in het verre oosten. De kolonisatie van noord en centraal-azie maakt een belangrijk deel uit van de Russische geschiedenis, net zoals de kolonisatie van Amerika de basis is voor de geschiedenis van de VS. Misschien zouden sommige delen van Rusland in huidige tijden niet meer kwalificeren omdat de oorspronkelijke bewoners volledig zijn vervangen door Russen maar geografisch gezien is het overgrote deel van Rusland nogsteeds een effectieve Russische kolonie waar de etnische minderheden in hun eigen gebied bar weinig te zeggen hebben. NeoRetro 6 aug 2009 15:08 (CEST)

Ik kan geen Russisch, maar aan de jaartallen en plaatjes op de Russischtalige pagina te zien zijn de Russen er zelf ook van overtuigd dat hun verspreiding over Eurazië toch echt op een kolonisatiedrang berustte. NeoRetro 7 aug 2009 12:08 (CEST)

Dat de Russische geschiedenis er een van kolonisatie is zal ik niet ontkennen. Maar dat doortrekken naar het heden in de zin dat het nog steeds kolonies zijn lijkt mij wat te kort door de bocht (persoonlijke mening). Ten tijde van de Sovjet-Unie hebben veel volken bepaalde rechten gekregen, zoals het voeren van een eigen taal in officiële documenten en straatnaamborden ed. Als je dit doortrekt dan zijn ook Noord-Brabant en Nederlands Limburg als generaliteitslanden deels nog steeds koloniën van Nederland (en wat te denken van de Nederlandse Antillen) of Catalonië nog steeds een kolonie van Spanje. Zo wordt dit echter niet meer genoemd. Men spreekt nu vaak van een (door historische oorzaken ontstaan) 'etniciteitenprobleem' (o.a. seperatisme). Daarmee is er natuurlijk nog wel een geschiedenis van kolonisatie. En die zou in dit artikel naar voren moeten komen. --hardscarf 9 aug 2009 14:04 (CEST)

Ik vind de vergelijking die je maakt met Noord-Brabant ook erg kort door de bocht. Het gaat hier niet om volkeren die dezelfde taal spreken en cultureel zeer verwant zijn zoals de Hollanders en de Brabanders. Daarnaast hebben de Brabo's tegenwoordig heel veel te zeggen in hun eigen provincie en in de rest van het land. Waar we het over hebben zijn etnische minderheden die zelfs in de huidige tijden in hun eigen gebied, waar zij de meerderheid vormen, ondergeschikt zijn aan de Russen. Of de Nederlandse Antillen Nederlandse koloniën zijn durf ik niet te zeggen, maar het zou mij niet verbazen gezien het gedrag van sommige Nederlandse ministers jegens deze eilanden. NeoRetro 10 aug 2009 00:31 (CEST)

Vergis je niet: In Rusland zijn ministers van Tataarse oorsprong (Rasjid Noergaliev en Elvira Nabioellina) en binnen de deelrepublieken zitten etnische minderheden vaak in de regering (de president is meestal van de etnische minderheid). Ondergeschiktheid lijkt mij een beetje kort door de bocht; welliswaar is het Russisch de staatstaal en moeten alle ambtelijke stukken dus tweetalig beschikbaar worden gemaakt, maar de russificatie is heden ten dage een fractie van wat ze ooit geweest is. Bedenk ook dat verschillende minderheden (Altaj, Basjkieren, Osseten) zich in de geschiedenis vrijwillig hebben aangesloten bij Rusland als beschermer (niet altijd bewust van het feit dat dit annexatie betekende, maar wat moest je als een andere macht je bedreigde met geweld). Afgezien van Tataren en Tsjetsjenen is er overigens weinig te merken van separatisme; welliswaar zijn er republieken (zoals Tuva en Kalmukkië) die formeel het recht op afscheiding hebben, maar in de praktijk leeft het niet echt (al wordt dit ontmoedigd en zal dit bij een tweede burgeroorlog waarschijnlijk wel weer de kop opsteken). Of heb je andere voorbeelden waaruit blijkt dat minderheden in eigen gebied worden onderdrukt door de Russen? --hardscarf 10 aug 2009 01:19 (CEST)

Formeel hebben ze niet het recht zich af te scheiden, sommige deelrepublieken hebben het wel in hun eigen grondwet opgenomen, maar volgens de Russische grondwet kan dat niet. Natuurlijk weet ik dat de meeste presidenten van deze deelrepublieken van de etnische minderheden komen en dat er een hele zooi van hen zijn die een goed leven hebben, maar dat betekend nog niet dat ze onafhankelijk of vrij zijn. Voor mij betekend onderdrukking niet enkel fysieke repressie maar ook ontzegging van rechten, waaronder democratie en gelijkheid. Dus zolang Russen in Moskou de baas blijven spelen over talloze etnische minderheden zullen mensen zich gekoloniseerd voelen. Goedbetaalde banen gaan veelal naar Russen en de opbrengst van natuurlijke grondstoffen gaat niet naar de etnische groepen die leven op de grond waar deze worden gedolven maar naar Moskou en naar grote Russische staatsbedrijven. Het gemiddelde loon in de etnische republieken is daarnaast ook veel lager dan in de door Russen bewoonde gebieden. Hoe noem je het als een buitenlandse macht je land, je grondstoffen, je geld en je cultuur afpakt en een tweederangs burger van je maakt? NeoRetro 10 aug 2009 01:42 (CEST)

Dat het grote geld meestal in Moskou terecht komt heeft niet zoveel met etniciteit te maken; ook etnisch Russische gebieden zien het geld van hun delfstoffen wegvloeien naar de hoofdstad, waar de lokale bedrijfseigenaren hun hoofdkantoor plaatsen en hun geld verpatsen (overigens ging het geld van de gasbel in Slochteren ook slechts voor een klein deel naar Groningen). De inkomsten in de deelrepublieken liggen in de Kaukasus inderdaad lager (even afgezien van Tsjetsjenië, waar het grote geld bij de clan van Kadyrov terecht komt), maar ook in veel etnisch Russische gebieden kunnen ze niet tippen aan die van de economische centra. In andere deelrepublieken ligt het loon overigens hoger dan gemiddeld. Voor het feit dat Russen alleen goedbetaalde banen zouden krijgen wil ik wel een bron zien. Dat Russen vanuit Moskou de baas spelen lijkt mij ook niet helemaal waar; veel deelrepublieken hebben wel degelijk autonomie; zolang ze de heersende elite maar blijven steunen en zich niet losmaken. Dat bijvoorbeeld Azeri's en Tadzjieken soms als paria's worden behandeld is bekend, maar daarmee is er nog niet meteen sprake van kolonisatie; dat stempel moet er eerst op zijn gedrukt door (o.a.) wetenschappelijk onderzoek, de internationale gemeenschap en bijvoorbeeld NGO's als Amnesty, HRW etc. (niet alleen zij; het moet om een algemeen beschouwde waarheid gaan): De wikipedia is er niet voor het zelf plakken van dergelijke labels; wij volgen de situatie zoals die wordt gedefinieerd. Dus op basis van bronnen. --hardscarf 10 aug 2009 16:59 (CEST)

Natuurlijk gaat het over bronnen, zoals ik al eerder heb gezegd. Ik zou ook wel een bron willen zien over het gemiddelde inkomen in de autonome republieken, want ik zag laatst een kaart waarin duidelijk te zien was dat ze behoorlijk achter liepen op de Russische gebieden (kan hem niet zo snel weer vinden nu). Ik zal binnenkort zoeken naar bronnen over de achterstelling van minderheden in Rusland volgens NGO's. Verder weet ik niet goed wat 'algemeen beschouwde waarheid' betekend en ik vind dit sowieso een dubieuze slogan. NeoRetro 10 aug 2009 23:33 (CEST)

Sterke statements moeten met bronnen worden onderbouwd. algemeen beschouwde waarheid mag je lezen als: zoals de situatie wordt gedefinieerd in onafhankelijke bronnen. hier wat informatie over inkomensverschillen (UNDP). --hardscarf 13 aug 2009 17:44 (CEST)

Zover ik begrijp staat daar nergens dat het inkomen hoger is in de etnische regio's dan in de Russische. Eigenlijk zelfs het tegenovergestelde, sommige etnische gebieden zijn zelf net zo arm als Mongolië, Guatemala en Tadzjikistan. NeoRetro 13 aug 2009 23:34 (CEST)