Overleg:Onzevader

wikisource:Onze Vader

spelling

Hoezo "weinig gebruikte" spelling? Wie oordeelt daarover? Wikipedia gebruikt altijd de spelling van het groene boekje. In het artikel moet daar geen appreciatie aan gegeven worden; kan eventueel op het overleg.81.241.240.37 16 feb 2006 13:37 (CET)

Inderdaad; ik heb één-en-ander opgezocht. Over de frequentie van "Onzevader" tov "Onze Vader", zijn mij mijn weten geen objectieve gegevens. Het woord staat niet op de frequentielijst van zesjarigen. Blijkt nu wel dat Onze Vader meer in protestantse gebedenboeken voorkomt, terwijl bij de katholieken Onzevader de regel is. Dus het "weinig gebruikt" zal terecht slaan op noord-nederlandse, protestantse milieu's, terwijl dat voor wie nooit anders gezien en gehoord heeft als Onzevader, dit dan weer ongelooflijk overkomt. Ik heb het in de tekst dus in die zin aangepast; Door de wol geverfd 28 feb 2006 09:28 (CET)

Haags?

Zeg, is die Haagse Harry-versie niet een beetje over the top? —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 28 feb 2006 12:42 (CET)

Mee eens, maar om scheve gezichten te voorkomen zou je dan eigenlijk alles moeten verwijderen behalve de Nederlandse, Friese en Duitse vertalingen en de grondtekst. En dat zie ik niet zitten. Daarom zal ik, tenzij er tegenspraak komt, toch over een paar dagen alleen de Haagse versie verwijderen. De andere versies lijken me verder verspreid dan 1 stad/dorp. Thijs! 9 mrt 2006 19:01 (CET)

Streektalen

En nu weer een Veluwse versie. Om te voorkomen dat nu iedereen zijn eigen dialect toevoegt (23 soorten Veluws, 3 soorten Twents, en 8 soorten Limburgs), zal ik, tenzij er duidelijk gemotiveerde tegenspraak komt, morgen alles verwijderen behalve relevante teksten als Grieks/Aramees/Nederlands. Fries ook, want dat mag dan een officiele taal zijn van Nederland, Frans is een officiele taal van België en dat zetten we er ook niet op, net zo min als de Duitse versie. Het is de NederlandsTALIGE wiki, niet de Nederlandse. Thijs! 24 mrt 2006 00:46 (CET)

Ik heb 't teruggeplaatst. Vraag even naar de mening van anderen voordat je op eigen houtjes allerlei teksten gaat verwijderen waar mensen aan gewerkt hebben. Sεrvιεи | Overleg » 28 mrt 2006 11:35 (CEST)

Ik ben het eens met Thijs. Het maakt dit artikel onnodig lang. Als oplossing stel ik echter niet voor om het simpelweg te verwijderen, maar laten we er een apart lemma van maken : Onze Vader (streektalen). Zo gaat de informatie van andere wikipedianen niet verloren. Overigens had Thijs wel correct gehandeld en op voorhand verwittigd dat hij het ging verwijderen. - Tom 28 mrt 2006 22:14 (CEST)

Servien, waar anders dan op de overlegpagina die hierbij hoort? Toch niet op de persoonlijke overlegpagina's van iedereen die ooit heeft bijgedragen? Ik heb het voorgesteld, en je plaatst het terug met als enige commentaar dat ik het niet zou hebben voorgesteld. Zelfs in de omschrijving heb ik nogmaals verwezen naar de overlegpagina. Welk deel van de vorige vier zinnen ontgaat je?

Overigens vind ik Tfa1964's punt prima, de vertalingen zijn wel wiki-artikels waardig, maar volgens mij alleen als het 'standaard' of 'officieele' vertalingen zijn zoals uit bijv de Twentse Bijbelvertaling. As noe iedereen t Oons Vaa in zien eign dialect op zoal schrievn, zonder genne voarm van standoard spelln, dan wordt t n geknooi van jewelste. Dus, al die vertalingen die gemaakt zijn door Wiki-gebruikers, liever niet. Dat heeft toch geen encyclopedische waarde? Ik zet ook geen Groninger of Twentse versie online van elke tekst die ik op wikipedia vind, dat zou ook totaal de plank misslaan. Dus, als we toestaan dat de Nunspeetse versie hier een plek heeft op Wikipedia, dan ook de vertalingen naar de 552 Trans-Nieuw Guineatalen, die toevallig zijn opgeschreven door iemand die de talen machtig is zonder rekening te houden met standaardspelling of zonder dat die vertalingen enige 'standaard' vormen. Dus, als er bronnen zijn voor de teksten, dan kunnen ze in een apart artikel geplaatst worden, maar geen huis-tuin-keuken-vertalingen. I rest my case. Thijs! 29 mrt 2006 23:59 (CEST)

Nederlandse vertalingen

Dus als ik het goed begrepen heb gebruiken eventuele protestantse Vlamingen dezelfde vertaling als Nederlandse protestanten, en dus niet de versie die voor het meerendeel van Vlaanderen gebruikelijk is (dus de Katholieke vertaling, gebruikt in Vlaanderen)? BlackNight 16 okt 2006 22:24 (CEST)

Nederlandse vertalingen beperken

Ik heb zojuist de 'in vlaanderen gebruikte vertaling' verwijderd. Het lijkt me namelijk geen goed plan om alle in het Nederlands taalgebied gebruikte vertalingen te plaatsen. Ik vermoed dat er in Nederland zo'n 5 vertalingen gebruikelijk zijn (NBG 51, Statenvertaling, Willibrord, NBV, Canisius etc..) en in Vlaanderen waarschijnlijk net zo veel ('in vlaanderen gebruikte vertaling' lijkt me daarom ook niet een handige naamgeving. Ik stel voor dat we ons beperken tot vertalingen die òf historisch relevant zijn, òf boven de rest uitsteken qua acceptatie of gebruik. Dus wat mij betreft: Statenvertaling, en vanwege de brede acceptatie (in protestantse èn katholieke kringen) de Nieuwe Bijbelvertaling. Wat vind u? Thijs! 10 jun 2007 15:12 (CEST)

Helemaal niet mee eens. Dit is een Nederlandstalige Wikipedia, geen Nederlandse. De meest gebruikelijke vertaling in Vlaanderen hoort er derhalve bij, al was het maar volgens het criterium "boven de rest uitsteken qua acceptatie of gebruik". Ik schroef de aanpassing derhalve terug, totdat we hier tot een concensus komen. mvg --Tom 10 jun 2007 17:27 (CEST)

De Nederlandse Bijbelvertaling is een Nederlandtálige bijbelvertaling, ook van de Vlaamse bijbelstichting. In welke kerkgenootschappen in Vlaanderen wordt de door u geplaatste vertaling gebruikt? En waar komt deze vandaan? Wilibrord '78 of een andere (ik heb ze hier niet staan, kan dat zelf niet nakijken). Thijs! 10 jun 2007 22:53 (CEST)

Deze vertaling wordt in de Katholieke Kerk in Vlaanderen gebruikt. Ze is onder andere te vinden in het missaal. De Nieuwe Bijbelvertaling is wel mede uitgegeven door de Vlaamse Bijbelstichting maar wordt niet in de katholieke liturgie gebruikt. --Tom 10 jun 2007 23:16 (CEST)

(Na bewerkingsconflict) Het overleg van het laatste jaar doorlezend, realiseer ik me dat mijn visie steeds enger is geworden. Laat ik het dan herformuleren. Elke vertaling is een vertaling, en an sich niet beter dan een andere vertaling. Sommige vertalingen zijn historische interessant, anderen juist omdat ze veel gebruikt worden. De latijnse vertaling die er nu staat, is waarschijnlijk degene die het meest gebruikt wordt, maar wijkt af van de vertaling in de Vulgaat die historisch veel interessanter is. De Statenvertaling is de eerste Nederlandstalige vertaling uit de grondtekst, maar werd alleen door protestanten gebruikt. Een officiele katholieke Nederlandstalige vertaling kwam er pas met de Canisiusvertaling. Ik heb niet persé iets tegen een in Vlaanderen gebruikte vertaling, maar wel tegen een wildgroei zoals hier tot voor kort heerste. Dus, laten we verstandige mensen zijn, en max. 4 vertalingen bedenken die we de moeite van het opnemen waard vinden. De rest staat op Wikisource, een medium dat daar wél voor bedoeld is. Laat ik beginnen met een voorstel: Koiné-Grieks, Statenbijbel, en NBV; de eerste twee om historische reden, en de laatste omdat het de nieuwste, door de meeste kerkgenootschappen (van PKN tot RK, maar dan spreek ik alleen voor NL) geaccepteerde is. Ik begrijp ook dat je jouw vertaling erin wilt, maar zie niet in waarom die belangrijker is dan NBG '51 (nog veel gebruikt in protestantse kerken in NL), de versie in de NL'se missaal, de NL'se oecomenische versie of een Vlaamse protestantse versie. Ik laat het voorlopig rusten, even peilen wat anderen ervan vinden. Thijs! 10 jun 2007 23:29 (CEST)

De NBV-versie mag dan zijn "geaccepteerd", of het in de liturgie de meest gebruikte is, mag worden betwijfeld. Ik denk dat de varianten die je noemt (oecumenisch, NBG'51 en dus ook Vlaams-rk) zeker een plaats in dit artikel verdienen. En dan vooral een toelichting over hoe al die verschillen tot stand zijn gekomen! Want dan wordt het pas echt interessant. Versies in streektalen vind ik hier weer niet thuishoren. Die hebben hun eigen Wikipedia's, of krijgen die eerdaags... Fransvannes 12 jun 2007 11:57 (CEST)

De Swahili-versie (de originele) is ook een van de oudste. Guido den Broeder 15 jun 2007 22:19 (CEST)

Want van U...

Ik heb wat tekst toegevoegd over het gebruik van de 'Want van U...' regel. De bewering die er stond dat katholieken deze regel niet gebruik was namelijk niet juist. Misschien heb ik het nu wel te uitgebreid hier neer gezet. Zie bijvoorbeeld de tekst van de engelse versie hierover, of anders andere bronnen [1] [2]. --NielsV 16 jul 2007 23:06 (CEST)

Misschien moet dit dan toch nog aangepast worden. Nu komt het over alsof de gangbare regel in een katholieke kerk (België) is dat 'Want van U...' niet gezegd wordt, maar dat is niet het geval. Dit wordt wel steeds gezegd, al dan niet met het embolisme ertussen, dat verschilt. Joeri V 7 jun 2008 16:30 (CEST)

NL vertaling RK

De in Nederland meest gebruikte versie toegevoegd/ Mark de Leeuw 9 augustus 2007 22:00 (CEST)

Griekse Versie

Hello, sorry I know so little of either Greek or Netherlandish but I definitely think the romanization of the Greek version of the Onzevader should be looked at by someone who does. The last line (before the doxology: alla rhusai imas is parasmon), at the very least, is not a transliteration of the Greek. The French version, I think, is much closer: allà rhŷsai hêmâs apò toû ponêroû. Of course I am not familiar with how Greek is traditionally transcribed into Dutch, but I also noticed a few other inconsistencies that someone more knowledgable may want to look at. For example the "o" is left out in both "ouranois" (written "uranis") as well as "ourano" (written urano). Even if this is purposeful in order to prompt correct pronunciation of these vowels in Dutch, I feel like the choice to write beta as "v" might be misguided. Even if the beta is something like spanish "b/v", is not Dutch "V" usually pronounced like "f/v" is in most languages? Just a suggestion. Of course if someone more knowledgable is reading this right now annoyed, feel free to verwijden deze niet Nederlandse reactie. (But the last line is definitely not right!) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 98.219.162.89 (overleg · bijdragen)

Thank you for leaving this message. I noticed the problem a couple of weeks ago, but I thought I might be wrong because of my restricted commond of Old Greek (and also English). I will ask some others.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  14 nov 2010 12:43 (CET)

Ik zie dat er alleen een hulpmiddel op Wikipedia staat voor modern Grieks, hier namelijk (met dank aan collega Mark Coenraats). Is er ergens wel een vergelijkbaar hulpmiddel voor Koinè? Of staat hier een schone uitdaging te wachten? Bertrand77 (overleg) 14 nov 2010 17:25 (CET)

Ik heb de transliteratie aangepast naar hoe klassiek Grieks doorgaans wordt uitgesproken. Het is daarmee nog geen wetenschappelijke transliteratie geworden, omdat het Griekse ou dan bijvoorbeeld gewoon met ou getranslitereerd zou moeten worden, maar dan zou de lezer nog niet weten dat je dat als oe uitspreekt. Corhoogerwerf1 (overleg) 12 jan 2014 12:34 (CET)

Dag allemaal, Er is geen Christen die de anachronistische uitspraak ooit heeft aangehouden, laat staan aanhoudt, zoals ze nu in het Nederlands getranslitereerd staat. Ik stel voor om de volgende transliteratie te hanteren, zodat Nederlandstaligen ten minste de woorden nog enigszins kunnen onderscheiden en herkennen, mochten ze in de praktijk (op vakantie, in films/CD's) met een Griekse mis in aanraking komen. Desnoods kan de huidige versie naar de voetnoten verplaatst voor diegenen die op het gymnasium alleen de gereconstrueerde, klassieke uitspraak geleerd hebben en deze nog in Latijns alfabet willen opfrissen:

'dh' staat voor een zachte d (stemhebbende dentale fricatief) als in this (Engels) of helado (Spaans). 'th' staat voor een zachte t (stemloze dentale fricatief) als in thin (Engels) of zumo (Iberisch Spaans). In het Nederlands bestaan zijn lange klinkers per definitie kwalitatief open en korte klinkers per definitie kwalitatief gesloten. In het Grieks bestaan daarentegen alleen korte klinkers die kwalitatief open zijn. De vijf Griekse klinkers zijn dus qua kwaliteit open en qua lengte even kort (vgl. Spaans, ratatatata). Korte en open klinkers maken dus goed Grieks. Gesloten en lange klinkers zijn daarentegen on-Grieks. Daarom, om er 100% zeker van te zijn dat we niet per ongeluk een gesloten, Nederlandse 'a', 'e', 'o' of 'i' uitspreken, staan er voor de zekerheid (op z'n Nederlands) lange klinkers ('aa', 'ee', 'oo') in gesloten lettergrepen en schrijf ik altijd 'ie', zodat we niet per ongeluk de korte 'i' uitspreken. Dat de klinkers niet lang zijn, zal de lezer maar in het achterhoofd moeten houden. Ik kies voor deze transliteratie omdat kwalitatief goed uitgesproken, open klinkers belangrijker zijn dan de bondigheid, die je maar moet aanhouden tijdens het lezen. De klemtoon wordt ook gemarkeerd.

Páteer iemóón, o endíes oeraníes ajasthíeto t'ónomásoe: eelthéto ie vasielíeasoe: jeniethíeto to théliemásoe, oos een oeranó ke epíe tíes jíes: toon áártoon iemóón toon epieóesieoon dhoos iemíen síemeroon. ke áfees iemíen ta ofielíemata iemóón, oos ke iemíes afíeëmeendíes ofielétees iemóón: ke mie iesenéénkies iemáás ies pierazmóón, aallá ríese iemáás apó toe ponieróe. Ótie sóe eestien ie vasielíea ke ie dhíenamies ke ie dhóóxa ies toes eónaas: amíen. Kijk maar wat jullie ermee doen. Groeten!

Categorie

Ik heb de cat: Rooms-katholiek gebed omgezet naar Christelijk gebed, want het Onzevader wordt natuurlijk ook door protestante en orthodoxe christenen gebruikt. Fred (overleg) 27 feb 2018 12:27 (CET)

Oud-Katholieke vertaling

Zojuist de vertaling volgens de Oud-Katholieke Kerk aangevuld. Rotterdamer 23 apr 2019 11:28 (CEST)

"Evangeliseren vanuit je luie stoel"

Verplaatst van Overleg gebruiker:Bertrand77

Op basis waarvan haal jij de tekst weg over de letterlijke vertaling van de eerste drie zinnen van het Onze Vader? Dit was feitelijk en nog niet genoemd. Djtdlg (overleg) 3 jun 2023 20:03 (CEST)

Zoals uit zijn site blijkt, heeft auteur David Uijl duidelijk een programma. Zijn boek is geen wetenschappelijk werk, maar een evangelische oproep, die gebruikt kan worden voor Bijbelstudie. Dat maakt zijn taalkundige conclusie niet per se onjuist, maar het is programmatisch en daarmee niet relevant in encyclopedische zin. Talloze zinnen in de Bijbel betekenen letterlijk vertaald net iets anders. Nou en? Uit niets blijkt de relevantie van de letterlijke vertaling van de eerste zinnen van het Onzevader. David Uijl legt er een interpretatie van hemzelf in, namelijk dat het een "ongelooflijk belangrijke sleutel" is, "in alle moderne talen, in alle vertalingen, verdwenen door een foutieve vertaling". Zodra dit brede navolging krijgt in wetenschappelijke publicaties en nieuwe vertalingen is dat relevant. Tot die tijd is het een afwijkende mening van een niet-classicus, niet-theoloog en (voor mij als buitenstaander) zweverige evangelist en hoort dus niet thuis in een encyclopedie als Wikipedia. Bertrand77 (overleg) 4 jun 2023 08:27 (CEST)

De afsluitende groet in deze bewerking doet mij overigens vermoeden dat we het hier ook nog eens over zelfpromo hebben. Bertrand77 (overleg) 4 jun 2023 10:39 (CEST)

Ik zie het al op je overlegpagina. Jij bent iemand die weinig bijdraagt, maar veel afschiet. En dan ook nog met alleen een ad hominem argument richting een auteur die door dr. Michael Mulder (google maar even wie het is) in het gelijk werd gesteld. Ik heb de blog (achter een paywall voor jou) gelezen en de titel dekt niet de lading.

Alle 13 versies van het Onzevader op de pagina zijn interpretaties. Daarbij is het vreemd dat er geen aandacht is voor de letterlijke vertaling uit het Grieks of op z'n minst een toelichting op de afwijkende werkwoordsvorm. Alsof je een Wikipedia pagina schrijft over een trombone zonder te benoemen van welk materiaal die gemaakt is.

De auteur en het boek hoeven van mij niet vermeld te worden, maar dan doe ik wel onrecht aan de bron. Een boekvermelding is overigens iets anders dan een externe link. Dan zou ik zijn website moeten hebben vermeld.

IS dit voldoende argument om de tekst terug te plaatsen? Zo nee, dan nodig ik je uit om hem te herschrijven. Maar dit feit mag niet onvermeld blijven. Dat is een encyclopedie onwaardig. Djtdlg (overleg) 4 jun 2023 22:02 (CEST)

Beste David, de werkwoordsvorm is geen wereldnieuws. Deze is eenvoudig te achterhalen via sites als bijvoorbeeld deze. Als je de muis laat stilstaan boven de letters onder ieder woord, zie je exact welke vorm ieder werkwoord heeft en de letterlijke vertaling staat erboven. Zo staat bij Ἁγιασθήτω in Matteüs 6:9 keurig dat het een aoristus imperativus passivus is in de 3e persoon enkelvoud, letterlijk vertaald "hallowed be". En zo staat het ook in het artikel.

Volgens dit artikel is er een hoogleraar die de letterlijke vertaling onderschrijft (niets bijzonders), maar die zijn naam niet aan wil verbinden aan meer (dus aan de opvatting dat hiermee de vertalingen die in bijvoorbeeld de Statenvertaling of de Nieuwe Bijbelvertaling staan, fout zijn). Dat zegt wel iets. In je eigen blogartikel wordt dr. Michael Mulder geciteerd, maar er staat niet dat hij de letterlijke vertaling een 'ontdekking' vindt of zo. En terecht. Ik weet overigens niet welk blog je bedoelt dat achter een betaalmuur zou zitten.

Tot slot nodig ik je uit je eigen bewerkingsgeschiedenis eens te vergelijken met die van mij. Mogelijk zie je dan de absurditeit van je eigen ad hominem uitspraken in. Bertrand77 (overleg) 5 jun 2023 07:27 (CEST)

Ik heb de bewerking van Bertrand77 ongedaan gemaakt zonder dat ik een inhoudelijk oordeel heb over het betreffende paragraafje. Het gaat me om de procedure. Als je deze bijdrage niet vindt passen in het lemma, kan je dat hier voorleggen. Aan de hand van de reacties kan je dan bepalen, of de bijdrage kan blijven staan, moet worden aangepast of verwijderd. Door het dwingende optreden van Bertrand77 kan verder niemand zich hierover een mening vormen, en zo gaan we niet met elkaar om. Henk van Haandel (overleg) 5 jun 2023 12:32 (CEST)

Voor de goede orde: de bewerking was al eerder teruggedraaid door Notum-sit (zie hier). Maar goed, als de procedure is zelfpromo en irrelevante, zelfs onjuiste info (per andere deel van je bijdrage hieronder) te laten staan omdat dat 'de procedure' is, dan heb ik de essentie van Wikipedia onjuist begrepen. Ik dacht altijd dat het de bedoeling was dat soort onwenselijke info direct weg te halen. Excuus daarvoor. Bertrand77 (overleg) 5 jun 2023 18:25 (CEST)

Over de vertaling van Uijl: het is geen gebiedende wijs maar aanvoegende wijs. Die is in de traditionele vertalingen m.i. correct weergegeven. Henk van Haandel (overleg) 5 jun 2023 12:32 (CEST)