Overleg:Reider Ae

Wijzigingen

Naam in de tekst veranderd in Reider Ae, de naam zoals lokaal bekend en ook op alle kaarten vermeld staat. (Ae is de Groningse variant van Ee) Uitstroom gewijzigd naar Dollard/Nieuwe Statenzijl. De rivier naar de Punt van Reide is de Munter- of Oude Ae, samen met de Tjamme de drie rivieren van het Reiderland. 94.212.23.187 22 okt 2010 09:37 (CEST)

Welke kaarten vermelden dit riviertje zoal? Ik heb de indruk dat de Reider Ee/Ae op de meeste kaarten helemaal niet vermeld wordt: de uitstroom bij Nieuwe Statenzijl heet tegenwoordig Westerwoldse Aa. Het gaat eerder om een historische waterloop. En dat die op "alle" kaarten Ae heet (en dus nergens Ee) kan ik moeilijk geloven. Fransvannes 22 okt 2010 10:02 (CEST)

http://irs.ub.rug.nl/ppn/151237832 , http://irs.ub.rug.nl/ppn/147757606 (hoewel waarschijnlijk kopie eerste )

Het gaat inderdaad om een historische loop, dat staat eigenlijk niet duidelijk in het artikel. Het is mi aannemelijk dat het laatste stukje van de huidige Westerwoldse Aa boven Bellingwolde op de grens van Westerwolde/Reiderland Reider Ae ging heten, ook op basis van de oude grensaanduidingen.

Lokaal wordt de naam Ae gebruikt, bijvoorbeeld in Veendam als straatnaam Reider Ae. Tel daar nog bij dat Ae in het Gronings gebruikelijk is ( Slochter Ae, Oude Ae, Scharmer Ae, Woltersummer Ae ).

Over de uitstroom: historisch idd bij Reide, rechts van de huidige Punt van Reide, maar na de doorbraak in de Dollard. Wellicht daar toelichting: in de oorspronkelijke tekst stond 'bij de Punt van Reide', maar die bestond nog niet voor de overstroming. (Misschien niet helemaal ot: opvallend is dat op Wikipedia een 'vernederlandsing' van Groningen plaatsvindt: Ae wordt Ee, Nieuw Statenzijl wordt Nieuwe Statenzijl, Reiderland wordt overal gewijzigd in Oldambt ..)

94.212.23.187 23 okt 2010 10:26 (CEST)

Ik denk dat we het erover eens zijn dat de Reider Ae/Ee als historische loop moet worden beschreven, inclusief de historische plaats van de uitmonding.

Wat de schrijfwijze betreft: als die oude kaart de maatstaf is, dan zouden we de stroom als Reijder Ae moeten aanduiden. Dat doen we dus niet. Resteert de Veendamse straatnaam en de analogie met de andere Ae-namen. Veel vind ik het niet, maar ik zal de titel van deze pagina dan toch maar in Reider Ae veranderen.

Dit is overigens nadrukkelijk de Nederlandstalige Wikipedia en niet de Groningstalige (er is ook een Nedersaksische Wikipedia, waar dat weer anders ligt). Op Nederlandstalige kaarten komt de naam Nieuwe Statenzijl voor. Dat Reiderland Groningser zou zijn dan Oldambt begrijp ik al helemaal niet. Maar goed, dat is voor de Reider Ae inderdaad allemaal niet van belang. Fransvannes 23 okt 2010 20:22 (CEST)

Dit is natuurlijk een algemeen punt: noem je rivieren/plaatsen zoals plaatselijk gebruikelijk of volgens de Nederlandse vertaling ervan. Nieuwe Statenzijl is zo'n voorbeeld. De straat naar de sluis heet 'Nieuw Statenzijl', Groningers noemen de plek Nieuw Statenzijl. Of meer praktisch: spreek je Oldambt uit als Old-ambt of Ol-damt, het laatste is de uitspraak die de bewoners zelf bezigen.

Reiderland is niet Groningser dan Oldambt, eerder het tegendeel zelfs, maar het gaat er meer om dat door Reiderland consequent als Oldambt aan te gaan duiden de oorspronkelijke naam verloren gaat, en daarmee de gezamenlijke Nederlands-Duitse geschiedenis van het gebied. Kijk je naar de geschiedenis van dit artikel dan zie je dat in mei van dit jaar iemand de categorie Reiderland in Oldambt heeft veranderd, hoogstwaarschijnlijk als reaktie op de nieuwe gemeente Oldambt. Dit is gedaan met een bot, zodat eigenlijk de vraag opkomt hoe bewust dit gebeurt. De Ae heet nu een rivier in het Oldambt geweest te zijn .. dat is historisch gewoonweg niet juist. ( je begrijpt ... Reiderland is mijn geboortestreek).

Een ander gevolg van deze categoriewijziging is dat het Duitse Stapelmoor nu onder de categorie Oldambt valt in plaats van Reiderland, en zo nog een paar in het Duitse deel van Reiderland gelegen plaatsen.

94.212.23.187 24 okt 2010 02:09 (CEST)

Wat de naamgeving aangaat: een in het hele Nederlandse taalgebied bekende aanduiding prevaleert hier boven een uitsluitend lokaal bekende aanduiding.

De gedachte achter de verwijdering van de Categorie:Reiderland heb ik hier teruggevonden. Het is een blunder: niemand heeft blijkbaar bedacht dat Reiderland meer is dan een gemeente en dat het Oldambt nu ongewild is uitgebreid tot over de Duitse grens. Die categorie moet gewoon weer terugkeren. En dit artikel hoort erin. ::::[Gebruiker:Fransvannes|Fransvannes]] 25 okt 2010 17:28 (CEST)

Het Duitse stuk erbij .. was dat ook niet ooit wat de Stad wou? Hoe het gecorrigeerd zou moeten worden weet ik zo niet, de structuur van categorieen is me niet helemaal duidelijk. Het lijkt wel alsof het gewoon willekeurig is. Ik zou een boomstructuur verwachten maar die is er lang niet altijd.

Het mooiste zou denk ik zijn ondercategorie van 'streek in groningen'. Maar gewoon een nieuwe topcategorie kan ook natuurlijk.--94.212.23.187 25 okt 2010 22:58 (CEST)

Ik heb inmiddels een nieuwe Categorie:Reiderland aangemaakt, waar ik alles in heb geplaatst wat in elk geval níet tot het Oldambt behoort (namelijk alles wat ten oosten van de rijksgrens ligt). Wat mij betreft komt er nog meer in die categorie, namelijk alles ten westen van de grens wat zowel tot het Oldambt als tot het Reiderland kan worden gerekend. Omdat ik niet precies weet waar het Reiderland in het zuiden en westen eindigt, laat ik dat graag aan u over. Tot mijn stomme verbazing presenteerde Wikipedia tot voor enkele ogenblikken dit kaartje van Groningen. Wat de Stad mogelijk ooit wou (ik weet het niet, maar ik kan het me best voorstellen), werd hier als werkelijkheid gepresenteerd... Fransvannes 1 nov 2010 13:23 (CET)

Dank. Dit lijkt me heel werkbaar. Geografisch/historisch (Tjamme bijvoorbeeld) kan dan bij de artikelen 'Reiderland' toegevoegd worden, bij moderne (bestuurlijke) onderwerpen alleen 'Oldambt'. Het kaartje ken ik. Op zich is het misschien toch wel jammer dat het kaartje nu niet meer getoond wordt. Ik denk dat de mix van historisch/actueel ook hier wat vraagtekens oproept. Het Duitse deel is wel onlosmakelijk met de geschiedenis van Groningen verbonden. Ik had meer vragen bij 'Hoogelandsteradeel'. Dat ben ik werkelijk nog nooit tegen gekomen. Er is dan ook geen artikel over ... --Gartnl 1 nov 2010 20:47 (CET)

Ik dacht vanmiddag eerlijk gezegd even dat het een grap was. Maar dat lijkt niet zo te zijn. hier komen de namen Halfambtsteradeel, Marnsteradeel en Oostambtsteradeel voor. Als die aanduidingen bestaan hebben, zou Hoogelandsteradeel ook best bestaan kunnen hebben. Maar (en dat geldt voor het kaartje ook): zonder toelichting ben je nergens. En dat de Marne "ook Marnsteradeel genoemd" wordt, waag ik toch te betwijfelen. Ik vraag me af door wie. Fransvannes 2 nov 2010 00:16 (CET)

Het blijft voor mij wat twijfelachtig. Ik ken de wel de gewoonte om schertsend 'radeel' toe te voegen om een plaats meer cachet te geven, maar als gangbare Groningse uitgang ken ik het niet. Als je de hits in Google als graadmeter zou nemen zijn er niet veel die het kennen/gebruiken(*). Meest wordt verwezen naar de late middeleeuwen. Maar gek genoeg kom je ze niet tegen op latere kaarten ( 16e/17e eeuw ). Je zou eigenlijk een document uit 14/1500 moeten hebben om de namen te bevestigen.

Wel nog gevonden: http://www.gahetna.nl/collectie/archief/pdf/NL-HaNA_1.01.02.ead.pdf met daarin de beschrijving: Memorie en missive van de jonkheren, hovelingen, eigenerfden en volmachten van de zes onderkwartieren Marnsteradeel, Halfamsteradeel,Duirswoldsteradeel, Oosteradeel, Vredewoldsteradeel en Middaghsteradeel in de Ommelanden tussen de Eems en de Lauwers betreffende de weerlegging van de grieven van de heren O.T. van Alberda en J. Lewe, heer van Middelstum, wegens het onderkwartier Oosteramsteradeel, baron van Lintelo, heer van Stedum, wegens Hogelandsteradeel en R. de Mepsche, heer van Faan, wegens Oostlangewoldsteradeel, gericht aan de Staten-Generaal. Dat stamt uit 1733, terwijl kaarten uit die tijd deze namen juist niet laten zien. Ik durf er eigenlijk wel vanuit te gaan dat het een om een opgewaardeerde chique naamgeving gaat, die verder niet gangbaar is. Overeenkomend het schertsende gebruik dus.... (*) 5 voor Halfambsteradeel, 1850 voor Halfambt--Gartnl 4 nov 2010 00:21 (CET)