Overleg:Potestaat

Vroege middeleeuwen

Enkele vragen over de chronologie heb ik bij dit artikel :

• Een Friese Potestaat was een landvoogd en legeraanvoeder in vroeg-middeleeuws Friesland. Vroege middeleeuwen dus, maar Deze titel werd pas vanaf 1400 gebruikt ?
• Ten tijde van de Friese Vrijheid van 800 tot 1500. Maar volgens het artikel Friese Vrijheid begon die Vrijheid pas bij de dood van graaf Hendrik de vette in 1101.
• Magnus Forteman was de eerste. Dan zitten we dus in 809.
• Hoe zit dat met hun verhouding tot de dan klaarblijkelijk nog aanwezige graven Arnulf (951-993), die volgens het lemma Arnulf van Gent ook over de regio West-Friesland heerste ? Of de reeds genoemde Hendrik de vette ? Beide graven komen verder niet voor bij de Lijst van heersers van Friesland.

Vriendelijke groeten, -rikipedia 1 mrt 2008 12:00 (CET)

• De titel Potestaat werd pas vanaf 1400 gebruikt, wat de titel daarvoor was weet ik niet. Bij Sicko Sjaerdema spreekt Thaborita over de "regnacie", en bij de "Hollandse Historien wordt Juw Juwinga "een der voornaamfte Edelen" genoemd, die in 1395 een advies gaf wat niet opgevolgd werd. Als dat wel was gebeurd was de invasie van hertog Albrecht, met "Franfe, Enelfche en Duitfche benden" mislukt. Hieruit blijkt dat er geen echte macht was.
• De Friese Vrijheid begon met het Karelsprivilege, ontvangen door Magnus Forteman, er wordt veel gevandaliseerd in deze artikelen.
• Omdat er figuren zijn die de Friezen deze vrijheid en het privilege niet gunnen, zowel in het verleden als in de toekomst, is er desinformatie verspreid om de Friezenkerk te vernoemen naar Magnus van Trani ipv Magnus Forteman. Helaas voor die Hollandse geschiedherschrijvers zijn er documenten overgeleverd van Suffridus, Jancko Douwama, Eggerik Beninga en Thaborita.
• Frisia Magna bestond al lang niet meer, in West-Friezen werd de "vrijheid" gebroken door een overstroming in 1334, waardoor graaf Willem van terp naar terp kon varen om deze te veroveren. De Friezen hadden door de isolatie van het water niet de mogelijkheid om een leger op de been te brengen. Alleen Kennemerland bleef vrij in eerste instantie. Vergeet niet dat er meer "heersers" waren zoals Floris V van Holland die zichzelf tot heer van Friesland uitriepen zonder enige macht te hebben uitgeoefend. OK, op een paar plundertochten na dan...

Mijn Probleem heb ik bij Odo Botnia die blijkbaar verslagen wordt door zijn voorgangers Sytse Dekama en Gale Hania ????

Let wel: het is allemaal historie, meerdere visies moeten verzameld worden, om dan de meest waarschijnlijke bovenaan te zetten.Bornestera 12 mei 2008 08:22 (CEST)

Bolhuis van Zeeburgh

Lees alles over "potestaten" in het baanbrekende boek van J. Bolhuis van Zeeburgh, Kritiek der Friesche geschiedschrijving, Den Haag 1873. Ook digitaal beschikbaar. 't Is bijna jammer dat hetgeen in het lemma potestaat geschreven staat niet waar is. --Bouwe Brouwer 12 mei 2008 10:50 (CEST)

Elke, zichzelf respecterende historicus heeft Bolhuis van Zeeburgh aan de kant gegooid. Dat figuur probeerde populair te doen bij de haagse heren, lees maar bij het overleg van Asega. We kunnen de conclusie trekken dat Bolhuis als een mislukkeling de geschiedenis is ingegaan. En broeder bouwe doet zijn uiterste best om hetzelfde te doen door suggesties als feiten te brengen. In herhaling op herhaling, beste broeder bouwe, ga in een hoekje bidden en val Wikipedia niet verder lastig met je waanideen van je fantasiewereld die religie heet. Ohja en vraag direct ook maar weer een blokkering nummer zoveel aan. Je reli-vriendjes die het blijkbaar niet erg vinden dat je liegt, zullen vast en zeker wel weer helpen. Bornestera 12 mei 2008 20:15 (CEST)

Wumkes.nl schrijft: "Jan Bolhuis van Zeeburgh (1836-1880), een uit Groningen afkomstige historicus, toetste in zijn Kritiek der Friesche Geschiedschrijving de bronnen van de Friese geschiedschrijving. Het boek was baanbrekend door zijn bronkritische aanpak van de fantastische geschiedschrijving."

De Encyclopedie van Friesland schrijft: "baanbrekend was zijn Kritiek der Fr. Geschiedschrijving (Den Haag 1870), waarin hij scherpzinnig-kritisch de bronnen der Fr. geschiedenis op waarde en onwaarde toetste. Het te weinig geprezen boek eindigde midden in een zin, even zonderling als de eenzelvige man was." (J.H. Brouwer (red.), Encyclopedie van Friesland, Amsterdam 1958.)

Kan Bornestera een betrouwbare en controleerbare bron noemen voor zijn tendentieuze beweringen: a. dat elke, zichzelf respecterende historicus Bolhuis van Zeeburgh aan de kant heeft gegooid; b. dat "dat figuur" (Bolhuis van Zeeburgh) probeerde populair te doen bij de Haagse heren; c. dat we de conclusie zouden kunnen trekken dat Bolhuis als een mislukkeling de geschiedenis is ingegaan?

Dankzij Bolhuis van Zeeburgh heeft de fantastische geschiedschrijving definitief afgedaan. Moderne historici komen niet meer aanzetten met de fantastische Friese geschiedschrijving. Aan zijn bijdragen te zien, heeft Bornestera echter een onbegrensd vertrouwen in de fabelschrijvers uit de Friese geschiedenis. Ik acht het zeer onwenselijk dat deze fabels in Wikipedia zijn en worden opgenomen.

Dat Bornestera al verscheidene malen is geblokkeerd vanwege zijn persoonlijke aanvallen op verschillende mederedacteuren zal wel niemand verbazen. --Bouwe Brouwer 12 mei 2008 21:47 (CEST)

Bouwe, zie jij kans om het artikel Potestaat op orde te brengen, eventueel door eerst een versie in de zandbak te schrijven? Groet, BoH 12 mei 2008 22:07 (CEST)

Bang voor de discussie ? Stiekum in de zandbak een nieuw lemma aanmaken ? En deze is nog niet eens geblokkeerd !!! Dat wordt een mooi artikel, bouwe wilde dit onderwerp al verwijderd hebben, dus wat kan hij toevoegen ? En BoH die naar eigen zeggen geestelijk gehandicapd is, of moet ik dat als een foutje beschouwen en mij meer richten op zijn betrouwbaarheid ?? Ik geef de voorkeur aan het laatste, vooral omdat het een heel goed stuk is, en de basis waarop ik verder wil praten met BoH. Het enige wat mijn twijfel geeft is het selectief citeren van Prof. Herman Philipse, die religie als iets ziet voor de dommen. Bornestera 13 mei 2008 11:36 (CEST)

[1] --->[2]

Als Bolhuis nou eens zo fanatiek was geweest met de fantastische geschiedschrijving over de dood van Bonifatius..... Even een citaat van Bolhuis over collega-historici, het lijkt wel of ik bouwe hoor...:

Het klinkt alles zoo onwaarschijnlijk. Andreas Cornelius was, zoo als uit zijn boek blijkt een ongeleerd en bekrompen man. Suffried Peters zegt wel//fuit vir insigniter eruditus, et otio literato deditus, doch dit beteekent niets. Suffried was maar al te geneigd om eene gunstige getuigenis van zijne landskinderen af te leggen. Andreas Cornelius moge liefhebberij gehad hebben in de geschiedenissen des vaderlands, hij moge zich eenige kronieken verzameld hebben, hij was en bleef maar een beunhaas. Wanneer menschen van zijn soort over oude zaken beginnen te redeneeren, loopt het vaak de spuigaten uit.

Ongeleerd, bekrompen en een beunhaas, zowel voor Andreas Cornelius als voor Petrus Suffridus. Hoezo tolerant ? Dat de Friesche geschiedenis overgeromantiseerd is is een feit, maar je hoeft niet door te schieten. Daarnaast is er een fout in de redenatie van Bolhuis dat Worp van Thabor geen Potestaat kende, Thaborita, zijn voorganger heeft er 3 genoemd, maar niet als potestaat, maar als "Houelingh". Maarja, dan krijg je dezelfde discussie als bij Kestigia, ik heb boeken die verder slechts in archieven te vinden zijn, en al geef ik paginanummers, is het nog niet goed.......Bornestera 13 mei 2008 12:25 (CEST)

Waarom zou Houelingh hetzelfde zijn als potestaat,ligt het niet meer voor de hand dat hij het over hoofdeling heeft? Peter b 15 mei 2008 18:13 (CEST)

Hee Peter, jij ook hier ?? Denk je dat we er nu wel uitkomen ? Zullen we het weer eens proberen ? Een Potestaat was niet door "god" gekozen. De benaming "Potestaat" is ook van later tijd, dat heb ik al aangegeven. Wat voor titel moet je geven aan een persoon die "tijdelijk" aanvoerder is ? En dan nog niet eens zijn mening kan doordrukken zoals bij Juw Juwinga die genoemd wordt in de Vaderlandse Historien 3e deel: Een der voornaamfte Edelen, Juwo Juwinga genoemd, ried egter, om te verfchanfen binnen de fterke Steden en Sloten....Om dan te wachten tot het geld op is waarmeehet leger betaald moest worden. Een zeer goed idee omdat Hertog Albrecht inderdaad te weinig geld had... Helaas voor hem moest hij vechten en sneuvelde hij.... Hoezo macht ? Bornestera 16 mei 2008 15:00 (CEST)

Artikel

Dit artikel moet echt anders opgezet worden. Het Friesland onder Karel de Grote is niet maatgevend voor de provincie. Het gebrekkige lijstje van Wopke suggereert dat er regelmatig geen bevelhebber, men zal toch wel iets hebben rondlopen. En in hoeverre is een werk uit 1851 maatgevend voor lieden uit de negende eeuw. Slecht vergaal hier dus. FNH. – De voorgaande anonieme bijdrage werd geplaatst door 82.173.42.108 (overleg · bijdragen) 24 feb 2017 10:38 (CET)

Bedankt voor dit 'opbouwende' commentaar. Als jij betere bronnen hebt, voel je vrij het artikel aan te passen. Nietanoniem (overleg) 24 feb 2017 10:34 (CET)