Overleg:Rifoorlog (1920)
Laatste reactie: 18 dagen geleden door Gasthuis in het onderwerp Aantallen strijders
Aantallen strijders
bewerkenIk heb bronvragen geplaatst bij de aantallen strijders. Hiervoor heb ik de volgende redenen:
- 1. Ik betwijfel of je ongewapenden als strijders kunt benoemen. Of wordt met ongewapend bedoeld dat de strijders niet over geweren, artillerie, etc. beschikten, maar wel over andere voorwerpen die als wapen konden worden gebruikt, bijvoorbeeld messen en gereedschappen met scherpe punten of kanten?
- 2. De getallen van betreffende Spaanse en Franse strijders worden weliswaar genoemd in de opgegeven bron, maar daarin wordt juist expliciet aangegeven dat deze niet juist kunnen zijn en waarschijnlijk eerder alle Spaanse en Franse troepen in heel Marokko betreffen en dus niet alleen de strijders die bij de Rifoorlog betrokken waren. Zie de vermeldingen in de tijdlijn onder 8-10 mei 1926 (Spaanse troepen) en 15 april 1926 (Franse troepen).
- 3. Bijkomend probleem is dat de vermelding van de troepengrootte een specifiek offensief betreft en dus geen beeld geeft van de hele periode. Het is echter de vraag of een infobox wel voldoende ruimte biedt voor dergelijke nuances.
Mochten de bronvragen niet kunnen worden opgelost door of (1) betere bronnen te geven en/of (2) de getallen aan de opgegeven bron aan te passen en of (3) duidelijk te maken dat de getallen alleen het voorjaarsoffensief van 1926 betreffen, dan stel ik voor om de cijfers helemaal weg te laten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 15 jun 2024 16:01 (CEST)
- Beste collega,
- Ik geef je bij deze bronnen die die cijfers ondersteunen en ook worden gebruikt op de Engelstalige pagina.
- -Bron voor troepensterkte Riffijnen van 35.000 tot 50.000:
- [1]
- -Bronnen voor Riffijnse doden:
- [2][3]
- -Bronnen voor Spaanse troepensterkte:
- [4]
- -Bron voor Franse troepensterkte:
- [5] soldiers in northern Morocco 1925[4]
- -Bron voor totale troepensterkte:
- [6]
+200 aircraft[7] Bunkergebouw (overleg) 15 jun 2024 16:37 (CEST)
- ↑ David E. Omissi: Air Power and Colonial Control: The Royal Air Force, 1919–1939, Manchester University Press, 1990, ISBN 0-7190-2960-0, p. 188.
- ↑ (en) Rif War. Encyclopedia Britannica. Geraadpleegd op 7 november 2022.
- ↑ Meredith Reid Sarkees, Frank Whelon Wayman: Resort to war: a data guide to inter-state, extra-state, intra-state, and non-state wars, 1816–2007, CQ Press, 2010, ISBN 0-87289-434-7, p. 303.
- ↑ a b Timeline for the Third Rif War (1920–25) (gearchiveerd) Steven Thomas
- ↑ David S. Woolman, p. 186 "Rebels in the Rif", Stanford University Press
- ↑ David H. Slavin, The French Left and the Rif War, 1924–25: Racism and the Limits of Internationalism, Journal of Contemporary History, Vol. 26, No. 1, January 1991, pp. 5–32
- ↑ Pennell, C. R.; p. 214
- Beste @Bunkergebouw:, dank je voor het opgeven van de bronnen en de verwijzing naar de aantallen op de Engelstalige pagina. Ik zie daar echter veel meer nuance dan er nu in de infobox staat:
- 1. Voor de troepensterkte van de Rifrepubliek worden meerdere getallen genoemd. Waarom heb je gekozen voor slechts één ervan, namelijk de momentopname uit 1925? Em bijvoorbeeld niet de schatting dat het er in 1926 nog maar 20.000 zouden zijn?
- 2. Het blijkt inderdaad zo te zijn dat het gaat om maximaal 20.000 strijders met vuurwapens, terwijl de overigen niet ongewapend waren, maar over andere wapens beschikten. Dat getal hoort bovendien bij een schatting dat er 80.000 strijders waren. Is er een reden waarom je dit hogere aantal strijders niet hebt vermeld?
- 3. Je geeft weer de Timeline for the Third Rif War als bron op, terwijl ik hierboven uitleg dat je die verkeerd leest. Kun je uitleggen waarom je bij de Spaanse troepen kiest voor 140.000, terwijl er staat dat het er 43.000 zijn en Scurr ongelijk heeft met zijn 140.000? Idem voor de Franse troepen waar Scurr stelt dat het 325.000, terwijl Steven Balagan, de schrijver van de tijdlijn, schrijft dat het er 40.000 zijn en dat Scurrs aantal waarschijnlijk het totaal aantal Franse troepen in Marokko is.
- 4. Over de slachtoffers had ik geen opmerking gemaakt. Het lijkt me echter goed om het Britannica-artikel als bron toe te voegen voor de slachtoffers onder de Riffijnen.
- 5. De overige bronnen (Sarkees/Wayman, Woolman en Slavin) zijn voor mij niet toegankelijk, dus ik kan alleen maar hopen dat de schrijvers van het Engelse artikel die niet verkeerd geïnterpreteerd hebben, zoals ze wel hebben gedaan met de cijfers van Balagan.
- Mijn voorstel is om alleen de cijfers die wij zelf kunnen raadplegen over te nemen, indien nodig met een toelichting (datum, onderverdeling in doden en andere slachtoffers). Dat betekent dat er dus meerdere cijfers per strijdende partij kunnen worden genoemd. Wat vind je van dit voorstel? Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 15 jun 2024 17:45 (CEST)
- Hi,
- ik vind het goed. Dan moet er wel duidelijk bijgeschreven worden hoe en wat. Maar een goede oplossing! Bunkergebouw (overleg) 15 jun 2024 21:12 (CEST)
- Beste {{ping|Bunkergebouw}}, ik heb het aangepast en geprobeerd het zo kort mogelijk te houden, omdat het gaat om een infobox. Voel je vrij om waar gewenst nog extra toelichting te geven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 jun 2024 08:27 (CEST)
- Beste @Bunkergebouw:, dank je voor het opgeven van de bronnen en de verwijzing naar de aantallen op de Engelstalige pagina. Ik zie daar echter veel meer nuance dan er nu in de infobox staat: