Overleg:Platdiets

Platdiets/Plautdietsch

Is "Platdiets" (in de eerste betekenis die het artikel behandelt) niet hetzelfde als Plautdietsch? Dit lijkt mij zeer waarschijnlijk. Als het zo is, zou de inhoud van het onderhavige artikel, of alleen betekenis 1, beter naar dat beginnetje kunnen worden verplaatst (en dienovereenkomstig aangepast). Heb je meteen ook een link naar anderstalige pagina's; ook zet het de omschreven controverse in België in een ander daglicht. Apdency 16 aug 2006 17:04 (CEST)

Een juiste conclusie, collega, maar dat verandert niets aan het feit dat wij dat begrip als Platdiets kennen. Voor het gebruik 2 heeft dat verder helemaal geen gevolgen. Een verwijzing naar Plautdietsch is natuurlijk wel nuttig, alleen voor 1 dan. AJW 20 aug 2006 02:38 (CEST)

We hebben het artikel dank zij jouw hint aanmerkelijk kunnen uitbreiden. Goed zo! AJW 20 aug 2006 12:02 (CEST)

Mmm, ik bedoelde niet zozeer een verwijzing. De vraag is of je de taal die in de eerstgenoemde betekenis wordt beschreven, niet beter onder de titel Plautdietsch kunt scharen. Het woord Platdiets in de 'mennonitische' betekenis is namelijk zeer ongebruikelijk; de term Plautdietsch daarentegen kom je veel vaker tegen, ook in Nederlandstalige literatuur (probeer maar eens met Google bijvoorbeeld). Apdency 20 aug 2006 20:11 (CEST)

Ook daar heb je gelijk in, maar dat komt omdat in het buitenland de term niet als Plat + Diets wordt geanalyseerd en begrepen. Wij Nederlandstaligen kunnen dat wel, en dus hoeven wij het oorspronkelijke woord ook niet in te ruilen voor een klanksurrogaat. Plautdietsch is echt niets anders dan ploat dietsj. Wij kunnen dat een-op-een in het ABN weergeven. Het zou zelfs hypercorrect zijn als wij ons hier op een anderstalig standpunt zouden opstellen. AJW 20 aug 2006 23:51 (CEST)

Ik zag zojuist op de Engelse pagina dat je het niet direct met me eens leek te zijn over de afleiding van de naam Platdiets. Maar dit fonologisch gegeven valt niet te ontkennen. AJW 21 aug 2006 01:01 (CEST)

Het is op zichzelf correct om op deze plek (een overlegpagina) te beredeneren dat zich in het Nederlands een mogelijkheid voordoet om een bepaalde term op een manier aan te duiden die onze taal eigen is. Het is een heel ander ding om die redenering door te trekken naar het domein van een artikel. De artikelen in deze encyclopedie zijn ervoor bedoeld om de werkelijkheid te beschrijven, niet datgene wat ook wel mogelijk of wenselijk zou zijn geweest. Sommige mensen weten allerlei puntige redenen te noemen waarom Nederland net zo goed, of beter, een republiek had kunnen zijn. Maar dat is het niet (meer), dus beschrijven Wij het als een monarchie. De oplossing is in dit geval heel simpel: je laat het artikel "Plautdietsch" bestaan naast een artikel "Platdiets", waarbij de eerste gaat over de mennonietentaal en de tweede over het kennelijke gebruik in sommige Belgische kringen. Anders kom je niet van die subjectiviteit af. Apdency 21 aug 2006 20:00 (CEST)

Ook weer kleine revert op Engelstalige pagina doorgevoerd trouwens. Apdency 21 aug 2006 20:31 (CEST)

Jij stelt het nu voor alsof Platdiets als naam voor de mennonietentaal geen recht van bestaan heeft. Ik heb willen laten zien dat het historisch hetzelfde woord is en dat het daar ook nu nog in het Nederlands voor gebruikt wordt. Het mag dan zo zijn dat het woord Plautdietsch ook in ons taalgebied terrein wint, maar daarom heeft het nog niet het alleenrecht. Voorkomen in Google is wat dat betreft ook geen absolute maatstaf, zoal ooit voor iets trouwens. Jij doet het een beetje voorkomen of ik alleen maar een persoonlijke voorkeur heb voor de Nederlandse term. Dat is niet zo, maar ik kan het feit niet loochenen dat deze term nog in gebruik is. Wie dat interessant vindt moet maar uitzoeken hoe de verhoudingen precies liggen. Zo lang we dat niet echt weten is het natuurlijk niet nodig dat wij als Nederlandstaligen deze term inruilen voor een verwante, maar ook indirecte variant. Op de Engelse pagina mag best tot uiting gebracht worden dat de wortels van het Plautdietsch helemaal niet zo eenduidig Nederduits zijn, maar een mengvorm van Nederlands en Nederduits, de lingua Franca of Hanzetaal uit de 16e eeuw. Waarom zou dat feit verdonkeremaand moeten worden? Wie kan daar mee gediend zijn? En waarom zou dat geen encyclopedische vermelding mogen hebben? Wie is hier nu subjectief? AJW 21 aug 2006 23:13 (CEST)

Misschien lossen mijn opmerkingen omtrent de Platdietse streek

op mijn overlegpagina het probleem ineens op. Met vriendelijke groeten--Mergelsberg 22 aug 2006 00:14 (CEST)

Hallo Mergelsberg, welkom in deze discussie. Als je wat bij te dragen hebt over de al dan niet normale gebruikswijzen van het woord Platdiets, kun je dat inderdaad het beste hier doen. Jij wilt het over Voeren hebben, en dan lijkt me dat je dat op de overlegpagina's Voeren of Voerstreek moet doen. En als je vindt dat ergens flamingantische opmerkingen staan, dan is het prima om dat daar te signaleren. Ga dan ook even precies na wie de desbetreffende opmerkingen heeft geplaatst, en ga met die persoon in discussie. Ik ben dat in ieder geval niet geweest. Ik heb in die zaak geen politieke voorkeur geuit, en dat is voor mij ook niet aan de orde. AJW 22 aug 2006 07:50 (CEST)

Voor alle duidelijkheid wil ik hier nog even het punt van discussie vaststellen. Apdency denkt dat de term Platdiets in het Nederlands niet meer gebruikelijk is voor het Plautdietsch. Over de frekwentie van een van beide termen in het huidige Nederlands kan en wil ik hier geen uitspraak doen. Maar ik houd tegen dat de Nederlandse belanghebbenden in deze kwestie zelf niet meer de naam Platdiets zouden gebruiken. Het tegendeel valt uit onverdachte bron gemakkelijk te bewijzen. Daarom heeft het er voor mij de schijn van dat Apdency wel een al dan niet te motiveren voorkeur voor het gebruik van de andere term heeft en dat hij daarbij voorbij wil gaan aan de situatie die hier te lande kennelijk toch nog bestaat. Is dat correct, Apdency? AJW 22 aug 2006 08:02 (CEST)

Je geeft op de pagina bewerkingsgeschiedenis aan dat 'de twijfel een feit' is. Je zult daar wel mee bedoelen, dat datgene wat door jou betwijfeld wordt voor jou een feit is. Maar hoe verklaar je dan dat in een recente en mooi gedocumenteerde uiteenzetting over de geschiedenis van de Poolse polder, die zelf uit Doopsgezinde kring komt, geen enkele keer de term Plautdietsch valt, en er uitsluitend van Platdiets wordt gesproken? AJW 22 aug 2006 14:33 (CEST)

twijfelsjabloon

Ik begrijp dat er onenigheid is over het wel/niet plaatsen van een twijfelsjabloon. AJW meent dat er geen sjabloon nodig is omdat naar zijn mening voldoende aangetoond is dat Platdiets ook de juiste bemaming in het Nederlands is voor de taal van de Mennonieten. Apdency meent van niet, hij meent dat ook in het Nederlands de gangbare naam Plautdietsch is. Zonder Google heilig te willen verklaren, toch een opmerking. Google geeft 48 scores voor Platdiets, waarvan zo op het oog de overgrote meerderheid betrekking heeft op de tweede betekenis, het dialect/de taal in België.Plautdietsch geeft voor de Nederlandse pagina's een score van 1240. Zoals gezegd dat is niet doorslaggevend, maar ik zou zeggen wel een serieuze aanwijzing voor twijfel bij de gangbaarheid van Platdiets als naam voor de taal van de Mennonieten. Ik meen daarom dat het sjabloon teruggeplaatst zou moeten worden, danwel dat AJW met meer bronnen komt. De link die de pagina geeft vind ik eerlijk gezegd erg mager in vergelijking met een aantal willekeurige Google-links. Peter boelens 22 aug 2006 22:12 (CEST)

Die link is dan wel mager, maar als we hier nu eens meer afgaan op de kwaliteit dan op de kwantiteit, dan zie je toch dat het hier nu net gaat om een stem van de betrokkenen zelf, om hedendaagse Nederlandse Doopsgezinden. Let wel, we hebben het hier over Nederland, niet over de internationale gemeenschap. En als je weet hoe sterk in die kringen aan de tradities wordt gehecht, dan is het voor mij een krachtig bewijs dat men die term niet voor niets hanteert. En al is het als verwijzing op Google mager, inhoudelijk is deze bron bijzonder verzorgd en representatief. Dat kun je niet negeren.

Stel, je vindt op Google duizend maal Dunkerque en 1 maal Duinkerken. Verplicht ons dat om voortaan alleen maar over Dunkerque te praten? Ik bedoel maar, je moet niet alles primair kwantitatief benaderen. Bovendien: er wordt toch in het artikel al duidelijk aangegeven dat Plautdietsch het internationale equivalent is. Daarmee is de link toch al aanwezig? AJW 22 aug 2006 22:37 (CEST)

Dat je niet persee op kwantiteit moet afgaan onderschrijf ik. Mijn punt is dat voor het plaatsen door Apdency van het twijfelsjabloon toch wel een onderbouwing is gegeven en die lijkt mij deugdelijk. Jij verwijdert dat sjabloon omdat, althans zo begrijp ik uit de bijgeplaatste samenvatting, er in jouw visie geen twijfel is, anders dan de twijfel van hem. Dat lijkt mij wat dun. Daarnaast denk ik dat je een tegenwoordige Nederlandse doosgezinde niet zonder meer als deskundig ten aanzien van de Mennonieten kunt aanwijzen. Doopsgezinden en Mennonieten mogen een 'bron' delen, ik zou zeggen dat beide groeperingen tegenwoordig weinig raakvlakken hebben. De Mennonieten die het Plautdietsch/Platdiets als taal gebruiken lijken mij ook maar voor een zeer beperkt gedeelte 'Nederlandse' wortels te hebben. Peter boelens 22 aug 2006 22:44 (CEST)

Ik ben er helemaal niet op tegen wanneer er relevante nieuwe informatie toegevoegd kan worden aan mijn inleidinkje over de Mennonieten en hun taal. Ik ben helemaal geen deskundige op dat terrein, dus als je het zo een tijdje laat staan en wacht tot er zich een deskundige meldt, lijkt mij dat prima. Bekijk de zaak nu eens even van mijn kant. Ik ben dit artikel (A) begonnen, omdat ik al een artikel over de Platdietse streek had gemaakt. Dat kan eigenlijk niet goed zonder op de term Platdiets in te gaan. Dan kom je voor de situatie dat er in het Nederlands twee invullingen voor dat woord bestaan. Dus doe ik beide recht. Om de lezer niet in de kou te laten staan maak ik er ook nog een informatief stukje van, zoveel weet ik er ook wel van. Nu komt er iemand (B) die zegt: hee leuk, maar er was ergens al een tweeregelig beginnetje over Plautdietsch. Haal onmiddellijk jouw informatie weg uit het lemma Platdiets en breng die onder bij dat andere lemma. De kwestie kan echter ook opgelost worden door vanaf het lege lemma Plautdietsch naar het inmiddels al gevulde lemma door te verwijzen, zodat alle, maar dan ook alle lezers en gebruikers vinden wat ze moeten vinden. Maar B is nog niet tevreden. Hij zegt: je doet het fout, die informatie mag niet onder A, die kan absoluuut alleen onder B. Dan zeg ik : waarom moet dat per se zo, terwijl het voor de gebruiker al geen probleem meer is. Ja, zegt B, maar het woord Platdiets mag je niet en nooit meer in die betekenis gebruiken. Laat ik nu in mijn onschuld allang een prima bron opgenomen hebben die bewijst dat B het nooit zo scherp mag stellen.

Ik vind dat dan de bewijslast helemaal niet bij mij gelegd moet worden, maar bij B. En dan denk ik ook nog: waarom moet hier zo'n punt van gemaakt worden. Wacht nou gewoon rustig een poosje en dan komt vanzelf naar boven wat het handigste is in dit geval. De praktijk zal het leren. Waarom zou dat ineens een halszaak moeten worden en een onmiddellijke ingreep plus instant Salomonsoordeel vragen. Ik verkies een beetje rust aan het front, dat is toch veel constructiever. AJW 22 aug 2006 23:35 (CEST)

Halszaak lijkt mij een zwaar woord. Dat er een link wordt gelegd tussen Platdiets (in de tweede betekenis) en Plautdietsch vind ik als lezer ook zinvol, maar die link kan ook door verplaatsing van wat er nu onder 1) staat naar een apart lemma, mij lijkt dat zinvoller omdat de term Plautdietsch als benaming van de taal van de Mennonieten meer ingeburgerd lijkt. Dat leek mij ook wat Apdency wilde betogen. Dit lemma kan dan gaan over het Platdiets in België, dat zeker een lemma verdient. Peter boelens 22 aug 2006 23:41 (CEST)

Als je het zo stelt is het nog niet zo onredelijk, maar je kunt ook zeggen of je nu van A naar B verwijst of van B naar A maakt in de praktijk niet zoveel uit. Dus is het ook niet nodig om het 'om principiële redenen' zus of zo te doen. Ik vind niet dat er dwingende redenen zijn om voor A --> B te kiezen, maar ik vind het ook onvruchtbaar om hier een strijdpunt van te maken. Jullie vinden kennelijk van wel. Dat hatelijke en misplaatste label van 'twijfel aan het werkelijkheidsgehalte' moet hoe dan ook weg. Met dwangmiddelen moet je hier niet willen werken. AJW 23 aug 2006 01:29 (CEST)

Ik heb zojuist een bijgewerkte versie van paragraaf A geplaatst, maar nu heeft LimoWreck ineens bezwaren tegen paragraaf B. Hij laat mij raden naar de aard van die bezwaren, maar vindt die blijkbaar belangrijk genoeg om nu een twijfelsjabloon op deze paragraaf te zetten. Eerder in de discussie zijn er geen bezwaren tegen de inhoud van dat gedeelte geuit.Ik ben benieuwd naar zijn beweegredenen en motivering. AJW 23 aug 2006 16:57 (CEST)

Beste AJW, zou je eens rustig willen overwegen hoe ik reageer op je zinsnede "Die link is dan wel mager, maar als we hier nu eens meer afgaan op de kwaliteit dan op de kwantiteit, dan ...". Hiermee raak je de kern van het probleem. Een encyclopedie is er voor om gangbare praktijken te beschrijven. Het kan nog zo logisch en kwalitatief zijn om een taal van een naamplaatje X te voorzien (en ik bestrijd je argumenten daarvoor niet), maar als het gangbare gebruik is dat het de naam Y heeft, dient een encyclopedie dat te volgen. Groenland staat onder die naam bekend, ook al zou het logischer zijn als wij het met z'n allen Witland of IJsland zouden noemen. Eventueel, als er in de maatschappij echt een significante beweging is die het anders ziet, kan er ergens in het artikel iets over gemeld worden (vergelijk bijvoorbeeld Mandarijns (taal)). Als de controverse nóg significanter is (in de buurt van 50/50 komend), kan hij zelfs al in de inleidende woorden een plaats krijgen. In dit geval is er van zeer significante noch van redelijk significante controverse sprake. Een encyclopedie beschrijft daadwerkelijk gebruik, hoe krom dat gebruik ook moge zijn in een kritisch oog. Het is niet de bedoeling om in een artikel te trachten een stukje kromheid in de bestaande wereld weer recht te maken. Dit gebeurt op dit tijdstip nog steeds in jouw artikel; ook nu nog wordt de incidenteel gebruikte betekenis ("Platdiets is het Nederlandse woord voor Plautdietsch") opgevoerd als zijnde de waarheid, de concessies hebben dat niet teniet gedaan. Twijfelsjabloon komt er dus weer op, en hoort daar te blijven tot is aangetoond dat jouw visie breed gedragen (= niet langer betwijfeld) wordt. Op Wikpiedia is algemene acceptatie het principe, niet individuele opinie. Apdency 23 aug 2006 21:18 (CEST)

++++++++ Apdency blijft, zonder daarover verder te willen discussiëren, druk op mij uitoefenen om zijn zin te doen. Ik blijf het een belangrijk punt vinden om de relatie van het Platdiets met het Nederlands, zowel in de taal zelf als in de naam, te honoreren. Dat is op zichzelf toch alleszins te billijken? Als echter zou blijken dat ik het

a) in een van beide, dan wel beide opzichten bij het verkeerde eind zou hebben, kan ik deze positie natuurlijk niet handhaven. Tot op dit moment heeft Apdency dat niet aangetoond.

Het kan ook zijn,

(b) dat Apdency deze historische zienswijze / weergave van de werkelijkheid op zich zelf niet bestrijdt, maar dat hij die zaken voor de huidige situatie volkomen irrelevant vindt. Als daar voldoende reden voor is, is dat uiteraard ook zijn goed recht. En Apdency vindt dat kennelijk al. Maar omdat ik veel waarde hecht aan tenminste één honoreerbaar tegenvoorbeeld, heb ik niet de neiging om onmiddellijk mee te gaan in die overtuiging.

Ik wil op zichzelf helemaal niets afdoen aan de legitieme voorkeuren van anderen, maar verwacht dan niet van mij dat ik jouw of jullie standpunt voetstoots ga overnemen en uitdragen. Ik heb geen gelegenheid gehad om jouw claim te onderzoeken. Dat zou je wat mij betreft ook zelf moeten doen. Ik heb mijn argumenten gegeven. That's all. Windmolengevechten voer ik liever niet en tegen de stroom oproeien is ook niet mijn sterkste kant. Ik zou het plezierig vinden van een of andere bevoegde zijde te vernemen of ik mij alsnog uit overtuiging aan Apdency's zijde kan scharen, maar ook zonder mijn bescheiden goedkeuring staat het jullie volledig vrij om een beter artikel te schrijven over het Plautdietsch. Mijn interesse heb je daarbij al, en nog mooier zou zijn als ik het er van harte mee eens zou kunnen zijn. AJW 23 aug 2006 22:12 (CEST)

Sorry, Apdency, ik zie nu ineens een a-chronologisch geplaatste reactie van jou. Gelukkig, dan hebben we weer normaal contact. Uit die reactie maak ik op dat jouw standpunt het door mij hierboven vermelde b) is. Het voorbeeld van Groenland vind ik grappig, maar niet terzake. Het gaat hiet immers niet om een fancy aanduiding, aan een of ander subjectieve voorkeur of excentrieke redenering ontsproten, maar om een historische dimensie met implicaties (voortleven daarvan) in het heden. Mijn idee is, dat een encyclopedie waar mogelijk ook de historische achtergronden van zaken moet geven, en zeker als die voor het heden nog relevant zijn. Maar je mag best andere prioriteiten stellen. Geen enkel probleem voor mij. AJW 23 aug 2006 22:33 (CEST)

Inmiddels heb ik nog diverse aanpassingen gepleegd die toch eigenlijk wel de meeste van jouw bezwaren zouden moeten wegnemen. Zie dit nu niet als concessies van mijn kant, want ik wil er helemaal geen wedstrijd van maken, maar als preciseringen van de tekst om zo goed mogelijk aan jouw bezwaren tegemoet te komen. Ga er daarbij wel van uit, dat mijn invalshoek een objectieve, maar wel taalkundige is en dat ik hier ook niet een lemma schrijf over de mennonieten, maar over de taalkundige betekenissen van het woord Platdiets. AJW 24 aug 2006 14:43 (CEST)

Splitsing

Als resultaat van bovenstaand overleg heb ik de splitsing zoals voorgesteld en gesteund - door een meerderheid, naar ik meen te proeven - doorgevoerd. 'Platdiets' is in het andere artikel weliswaar ondergesneeuwd geraakt, maar het wordt nog wel genoemd en hiermee wordt de praktijk in het Nederlandse taalgebruik gevolgd. Uitgangspunt hierbij: encyclopedische praktijkbeschrijving. Twijfelsjabloon heb ik nog laten staan; wellicht wordt er nog door een meerderheid getwijfeld aan het resultaat immers. Maar voorlopig bemoei ik me niet meer met deze discussie. Apdency 24 aug 2006 22:42 (CEST)

Ben zeker akkoord met de splitsing van het artikel. Maar om andere redenen. Ik heb de tekst bewerkt naar de feiten en alle betoog geschrapt. Betogen zijn niet encyclopedisch, met vriendelijke groeten --Mergelsberg 25 aug 2006 23:25 (CEST)

Antwoord aan Mergelsberg:

Deze tekst is nooit betogend geweest, dus de door jou bedoelde passages hoeven helemaal niet geschrapt te worden. Als je het met de inhoud daarvan niet eens zou zijn moet je aangeven waarom, en niet zo maar aan het schrappen slaan. Op sommige punten kan ik van je overige wijzigingen wel wat overnemen, voor zover die de uiteenzetting kunnen verduidelijken en feitelijk correct zijn. Maar je moet bijvoorbeeld niet proberen Limburgs-Ripuarisch te vervangen door Ripuarisch, want dat is niet hetzelfde. St. Martensvoeren is nooit Limburgs-Ripuarisch noch Ripuarisch geweest, voor zover mijn bronnen aangeven. Als jij andere informatie hebt zou je die moeten documenteren. Anders wordt het een vervelend spelletje. AJW 26 aug 2006 16:15 (CEST)

Paralellen met oostelijke mijnstreek

In de oostelijke Mijnstreek (nederlands Limburg) is er ook een overgangsgebied tussen het Ripuarische Kerkraads en het Nederfrankische Sittards, het wordt gekenmerkt door de Ripuarische zangerigheid met het Nederfrankische idioom. Geldt dit ook voor het platdiets?Hans Erren 29 apr 2010 00:03 (CEST)

Het Platdiets vormt een overgang tussen het Ripuarisch en het Nederfrankische Limburgs. Het is daarom bij uitbreiding tot de Limburgse dialecten te rekenen. Het vertoont dezelfde kenmerken als het overige niet-Ripuarische Drielandenlimburgs. -- AJW 29 apr 2010 15:33 (CEST)

Sourcing

The lack of sourcing (a surname followed by year is not a source) in this article is unacceptable and this is why I made it into a redirect to Ripuarisch. Verifiability, or Wikipedia:Verifieerbaarheid in Dutch is one of the five pillars (as a part of "Wikipedia heeft een neutraal standpunt") of each and every Wikipedia. The burden to source the article is on those who want to restore it. Sol505000 (overleg) 15 jul 2023 06:28 (CEST)

Dat is nog steeds geen reden om het artikel leeg te halen. Stop daarmee, anders zal een regblokverzoek volgen. Ingonaton (overleg) 15 jul 2023 06:33 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

The burden of sourcing is on those who want to keep the article. It is very poorly sourced and littered with what looks like original research. How come you get to ask for sources and I don't? Sol505000 (overleg) 15 jul 2023 06:35 (CEST)

Overleg svp in het Nederlands. Op meer Engels reageer ik niet. Leeghalen is nooit de juiste aanpak. Ingonaton (overleg) 15 jul 2023 06:43 (CEST) NB Dat van Roda is van een ander kaliber: daar verwijder ik 1 feit dat (vrijwel) zeker fout is.

I'm still waiting for the sources supporting the existence of this supposed dialect group. "Op meer Engels reageer ik niet" is a cop-out, I'm not required to speak fluent Dutch to edit this Wiki, let alone to interact with the Wikipedians. I'm still within w:en:Wikipedia:Competence is required area. We are dealing with an entire unsourced article and Wikipedia has rules and standards which we are required to follow.

If you don't want to respond to English messages anymore that is on you - then at least have the decency not to revert me in the future. Reverts are something that by definition needs to be discussed. Sol505000 (overleg) 15 jul 2023 06:50 (CEST)