Overleg:Réaumur

Suiker en kaas

De engelse wiki meldt: Its only modern use is in the measuring of milk temperature in cheese production..... nederlandse wiki meldt: Tegenwoordig wordt de temperatuurschaal van Réaumur alleen nog bij de warme verwerking van suiker gebruikt. (duitse wiki meldt ze beide.) Wie heeft hier referenties voor en welke is waar? Leuk he 2 mrt 2010 15:27 (CET)

Keukentradities zijn van oudsher regionaal. Wat het suikerbakken betreft: in De uitrusting van de koude keuken staat "De Réaumurschaal wordt traditioneel nog gebruikt in de Franse pâtisseriekeuken. Daarom tref je die schaalverdeling aan op de suikerthermometer", en "In de keuken heb je verschillende thermometers. Een suikerthermometer moet uiterst nauwkeurig en goed afleesbaar zijn in het bereik tussen 100 en 200°C". Kennelijk hebben de Fransen toen ze Reaumur vervingen door Celsius de suikerthermometers over het hoofd gezien. De Engelsen hebben het anders gedaan.

Ook over de Reaumurschaal bij het kaasmaken zeggen de Duitse en de Engelse wikipedia dat het regionaal is: dat gebeurt alleen in sommige Alpenstreken.

Ceinturion 2 mrt 2010 17:32 (CET)

Formules

Ik heb de oorspronkelijke formules weer teruggezet. Bij omrekenformules begrijpen veel mensen niet waar het om gaat. Zo is de temperatuur dezelfde of je nu in celsius of in fahrenheit meet. Wat verschilt is het aantal graden!Madyno 2 feb 2007 20:53 (CET)

Het is hier alleen de bedoeling dat mensen het begrijpen niet of jij het begrijpt. Maar helaas dat begrijp jij weer niet! Laat een willekeurig mens mijn relaties gebruiken en ze snappen het, laat een willekeurig mens de huidige gebruiken en iemand als jij mag ze vertellen dat ze het niet snappen! -x^@ndr 2 feb 2007 21:10 (CET)

De formules zoals jij ze wil schrijven staan al verderop in het artikel. Ze zijn een gevolg van de eerstgenoemde relaties.Madyno 2 feb 2007 21:12 (CET)

Misschien dat het artikel en:Dimensional analysis je nog tot inkeer kan brengen, maar ik stop met deze discussie. -x^@ndr 2 feb 2007 23:39 (CET)

[1]. Ten eerste zijn het onduidelijke formules (hoe moet je ze gebruiken?); ten tweede zijn de formules fout, of kunnen fout gebruikt worden omdat ze niet duidelijk zijn; ten derde staan er correcte conversieformules onder, in een sjabloon. Deze "formules" verbeteren het artikel niet. VanBuren 13 mei 2007 09:42 (CEST)

Ze zijn inderdaad fout (nl. precies verkeerd om) en bovendien overbodig. Guido den Broeder 13 mei 2007 11:14 (CEST)

De formules zijn beslist niet fout, en het feit dat sommigen dat wel menen, betekent dat ze zeker niet overbodig zijn. Er is bovendien verschil tussen de temperatuur in graden C en het aantal graden C. Ga dat eerst maar eens na.Madyno 13 mei 2007 19:55 (CEST)

Ik zie het al. De verwarring komt door het gebruik van het symbool T dat in jouw formules staat voor een variabel getal en niet voor de aanduiding van Temperatuur, zoals in de andere formules. Als je "T" vervangt door bijv. "a" dan kan de lezer begrijpen wat er wordt bedoeld. Guido den Broeder 13 mei 2007 20:39 (CEST)

Dank voor deze suggestie, maar dat lost het niet op. De "gemiddelde" lezer wordt er m.i. niet wijzer door. Deze (overbodige) formules zijn fout. VanBuren 13 mei 2007 20:47 (CEST) Ok, ik heb het wat uitgebreid. VanBuren 13 mei 2007 20:56 (CEST)

Nu is het helaas fout. Moeilijk he?Madyno 13 mei 2007 21:03 (CEST)

In mijn voorbeeld is 60 °C gelijk aan 48 °Ré.

In jouw laatste toevoeging is 40 °C gelijk aan 32 °Ré.

Volgens mij is dat equivalent. Ben je niet zo slim of hoe zit dat? En laat nou eens de aanvullingen staan. VanBuren 13 mei 2007 21:25 (CEST)

Langzaamaan begint het me te vervelen. In jouw versie:

Een voorbeeld:

T = x °C = 0,8 * x °Ré (Neemt men x = 60 °C, dan is dat gelijk aan 0,8 * 60 = 48 °Ré.)

en omgekeerd:

T = y °Ré = 1,25 * y °C (Neemt men y = 40 °Ré, dan is dat gelijk aan 1,25 * 40 = 50 °C.)

x = 60 °C, dus T = 60 °C °C = 0,8 * 60 °C = 48 °Ré °C Kun je er nog een touw aan vastknopen? Ik niet!!!Madyno 13 mei 2007 21:57 (CEST)

Het zijn jouw formules!! Zie je zelf nu hoe moeilijk ze zijn. VanBuren 13 mei 2007 22:18 (CEST)

Het ligt niet aan de formules, maar aan ...!Madyno 13 mei 2007 22:43 (CEST)

Formules en nieuwe versie

Ik heb mijn nieuwe versie weer toegevoegd. Redenen volgen hieronder:

1. De formules zoals Madyno die toevoegde, kloppen niet. Madyno: Je hebt ze precies omgedraaid, van hoe het zou moeten zijn.
   1 graad temperatuurstijging in Celcius is hetzelfde als 0,8 graad temperatuurstijging in Réaumur. Mee eens?
   De punten die we weten zijn: 0 graden Celcius is 0 graden Réaumur en
   100 graden Celcius is 80 graden Réaumur.
   Dus om het aantal graden Réaumur uit te rekenen als je het aantal graden Celcius weet, moet je het aantal graden Celcius vermenigvuldigen met 0,8.
   In jouw formules stond dat precies andersom.
   Ik citeer: :T = y °Ré = 1,25 * y °C
   Ik lees hieruit: het aantal graden in Réaumur (onbekende y) is 1,25 maal het aantal graden in Celcius (ook onbekende y). Dit is dus precies verkeerd om.
   Bovendien moet je in een wiskundige formule niet twee keer y gebruiken voor twee verschillende waarden; het zou iets moeten zijn als y = 1,25 x ; y = 1,25 y is een onmogelijkheid in de wiskunde.
2. Er staat een spelfout in jouw versie: "De nulpunten komen overeenkomen"  ; dat is een beetje dubbel, dat moet natuurlijk "de nulpunten komen overeen" zijn. Het is er vast een keertje ingeslopen tijdens een omschrijfactie, maar het moet er uit.

Dat waren de fouten, maar ik vind het genoeg om de versie weer terug te draaien naar mijn recente wijziging.
Ik vind de formules bovendien niet veel aan duidelijkheid toevoegen. Mijn omschrijving is misschien beter; al is-ie ook wel wat dubbelop met wat erboven al staat. Huijts 14 mei 2007 14:05 (CEST)

---

Vermoedelijk weet je niet wat formules zijn of hoe je ermee moet werken. In ieder geval lees je iets heel anders dan er staat. Er staat:

T = y °Ré = 1,25 * y °C

In woorden: als de temperatuur T gelijk is aan y graden Reaumur is dat hetzelfde als 1,25 y graden Celsius. Het is heel belangrijk in een formule vaker dezelfde variabele te gebruiken! Die geeft het verband.Madyno 14 mei 2007 14:14 (CEST)

---

Ik geef toe dat mijn wiskunde lessen lang geleden zijn; en mijn natuurkundelessen ook. Maar ik had altijd sommen en formules in de vorm van :
y = 2 x

of, moeilijker,
y = 1,25 x² + 2 x + 0,25

En natuurkundige formules ben ik gewend in de vorm zoals ze beneden aan de pagina in de omrekentabel staan.

Y = 1, 25 X
Waarbij dan bijv vermeld wordt, dat Y de grootheid "Kracht" is en X de grootheid "Kleurintensiteit".

Het geheel wordt dan een invuloefeningetje, waarbij je bijv in plaats van de X het aantal eenheden van de kleurintensiteit invult, waardoor je dan automatisch een rekensommetje krijgt voor Y.

Ik herhaal jouw formule / formulering even:

T = y °Ré = 1,25 * y °C

Ik zou dus hier LINKS het aantal graden in Re invullen en RECHTS het aantal graden in Celcius.
Hierdoor vermenigvuldig je het aantal graden Celcius met 1,25 om bij Re te komen en dat klopt natuurlijk niet.

Ik weet ook niet, wat jouw wiskundige achtergrond is?

Hier dus de mijne: Middelbare school, VWO, geslaagd met een 8 voor wiskunde B en een 9 voor natuurkunde.
Sindsdien universiteit, medische opleiding, met hier en daar nog een natuurkundige formule, zij het niet meer zo vaak.

Groeten Huijts 14 mei 2007 14:27 (CEST)

Om het te laten kloppen, moet je links en rechts hetzelfde getal invullen (daarom staat er ook twee keer y). Stel dus dat we 20 °Ré hebben, dan is y = 20, en vinden we T = 20 °Ré = 1,25 * 20 °C = 25 °C. Omgekeerd, als we 40 °C hebben, zoek we díe y waarvoor 1,25 * y = 40, dat geeft y = 32, en dus 32 °C. Ik kan me voorstellen dat het onduidelijk is, maar het is niet onjuist. Paul B 14 mei 2007 14:59 (CEST)

Aha, nu begrijp ik het. Maar ik vind het inderdaad niet erg duidelijk, dat moge blijken! Is dit soms een Nederland - België verschil? Of een wiskunde en natuurkunde middelbare school versus natuurkunde universitair niveau verschil? Of een middelbare school oudere stijl versus middelbare school nieuwere stijl verschil? Is het een optie om deze formules gewoon weg te laten (zoals al enige dagen geleden voorgesteld) en de tekst voor zich te laten spreken... Iemand die de tekst goed kan lezen, moet toch eventueel zelf de berekening kunnen doen? Normaal zijn formules handig, maar in dit geval vind ik dat de formule, zoals nu weergegeven, juist voor méér verwarring zorgt; zelfs bij dus toch niet al te domme mensen zoals ondergetekende... Huijts 14 mei 2007 15:08 (CEST)

De formules zijn "nodig" omdat de omrekenfomules zoals die verderop staan, daarvan afgeleid worden. Zo'n omrekenformule zegt bv. "het aantal graden Celsius is gelijk aan 5/4 keer het aantal gaden Reaumur." En let op, niet "de temperatuur in Celsius is ...". En, Huijts, ga er maar vanuit dat mijn wiskundige en natuurkundige achtergrond meer een voorgrond is. Over de cijfers zal ik bescheiden zwijgen.Madyno 14 mei 2007 15:16 (CEST)

(na bwc) Ik ben zelf afgestudeerd in de natuurkunde, en op mij komt zo'n formule redelijk normaal over. Dat betekent ook dat ik geen idee heb hoe het op anders geschoolden overkomt, en ik herinner me te weinig van mijn middelbareschoollessen. Heel belangrijk, en impliciet aanwezig in de argumentatie van Madyno, is de "mantra" Grootheid = getal x eenheid. In de formule van Madyno is dat expliciet gemaakt. In de formules onderin wordt daar een beetje omheen en overheen gepraat, maar het is dan wel weer de manier waarop ik het in tenminste één boek van mij terugvind. Misschien is het een goed idee om beide manieren in de lopende tekst op te nemen. Paul B 14 mei 2007 15:28 (CEST)

Ik buig nederig mijn hoofd voor zoveel wijsheid, maar wil nogmaals benadrukken, dat de formule dus tot veel verwarring leidt (zie de discussie alhier van de afgelopen dagen), met name onder de iets minder hoog opgeleiden en die die niet in de beta-richtingen opgeleid zijn. Ik begrijp nu ook pas, dat de formulering zoals jij die daar hebt staan, geen omrekenformule is, maar een ...? -formule. Zijnsformule? Definiërende formule? (Heeft dat een naam?). Kan dát er dan misschien bij; kan dat verduidelijkt worden? Huijts 14 mei 2007 15:51 (CEST)

Ik heb een nieuwe versie (weer eens) gemaakt, ik hoop dat ik de natuurkundige principes intact heb gelaten? Voor mij als natuurkundige leek is deze versie duidelijker, ik hoop dat meer mensen het daarmee eens zijn. Huijts 14 mei 2007 16:11 (CEST)

Ik heb het nog een klein beetje aangepast: x en y zijn niet echt onbekenden, de formule geldt gewoon voor alle x en y. Verder lijkt het me zo een prima oplossing, vooral de "in woorden staat hier"-uitleg. Paul B 14 mei 2007 16:29 (CEST)

Hoi, hoi, we lijken het eens te worden. Lang leve de wikicratie, ha ha... Met dank aan jullie verdere uitleg op deze pagina, Paul en Madyno! Daardoor snapte ik het ineens en snapte ik ons onderlinge probleem / het misverstand. Madyno, ik hoop dat jij het met deze versie ook ongeveer eens kunt zijn?? Huijts 14 mei 2007 16:38 (CEST)

We zijn er nu alledrie een keer overheen geweest. De laatste wijziging van Madyno lijkt mij okee, dus volgens mij zijn we klaar. Paul B 14 mei 2007 17:32 (CEST)