Overleg:Neurasthenie

Chronisch moeheidssyndroom

Dit valt niet onder neurasthenie, zoals ik al bij de wijziging had aangegeven. Wel onder neurasthenie valt Fatigue Syndrome, te vertalen als Vermoeidheidssyndroom. Zonder chronisch dus. Dit is echter een term die door niemand wordt gebruikt dus het is niet nuttig om dat er speciaal uit te lichten. Guido den Broeder 15 mrt 2007 11:05 (CET)

Als je de moeite had genomen om de bron te controleren (er staat een ISBN bij), dan had je gezien dat de officiële Nederlandse vertaling chronische-moeheidssyndroom is (dat fatigue syndrome chronisch is, impliceert de neurasthenie natuurlijk al). Neurasthenie is niet in alle landen een gangbare diagnose, maar als een psychiater ervoor kiest, is het niet aan jou om hem voor te schrijven wat hij moet doen of welke terminologie hij moet gebruiken. Kortweg: hou je aan de feiten en niet zoals de feiten volgens jou zouden moeten zijn. En dat je een arts (Evanherk) voor leek uitmaakt en nu weer de Werelgezondheidsorganisatie voor kwakzalvers, komt je geloofwaardigheid niet ten goede. Johann Gambolputty 15 mrt 2007 12:32 (CET)

De Nedelandse vertaling is niet officieel, en is kennelijk onjuist. De WHO heeft al meermalen berispingen uitgedeeld voor geknoei in locale versies. De enige officiele classificatie is die van de WHO zelf. Guido den Broeder 15 mrt 2007 12:50 (CET)

Dus er bestaan geen vertalingen van de ICD?????? En de Nederlandse psychiatrische vereniging heeft een berisping van de WGO gehad???????? Kom eens met een bron! Johann Gambolputty 15 mrt 2007 13:36 (CET)

(Zin gecorrigeerd: de berispingen gingen m.n. naar Engeland.) Er bestaan wel degelijk allerlei vertalingen van de ICD maar ze hebben geen status. Voor informatie over de ICD kun je terecht bij het RIVM. --Guido den Broeder 15 mrt 2007 16:58 (CET)

In de ICD10 staat:

Excludes: asthenia NOS ( R53 )

burn-out ( Z73.0 )

malaise and fatigue ( R53 )

postviral fatigue syndrome ( G93.3 )

psychasthenia ( F48.8 )

In de alfabetische lijst is aan CVS de code G93.3 toegekend. Guido den Broeder 15 mrt 2007 17:08 (CET)

Je blijft er dus bij dat de genoemde uitgave niet offivieel en geknoei is. Ik heb je om een bron gevraagd en daarin blijf je in gebreke. Dat ondermijnt je geloofwaardigheid nog verder. Voor wie in tegenstelling tot Guido Den Broefer geïnteresseerd is in feiten het volgende. De eindredactie van het boek berust bij de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie. Het colofon vermeldt: Eerder uitgegeven door de World Health Organisation onder de titel ICD-10 Classification of Mental and Behavioral Disorders: Clinical description and diagnostic guidlines (c) World Health Organisation 1992.

De Directeur-Generaal van de World Health Organisation heeft de vertaalrechten voor een Nederlandse uitgave verleend aan Swets & Zeitlinger BV, die verantwoordelijk is voor deze Nederlandstalige editie.

Geknoei? Niet officieel? Integendeel, helemaal echt.

Neurasthenie staat onder nr. 48.0 op pagina 192 en de inclusie chronische-moeheidssyndroom staat op pagina 193. Of de interpretatie de Den Broeder geeft terecht is of niet, doet niet ter zake, het feit is dat het er staat zoals het er staat. Het is niet aan Den Broeder om artsen voor te schrijven wat ze wel en niet moeten vinden. De lezer zal best zijn eigen conclusies kunnen/willen trekken.

Dat Den Broeder deze uitgave als referentie voor zijn eigen visie geeft (en de medische wetenschap is nog lang niet klaar met deze materie) zonder de moeite te nemen het boek even in te zien, is niet meer dan gelijkkrijgerij. Op grond van de feiten dus teruggedraaid. Johann Gambolputty 15 mrt 2007 20:26 (CET)

Vertaalrechten betekent nog niet dat de vertaalde versie het origineel vervangt. Alleen het origineel is officieel. De benodigde referentie is dus het origineel zoals hierboven geciteerd. Guido den Broeder 15 mrt 2007 22:39 (CET)

Hier is de vertaling van het RIVM, de officiele partner van de WHO in ons land:

F48.0 Neurasthenie

Neventerm:

Vermoeidheidssyndroom

Exclusies:

asthenie NNO (R53)

burn-out (Z73.0)

malaise en vermoeidheid (R53)

psychasthenie (F48.8)

vermoeidheidssyndroom na virusinfectie (G93.3)

--Guido den Broeder 15 mrt 2007 22:52 (CET)

Johann Gambolputty

Het zonder motivering verwijderen van een gemotiveerde aanpassing valt onder vandalisme. Niet meer doen dus! Guido den Broeder 15 mrt 2007 11:05 (CET)

Peter Boelens

Svp geen oorlog starten! Waar is de motivering voor de tekst? Guido den Broeder 15 mrt 2007 11:08 (CET)

Moi Guido, ik heb slechts een bewerking teruggedraaid omdat die bewerking het wissen van een stuk tekst inhield. Dat wissen was niet van te voren besproken. Ik begrijp dat jij een heleboel van deze materie weet, maar het zou wel prettig zijn als je je af en toe openstelt voor argumenten van anderen. Peter boelens 15 mrt 2007 12:47 (CET)

Als het om een wetsovertreding gaat die de Wiki in diskrediet brengt dan is overleg van tevoren niet nodig. Wel uitleg natuurlijk. Guido den Broeder 15 mrt 2007 12:55 (CET)

Welke wet? Peter boelens 15 mrt 2007 12:57 (CET)

Kwakzalverij, alsmede het WHO-verdrag. Guido den Broeder 15 mrt 2007 12:58 (CET)

Mag het iets specifieker? Peter boelens 15 mrt 2007 12:59 (CET)

Het opzettelijk doen voorkomen alsof CVS onder neurasthenie valt is kwakzalverij, een misdrijf. Het handelen in strijd met het WHO-verdrag, waar de ICD onder valt, direct of indirect, is een overtreding. In beide gevallen kan de Wiki aansprakelijk worden gesteld. Guido den Broeder 15 mrt 2007 13:06 (CET)

Van CVS en ME zal je best verstand hebben, maar je wetskennis schat ik bepaald niet hoog in, het ten onrechte iemand betitelen van kwakzalverij, wat ik jou nu een aantal malen heb zien doen, is overigens wel strafbaar, en onrechtmatig. Ik zou je willen verzoeken dat niet meer te doen. Peter boelens 15 mrt 2007 13:11 (CET)

De betreffende vertaling van het ICD-hoofdstuk is een uitgave onder auspiciën van de WHO. Je beschuldigt de WHO dus van kwakzalverij en overtreding van de WHO-verdragen. Zie je zelf dat daar iets niet klopt? Johann Gambolputty 15 mrt 2007 20:41 (CET)

Lezen is moeilijk ... De WHO doet het prima. In de door jou aangehaalde vertaling (niet dus die van het RIVM) is kennelijk geknoeid. --Guido den Broeder 15 mrt 2007 23:14 (CET)

Om te beginnen is kwakzalverij, danwel het onbevoegd uitoefenen van de geneeskunst, sinds de invoering van de wet-BIG niet meer strafbaar. Wikipedia probeert zo neutraal mogelijk feitelijkheden te beschrijven op basis van de meest recente geaccepteerde bronnen, waarbij die natuurlijk wel correct aangehaald worden. De ICD (al dan niet vertaald) is daar erg precies in. Woordjes weglaten (benign, postviral) kan daarbij natuurlijk niet. Zowel CVS als ME komen in de ICD10 in die bewoordingen niet meer voor. Juridische dreigementen door gebruikers worden als uitermate ongewenst gezien (zelfs al zijn ze volstrekt loos). - B.E. Moeial 15 mrt 2007 21:54 (CET)

Citaat uit de wet: “het toebrengen van schade aan iemands gezondheid is strafbaar”.

Je mag er van mij best over twisten hoe je met moet noemen, maar het blijft een misdrijf.

Op de rest ben ik elders al ingegaan. --Guido den Broeder 15 mrt 2007 23:12 (CET)

beveiligd

Ik heb de pagina beveiligd wegens een aanhoudende wijzigingsdrift. Hopelijk hoeft die niet te lang te duren Peter boelens 15 mrt 2007 23:34 (CET)

Dat deed je pas nadat je de tekst van jouw persoonlijke voorkeur weer had teruggezet. Zo hoort dat niet. Ik verzoek je om de gewraakte tekst voor de duur van de beveiliging in zijn geheel te verwijderen (geen van beide versies dus laten staan), zodat een eerlijke discussie mogelijk is. --Guido den Broeder 15 mrt 2007 23:42 (CET)

Citaat uit het reglement: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Conflictafhandeling

Stappen om een bewerkingsoorlog te stoppen

• Een aanwezige moderator bevriest de pagina/pagina's in de huidige versie en niet in een vorige versie.--Guido den Broeder 16 mrt 2007 00:13 (CET)

Het is inmiddels een bekend refrein; eens met beveiliging om editwar te stoppen, maar het is heel twijfelachtig dat een in een editwar betrokken moderator zelf de pagina beveiligt. Levert steevast (en terecht!) discussie. Melden op pagina beveiligingsverzoeken en niet zelf doen voorkomt onnodige heisa over regeltjes. - B.E. Moeial 16 mrt 2007 00:56 (CET)

@Bemoeial, ik vond het zelf ook op het randje, alleen ik heb mij niet inhoudelijk met het geschil bemoeid, ik heb slechts aangegeven dat als een stuk tekst gewist wordt dat men daarvoor overleg dient te plegen. Omdat dat niet gebeurde heb ik idd ook zelf de oorspronkelijke versie teurggezet, zoals ik de richtlijn lees is dat ook de versie die dan beveiligd moet worden. Peter boelens 16 mrt 2007 14:14 (CET)

Het beveiligd-sjabloon ontbreekt. --Guido den Broeder 17 mrt 2007 18:12 (CET)

Nieuw tekstvoorstel

Huidige tekst: "Chronische-moeheidssyndroom wordt in de ICD als vorm van neurasthenie genoemd.[1]".

Nieuw voorstel: "In de ICD-10 wordt onder Neurasthenie ook een Fatigue Syndrome vermeld. Het RIVM vertaalt dit als vermoeidheidssyndroom, maar de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie heeft gekozen voor het toevoegen van de aanduiding 'chronisch': Chronische-moeheidssyndroom. Als gevolg hiervan wordt in de psychiatrie wel gesteld dat ook het Chronisch Vermoeidheids Syndroom (CVS) onder Neurasthenie valt. In de alfabetische lijst van de ICD-10 wordt bij CVS echter verwezen naar ziekten van het Centrale Zenuwstelsel, met de code G93.3 van het Postviraal Vermoeidheids Syndroom, wat bij Neurasthenie expliciet als exclusie-criterium is aangegeven." --Guido den Broeder 17 mrt 2007 18:27 (CET)

mee eens. - B.E. Moeial 18 mrt 2007 00:03 (CET)

Niet mee eens. De psychiatrie stelt helemaal niet dat CVS per definitie onder neurasthenie valt. Die diagnose (die zoals gezegd in veel landen niet gebruikelijk is) wordt alleen gesteld als voldaan is aan de criteria van neurasthenie. CVS is een complex onderwerp waarover nog heel veel discussie bestaat. Er zijn verschillende sets criteria, er is onenigheid over de naam, de etiologie enz. Het artikel zou nu suggereren dat CVS een hersenaandoening is (de groep G93 staat voor Overige hersenaandoeningen) en dat er per definitie een virusbesmetting geweest moet zijn. Dat is te kort door de bocht en het is niet aan Wikipedia om de mening van een kleine belangengroepering tot de enige waarheid te verheffen. Bovendien stikt het voorstel van de taalfouten. Johann Gambolputty 18 mrt 2007 10:51 (CET)

Ik zou de WHO toch niet willen aanduiden als 'een kleine belangengroep'...--Guido den Broeder 18 mrt 2007 12:14 (CET)

PS, geen bewaar tegen de term uit de RIVM-samenvatting, dus bv. "Chronische-moeheidssyndroom of vermoeidheidssyndroom wordt in de ICD als vorm van neurasthenie genoemd."Johann Gambolputty 18 mrt 2007 11:08 (CET)

Dan is het nog steeds feitelijk onjuist, want zo staat het niet in de ICD. Dus dat gaat niet. Ik stel voor dat je probeert de zin Als gevolg hiervan wordt in de psychiatrie ... in mijn tekstvoorstel te verbeteren.--Guido den Broeder 18 mrt 2007 12:14 (CET)

In plaats van in iemands tekstvoordeel iets neer te zetten lijkt het me beter er een evenwichtige NPOV tekst van te maken. VanBuren 22 mrt 2007 17:52 (CET)

Dit schiet niet op. Geef aan wat er goed en fout is aan het staande voorstel, of doe een nieuw voorstel.--Guido den Broeder 22 mrt 2007 18:11 (CET)

Bij wijze van compromis nog maar een poging

"In de ICD-10 wordt onder Neurasthenie ook een Fatigue Syndrome vermeld. Het RIVM vertaalt dit als vermoeidheidssyndroom, maar de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie heeft gekozen voor het toevoegen van de aanduiding 'chronisch': Chronische-moeheidssyndroom. In de alfabetische lijst van de ICD-10 wordt bij Chronisch Vermoeidheids Syndroom echter verwezen naar ziekten van het Centrale Zenuwstelsel, met de code G93.3 van het Postviraal Vermoeidheids Syndroom, wat bij Neurasthenie expliciet wordt uitgesloten." --Guido den Broeder 23 mrt 2007 21:32 (CET)

Is iedereen hiermee akkoord?--Guido den Broeder 28 mrt 2007 20:39 (CEST)

Nee, dit is nog steeds een interpretatie van de classificatiediscussie. Het adviesrapport van de Gezondheidsraad van de verschillende visies als volgt samen:

De plaats van CVS in de classificatiesystemen is verwarrend. In het internationale classificatiesysteem van psychiatrische aandoeningen, DSM-IV9 past vermoeidheid zonder lichamelijke verklaring in de categorie ongedifferentieerde somatoforme stoornissen. In het internationale classificatiesysteem van alle ziekten, de ICD-10, staat de aandoening vermeld onder de neurologische ziekten als postviraal vermoeidheidssyndroom/benigne myalgische encefalomyelitis (G93.3). In datzelfde systeem kan CVS op grond van het klachtenbeeld ook als een psychiatrische aandoening worden aangemerkt en wel als neurasthenie (F48.0). In de loop der jaren is door velen gewezen op de overeenkomst tussen CVS en dit in 1869 beschreven ziektebeeld.

Beide ICD-diagnoses zijn omstreden, er is althans geen consensus over de classificatie en het niet aan dit project om daarover een oordeel te vellen, zeker niet als dit potentieel schadelijk voor de gezondheid is. De vorige minister van Volksgezondheid schreef hierover aan de Kamer:

Het feit dat vele CVS patiënten zich vastklampen aan een exclusief lichamelijke oorsprong van hun klachten, staat waarschijnlijk bij een groot aantal van hen de genezing in de weg.

En daar is men het wetenschappelijk wel over eens. Johann Gambolputty 1 apr 2007 12:18 (CEST)

Er staat dan ook slechts één feit in die zin. - Aiko 1 apr 2007 12:50 (CEST)

Er is helemaal geen classificatiediscussie. De Gezondheidsraad heeft geen enkele bevoegdheid t.a.v. classificaties. De visie over 'vastklampen' is van een enkeling (Bleijenberg) die internationaal niet serieus wordt genomen. Het probleem is hier, dat deze enkeling c.s. werd gevraagd voor de commissie die dit rapport schreef en men zich niet liet informeren door terzake deskundigen. De Gezondheidsraad zat er daardoor volledig naast, en op het rapport is dan ook massaal kritiek geleverd. Het Verzekeringsprotocol CVS, waarvan het de bedoeling was dat de Gezondheidsraad dat hier snel op zou laten volgen, is vanwege alle kritiek al een jaar vertraagd. Inmiddels is er opdracht verleend aan het CBO voor het schrijven van een multidisciplinaire richtlijn voor ME/CVS en daarbij is het uitgangspunt, zoals het hoort, de ICD-10, en worden vooroordelen zoals hierboven niet meer gebruikt.

We zijn hier echter een lemma aan het schrijven. Dat betekent dat de tekst niet een visie als feit dient te presenteren, maar uiteraard best melding van visies mag maken. Het vermelden van de Gezondheidsraad is hier m.i. encyclopedisch interessant genoeg. De tekst zou dan kunnen luiden:

In de ICD-10 wordt onder Neurasthenie ook een Fatigue Syndrome vermeld. Het RIVM vertaalt dit als vermoeidheidssyndroom, maar de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie heeft gekozen voor het toevoegen van de aanduiding 'chronisch': Chronische-moeheidssyndroom. In 2005 schreef de Gezondheidsraad in een advies dat het Chronisch Vermoeidheids Syndroom (CVS) zowel onder Postviraal Vermoeidheids Syndroom als onder neurasthenie zou kunnen vallen. In de alfabetische lijst van de ICD-10 wordt bij Chronisch Vermoeidheids Syndroom echter alleen verwezen naar de code G93.3 van het Postviraal Vermoeidheids Syndroom, in het hoofdstuk 'overige hersenziektes', en wordt Postviraal Vermoeidheids Syndroom bij Neurasthenie expliciet uitgesloten.'

Zou je je daarin kunnen vinden?--Guido den Broeder 1 apr 2007 13:22 (CEST)

Dit lijkt mij ook geen goede uitleg. Als ik het goed begrijp, is er voor CVS helemaal nog geen verband met een visusinfectie vastgesteld. Ook is het volgens mij niet de keus van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie om de term chronisch toe te voegen: ook in het engels is deze term erg gangbaar. CVS wordt dus volgens mij niet uitgesloten als diagnose onder ICD 10. PVS daarintegen inderdaad wel. Ciell 12 apr 2007 10:45 (CEST)

Er zijn twee foute lokale versies van de ICD10 in omloop: de Engelse, inmiddels op last van de WHO gecorrigeerd, en een Nederlandse. In beide gevallen het gevolg van de eigen agenda van de psychiaters die die lokale versie maakten. Lokale versies hebben echter geen geldigheid, alleen de oorspronkelijke ICD10 geldt, zulks ingevolge het verdrag op de WHO.--Guido den Broeder 12 apr 2007 13:20 (CEST)

Ik mag toch aannemen dat Wikipedia mij naar de officieel vastgestelde ICD 10 linkt? Geef anders eens aan welke jij als officieel ziet? Ciell 12 apr 2007 13:49 (CEST)

De link naar de ICD10 is juist. (Nooit zomaar aannemen trouwens, de link naar de ICD9 is fout!!). De ICD10 werd door Johann echter fout geciteerd.--Guido den Broeder 12 apr 2007 14:11 (CEST)

Dan blijf ik bij mijn punt op dit moment. Ciell 13 apr 2007 10:19 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Neurasthenie, CVS en ICD 10

Ik kom zelf meer informatie op internet tegen die mij ervan overtuigt dat de CVS in de ICD wèl als vorm van neurasthenie wordt gezien. Wel is er veel onduidelijkheid over de interpretatie van de ICD 10 in dezen. Waarom stellen we in het artikel niet dat "de ICD 10 ruimte laat voor verschillende interpretaties over het verband tussen neurasthenie en CVS." Of iets van een dergelijke strekking? Want dat is volgens mij juist het knelpunt... Ciell 11 apr 2007 19:15 (CEST)

Omdat dat niet correct is uiteraard. Net zo min als de ICD10 de ruimte laat voor verschillende interpretaties van het verband tussen griep en depressie.--Guido den Broeder 11 apr 2007 20:32 (CEST)

Tja, dan heb je het toch echt over iets heel anders. Er zijn veel discussies vanuit verschillende "instanties" die het allemaal denken te weten en allen hun eigen uitleg aan de indelingen geven. Ik vind dat we toch het beste dat aan kunnen geven, in plaats van onze eigen interpretatie op deze classificatie los te laten. Ciell 12 apr 2007 10:45 (CEST)

Waar het hier om gaat is dat als je een bron aanhaalt, in dit geval de ICD10, je dat ook correct moet doen. Daarnaast is het inderdaad best vermeldenswaard dat er enkele instanties zijn die er een andere draai aangeven, vandaar mijn tekstvoorstel. Er is echter maar een ICD10, je kunt in een lemma niet net doen alsof daar iets anders in staat dan er staat.--Guido den Broeder 12 apr 2007 11:41 (CEST)

De vertalingen die jij benoemt van de diverse gerelateerde aandoeningen zijn niet diegenen die ik vind. Een verdraaiing van de ICD 10 vind ik dan ook eerder in jouw tekstvoorstellen dan in de mijne? Kan iemand me eigenlijk vertellen waarom de CVS eigenlijk wel genoemd moet worden en alle andere aandoeningen niet?? Ciell 13 apr 2007 10:31 (CEST)

Verdraaiing? Ik citeer gewoon letterlijk, als je de code-link volgt kom je er vanzelf. Maar van mij hoeft CVS in dit lemma in het geheel niet te worden genoemd. Dat was Johanns idee.--Guido den Broeder 13 apr 2007 12:31 (CEST)

Guido verwijst steeds naar een alfabetische lijst bij ICD10, zou hij daar een linkje van kunnen geven? Peter boelens 13 apr 2007 11:29 (CEST)

Op het internet is die bij mijn weten niet te vinden, maar ik zal nog eens kijken.--Guido den Broeder 13 apr 2007 12:31 (CEST)

Onzorgvuldig citeren.

Hierboven wordt met stelligheid beweerd dat volgens de ICD10 vaststaat dat Chronisch Vermoeidheids Syndroom niet onder Neurasthenie valt te brengen. De redenering daarbij is dat Postviraal Vermoeidheids Syndroom expliciet als exclusie-criterium is aangegeven bij Neurasthenie. (Dat is juist). Vervolgens wordt gezegd dat in de alfabetische lijst van de ICD10 bij Chronisch Vermoeidheids Syndroom wordt verwezen naar code G93.3 (wat de code voor Postviraal Vermoeidheids Syndroom is). Op de site van de WHO heb ik geen alfabetische lijst kunnen vinden waaruit dit zou blijken. Tegelijkertijd wordt hierboven steeds gezegd dat alleen de WHO bepalend is. Dan meen ik dat er onzorgvuldig wordt geciteerd.

Overigens als ik in de online WHO-versie van ICD10 Chronic Fatigue Syndrome als zoekterm gebruik krijg ik niet alleen code G93.3, maar ook code R53 Malaise and Fatigue. En als ik het goed zie wordt bij die code Postviraal Vermoeidheids Syndroom (G93.3) expliciet als exclusie criterium gebruikt. Dan begrijp ik de stelligheid van de bewering nog minder. Peter boelens 13 apr 2007 14:20 (CEST)

Peter, waar zit 'm de onzorgvuldigheid dan in? Beweer jij dat er geen alfabetische lijst bestaat? En wat is het probleem met R53? Lijkt mij prima in orde.--Guido den Broeder 13 apr 2007 17:57 (CEST)

Jij zegt hierboven ergens:"In de alfabetische lijst van de ICD-10 wordt bij Chronisch Vermoeidheids Syndroom alleen verwezen naar de code G93.3" De alfabetische lijst wordt op de site van de WHO niet gegeven, terwijl jij zegt dat alleen de WHO bepalend is, tegelijkertijd geeft de WHO-site ook de code R53 die G93.3 uitsluit. Dit hele gedoe begon omdat jij van mening was dat in de tekst niet mag staan dat Chronisch-moeheidssyndroom in de ICD als vorm van Neurasthenie wordt gezien, desnoods mocht een nuancering, maar dan wel met de stellige toevoeging dat uit ICD-10 zondermeer voortvloeit dat dit niet zo is omdat ICD-10 duidelijk aangeeft dat CVS gezien moet worden als Postviraal Vermoeidheids Syndroom. Het lijkt mij dat je dat niet hard kunt maken. Blijft staan dat bij Neurasthenie vermeldt wordt Fatigue Syndrome. Dat er dan geopperd wordt dat de plaats van CVS in ICD-10 verwarrend is lijkt mij dan juist Peter boelens 13 apr 2007 23:20 (CEST)

De alfabetische lijst ligt hier voor me op tafel, je kunt langskomen als je wil. Of je bestelt hem voor drie tientjes, of je gaat naar de bibliotheek, of je belt even met het RIVM of met de WHO zelf. Ik begrijp verder nog steeds niet wat je niet snapt aan code R53. Dat is gewoon een restgroep, zo moeilijk is dat toch niet.--Guido den Broeder 14 apr 2007 00:15 (CEST)

Voorstel

Er van uitgaande dat ICD-10 relevant is omdat daarin, itt tot DSM-IV, Neurasthenie wel wordt genoemd zou ik willen voorstellen om de nu onzichtbare zin te verwijderen, en na de zin over DSM-IV een nieuwe alinea toe te voegen. Als geïnteresseerde leek zou ik, gezien de gevoerde discussie, het volgende voorstel willen doen.

In de meest recente versie van de ICD, is Neurasthenie opgenomen met de code F 48-0. Daarbij wordt vermeld Fatigue syndrome. Deze vermelding, letterlijk vermoeidheidssyndroom, zorgt voor verwarring omdat het Chronisch Vermoeidheids Syndroom niet als zodanig in ICD-10 is opgenomen. Peter boelens 14 apr 2007 00:06 (CEST)

Dat is nog steeds incorrect. De ICD-10 bestaat uit 3 volumes, volume 3 is de alfabetische lijst en daar staat CVS gewoon in.--Guido den Broeder 14 apr 2007 00:15 (CEST)

Zie verder ook: "A summary of Chronic Fatigue Syndrome and its classification in the International Classification of Diseases", prepared by the Centers of Disease Control and Prevention, National Center for Health Statistics, Office of the Center Director, Data Policy and Standards, maart 2001.--Guido den Broeder 14 apr 2007 00:33 (CEST)

Onderhand begrijp ik dat Johann is afgehaakt, een lemma zou moeten weergeven wat de huidige stand der wetenschap is, als er geëdit wordt om een bepaald standpunt als enige waarheid te tonen dan wordt het vechten tegen de bierkaai. Peter boelens 14 apr 2007 23:57 (CEST)

Ik heb het opgegeven om te proberen te begrijpen wat je bedoelt. Maar als Johann inderdaad is afgehaakt dan stel ik voor dat je de beveiliging opheft, want het gevaar van een edit-oorlog - de reden voor de beveiliging - is dan geweken. De huidige stand van de wetenschap, voorzover je psychiatrie zo kunt noemen, is dat neurasthenie een achterhaalde diagnose is. De mode is nu de somatoforme stoornis. Guido den Broeder 15 apr 2007 00:01 (CEST)

GVD, je bent er ws in geslaagd om Johann weg te jagen, maar mij niet, ik zal iig niet ontveiligen om jou je gelijk te laten halen fo Peter boelens 15 apr 2007 00:05 (CEST)

Je voorstel klinkt oké Peter, mits het dus inderdaad echt in het artikel genoemd moet worden. Beveiliging eraf halen lijkt mij op dit moment ook nog geen goed idee. Ciell 15 apr 2007 00:09 (CEST)

Dat je mij het gelijk niet gunt (overigens niet mijn gelijk, maar van de WHO) lijkt mij geen geldige reden om een artikel te beveiligen. Verder heb ik mij tegenover Johann volledig correct gedragen, en hem alle gelegenheid tot een compromis geboden ondanks dat hij uit zijn nek kletst, dus wat mij betreft kun je de boom in.--Guido den Broeder 15 apr 2007 00:20 (CEST)

Het heeft niet zozeer met gelijk te maken, alswel met het willen behouden van een zo neutraal mogelijke inhoud van het artikel. Het is niet aan ons om conclusies te verbinden aan dergelijke standaarden. Ciell 15 apr 2007 00:27 (CEST)

De huidige tekst lijkt mij neutraal genoeg. Niemand vraagt hier om conclusies te trekken uit standaarden.Guido den Broeder 15 apr 2007 00:32 (CEST)

Gezien je eerdere tekstvoorstellen wel. De huidige tekst lijkt neutraal, maar ik geloof er niets van dat jij je hier zo plots bij neerlegt. Wat mij betreft mag die beveiliging er nog een tijdje op blijven. Ciell 15 apr 2007 00:35 (CEST)

Ik kan je niet volgen. De huidige tekst heeft van meet af aan met afstand mijn voorkeur gehad.--Guido den Broeder 15 apr 2007 00:42 (CEST)

@Guido, en dat is ook mijn laatste opmerking op deze pagina, dat jij meent dat Johann uit zijn nek kletst was uit al jouw bijdragen duidelijk, ga dus niet poneren dat je je correct hebt gedragen, dat heb je niet. Als je jouw gelijk denkt te kunnen halen met de WHO dan kan ik slechts constateren dat je slecht leest. Die boom ach, laat maar. Peter boelens 15 apr 2007 00:37 (CEST)

Wat lees ik dan slecht? De ICD ligt voor mij, dus zeg het maar.--Guido den Broeder 15 apr 2007 00:39 (CEST)

Stap eens buiten je eigen kader en lees deze pagina eens als zij het zonder voorkennis. Dan zul je hopelijk zien wat er wordt bedoeld. Ciell 15 apr 2007 00:51 (CEST)

Nogmaals: het is niet mijn kader, maar van de WHO. Guido den Broeder 15 apr 2007 00:56 (CEST)

Verklaring WHO-official

On 16th October 2001, Dr B Saraceno from the WHO provided the following clarification in writing: "I wish to clarify the situation regarding the classification of neurasthenia, fatigue syndrome, post-viral fatigue syndrome and benign myalgic encephalomyelitis. Let me state clearly that the World Health Organisation (WHO) has not changed its position on these disorders since the publication of the International Classification of Diseases, 10th Edition in 1992 and versions of it during later years. Post-viral fatigue syndrome remains under the diseases of nervous system as G93.3. Benign myalgic encephalomyelitis is included within this category. Neurasthenia remains under mental and behavioural disorders as F48.0 and fatigue syndrome (note: not THE CHRONIC FATIGUE SYNDROME) is included within this category. However, post-viral fatigue syndrome is explicitly excluded from F48.0. The WHO ICD-10 Diagnostic and Management Guidelines for Mental Disorders in Primary Care, 1996, includes fatigue syndrome under neurasthenia (F48.0) but does not state or imply that conditions belonging to G93.3 should be included here. I would also like to state that the WHO's position concerning this is reflected in its publications and electronic material, including websites. It is possible that one of the several WHO Collaborating Centres in the United Kingdom presented a view that is at variance with WHO's position. Collaborating Centres are not obliged to seek approval from WHO for the material they publish. I understand that the Collaborating Centre concerned has now made changes to the information on their website after speaking with WHO".[1] Guido den Broeder 9 jun 2007 14:40 (CEST)

Ondervorm

Een ondervorm van neurasthenie is (chronische)moeheidssyndroom.[1] Vanwege de sterke overeenkomst met chronischevermoeidheidssyndroom in de symptomen en ook de naam, heeft dit tot veel discussies over classificatie geleid

Gaarne een bron voor deze 'veel discussies'. Groet, Guido den Broeder 25 sep 2007 21:37 (CEST)

Ik begrijp dat er geen bron is gevonden. Dan kan deze passage niet blijven staan. Laat het weten als je alsnog een bron vindt! Groet, Guido den Broeder 28 sep 2007 14:36 (CEST)