Overleg:Nederlandse koloniën

Niet Nederland maar VOC

Ik moet hier toch even een opmerking maken:

Nederland als koloniale macht neerzetten is een beetje een modeverschijnsel. De overzeese gebiedsdelen kwamen pas formeel onder beheer van de Nederlandse staat na het faillisement van de VOC. De VOC had vergaande rechten en was in feite een staat in de staat, al was de overheid de grootste aandeelhouder.

Nederland had geen grote koloniale ambities. Er zijn zelfs instructies geschreven aan scheepskapiteins om geen kolonies te stichten.

Quistnix 4 dec 2004 13:13 (CET)

Misschien niet de jure, maar de facto zijn veel gebieden toch echte koloniën geworden. Je kan het ook vergelijken met de kolonisaties van veel gebieden in het huidige VS. Die koloniën werden gesticht door individuen. Meursault2004 19 mei 2006 20:30 (CEST)

Lijst zwaar overdreven

Ik denk dat de huidige lijst met koloniën zwaar overdreven is. Als voorbeeld: "Zuid-Japan"

Op 19 april 1600 komt na een reis van bijna 2 jaar de sterk verzwakte en tot 24 personen gereduceerde bemanning van het eerste Nederlandse schip aan bij de kust van Usuki (Kyushu). In 1609 komt er een VOC factorij/handelspost in het plaatsje Hirado (Nagasaki prefectuur). Wanneer Japan besluit zich van de buitenwereld af te sluiten mogen alleen de Nederlanders nog onder zeer strikte voorwaarden blijven. Daarbij worden ze vanaf 1641 verplicht te vertoeven op het kunstmatig eilandje Dejima (ongeveer 1,3 hectare groot, oftewel zoiets als het Dam plein in Amsterdam), in de baai bij de stad Nagasaki. Slechts 1 keer per jaar mogen ze naar het Japanse hoofdeiland Honshu voor een verplichte reis naar Edo. Deze situatie blijft bestaan tot de Amerikanen het door de Japaners zelfgekozen isolement in 1853 verbreken door vijf voor die tijd moderne oorlogschepen te sturen naar wat nu Tokio wordt genoemd. In 1859 wordt de handelspost op Dejima gesloten en komt er een Nederlands consulaat.

Dat ziet er toch niet uit als het koloniseren van Zuid-Japan. En datzelfde geldt volgens mij voor het zogenaamde koloniseren van Thailand, Vietnam en Birma om nog eens wat voorbeelden te geven. Robotje 18 dec 2004 03:22 (CET)

Ik heb al in het verleden zwaar gesleuteld aan dit artikel, en je hebt gelijk. De lijst van kolonieën is geen lijst van kolonieën, maar van handelsposten. Daarom heb ik ook het kaartje dat er eerst stond, met bijvoorbeeld heel het hedendaagse zuid-afrika als Nederlandse kolonie ingekleurd, bijvoorbeeld (hoe stom kan je zijn. de Nederlandse aanwezigheid daar bestond uit een kolonie in Kaapstad, voor de grote trek waren de noordelijkere gebieden wildernis en zo), vervangen door een kaartje met handelsposten. Heb dan in het artikel ook 'kolonieën' vervangen door 'handelsposten'. En ik zou het niet echt een modeverschijnsel noemen... Tijdens de Gouden Eeuw stond Nederland qua controle van de oceanen en aantal 'handelsposten' ver voor op Groot-Brittannië, en zou je dat een koloniale mogendheid kunnen noemen? Ik denk het wel, dus waarom Nederland niet...--Maartentje 25 dec 2004 23:48 (CET)

Er is een duidelijk verschil ten aanzien van de benadering van de Engelsen en de Hollanders in het verleden: De Engelsen hebben grote stukken land geclaimd, terwijl de Hollanders in hoofdzaak uit waren op het creëren van handelsposten en bevoorradingsposten voor de schepen. Voor machtsoverwicht op zee was dat net zo effectief, maar een koloniale grootmacht? Dat lijkt mij lichtelijk overdreven. Quistnix 11 feb 2005 15:16 (CET)

Het was inderdaad zo dat de Britten grote stukken land geclaimden, maar vaak waren dit grote woestijnen of enorme beketens, moerassen ect. Zo hadden de Britten enige tijd heel maleisië in hun bezit. Maar De twee belangruijkste havens (Singapore en Malakka) waren in Nederlandse handen. De Britten hadden zo wel het grootste deel van maleisië, maar het meeste geld en de handelsmonopolie gingen naar de Nederlandsers. Daarbij komt ook bij dat veel mensen doordat de Britten er altijd heel luchtig over hadden gedaan de belangrijkheden van de kloniën hebben onderschat, Maar de Nederlanders hadden wel de handel in héél voor-indië in hun handen. Dan zouden ze wel niet heel india in hun bezit hebben gehad maar het meeste geld uit dat gebied ging naar de hollanders. Hierdoor hadden de nederlanders de handel van Perzië tot aan nieuw-guinea en japen (m.u.v. china) enige tijd helemaal in hun handen.--Robbtj 18 aug 2005 11:28 (CEST)

1806

De opsomming van 'na 1806' klopt denk ik niet helemaal omdat er -ik meen to 1854- nog in Ghana een nederzetting was, die met het afschaffen van de slavernij aan de Britten is overgedragen en er was nog Dejima in Japan. Bovendien bestond Nederland van 1810-1813 zelf niet eens. Ik denk dat we er beter 'rond 1900' van kunnen maken.

Als koloniale grootmacht was Nederland inderdaad tot de tijd van Willem III (koning-stadhouder) zonder enige overdrijving gewaagd aan de Britten. Er is een tijd geweest dat er meer Engelstaligen Nederlands leerden dan andersom. Zelfs tsaar Peter wilde van Nederlands de officiele taal van zijn land maken. Het is anno 2005 moeilijk meer voor te stellen... Jcwf 11 feb 2005 23:31 (CET)

Jcwf 11 feb 2005 23:31 (CET)

Wat zijn echte kolonien?

• Indonesie
• Suriname
• Guyana
• Goudkust
• Kaapkolonie
• Ceylon
• Nieuw-Nederland
• en NL-Brazilie

Deze voldoen allen aan de kenmerken van een kolonie. Deze gebieden werden door de Nederlanders 'gehouden'. Zo werden Mauritsstad(Recife) en Kaapstad ontwikkeld als echte steden. Ceylon stond op een bepaald moment onder volledig gezag. Goudkust was een aanzienlijk door de Nedelanders geclaimd stuk voordat het in 1879 werd verkocht. Ook Guyana (Essequibo en Berbice) bestond uit grote binnenlandse geclaimde en verdeelde stukken grond. Ook Nieuw-Amsterdam en omgeving had een dermate grote inloed dat met recht van een (kleine) kolonie mag worden gesproken.

Bovendien moet men beseffen dat de Engelsen hun kolonien ook niet feitelijk voor de volle honderd procent in eigen handen hadden. Brits India werd bestuurd door een relatief klein ambtenarenapparaat en een klein maar flexibel Engels leger. Plaatselijk werd de macht door de vele prinsdommen en sultanaten uitgeoefend. --Islanublar 1 sep 2005 21:36 (CEST)

Ik zou ook Taiwan/Formosa aan bovenstaande lijst willen toevoegen, zie Nederlanders op Formosa. - André Engels 14 nov 2005 12:32 (CET)

Wildgroei

De laatste weken worden er wel heel veel nieuwe voormalige koloni:en toegevoegd, bij de meeste plaats ik grote vraagtekens. Zou de anoniem die ze toevoegt kunnen aangeven waar hij/zij de toevoegingen op baseert? Zo niet dan zal ik ze binnenkort verwijderen, althans voorzover ik geen bron kan vinden. Ik denk b.v. aan Hunduras. Heb ik echt nog nooit van gehoord, terwijl ik toch mening boek heb gelzen over het onderwerp. Peter boelens 15 dec 2005 13:12 (CET)

Peter ik spreek je niet tegen en ik wil ook graag bronnen zien. Aan de andere kant wist ik ook niet voor ik hier in Thailand woonde dat de VOC hier een aantal handelsposten heeft gehad met Nederlandse resident en zo. We waren een erg handelend volkje geweest dus in het gebied dat nu Honduras heet zou me niets verbazen! Waerth 15 dec 2005 13:29 (CET)

Thailand vind ik minder verbazend omdat de VOC overal langs de Indische Oceaan wel posten heeft gehad, maar Honduras was ik nog nooit tegen gekomen. Een snelle Google levert ook niets op. Peter boelens 15 dec 2005 14:30 (CET)

In dat geval zou ik even bij de anon op zijn overlegpagina dat schrijven Peter en hem vragen een bron te geven boek of website. De meeste anons lezen de artikeloverlegpagina's helaas niet :( Waerth 15 dec 2005 19:33 (CET)

Ik heb een beetje research gedaan, en ik zag dat de WIC de stad in Honduras heeft veroverd om de Spanjaarden (waarmee we in oorlog waren) tot last te zitten. De stad hielden we ook enkele maanden bezet, waardoor het dus als een soort kolonie wordt gezien door historicie--robbtj 24 feb 2006 15:47 (CET).

Titelwijzigingen

Ik heb de wijziging van de titel in Nederlands rijk teruggedraaid, omdat m.i. er eerst een discussie dient plaats te vinden (en ik Nederlands rijk puur gevoelsmatig van een lichte grootheidswaanzin, die ik niet onderschrijf, vind uitgaan). «Niels» zeg het eens.. 10 mrt 2006 19:12 (CET)

Bovendien is denk ik historisch gezien de term koloniën beter houdbaar dan rijk aangezien er meer een losse verzameling van koloniën was dan één wereldomspannend rijk zoals het Britse. Ook was het merendeel van de koloniën in handen van handelsmaatschappijen zoals de VOC en de WIC, die weliswaar gesteund werden door de autoriteiten in kwestie, maar niet Nederland of een van zijn rechtsvoorgangers zélf waren (wat het gebruik van het woord rijk m.i. impliceert). «Niels» zeg het eens.. 10 mrt 2006 19:39 (CET)

Eens « empoor » 10 mrt 2006 20:01 (CET)

Eens, de eerdere variant van Albers was overigens nog erger fout. Peter boelens 10 mrt 2006 21:46 (CET)

Waarom is die hele lijst met Nederlandse koloniën / handelsposten weggehaald?? Ik begrijp dat de titel Nederlandse koloniën misschien niet gepast is omdat velen niet meer dan een haven en een dorp waren. Maar is de lijst helemaal uit wikipedia verdwenen? Als dat zo is, dan is het erg zonde, ik gebruikte het vaak. De sjabloon van koloniën is ook weg op deze pagina. En de titel is nu "Nederlands koloniën". En de strook met gegevens over Het Koninkrijk der Nederlanden is hier niet gepast. Gebruiker:Berlage 16 mrt 2006 15:36 (CET)

Ik stel voor om een artikel: lijst van Nederlandse Koloniën te maken met de lijst die eerst op deze pagina stond. Mijn sjabloon ligt trouwens ook onder vuur, en dreigt verwijderd te worden vanwege zijn grote en inhoud. Maar voor zo lang het duurt zet ik hem toch op dit artikel. Robbtj 16 aug 2006 16:22 (CEST)

Ik heb geen zin om heen en weer te blijven sjouwen met dit artikel, maar ik vond de oude titel (Nederlandse koloniën) beter eigenlijk. Het Koninkrijk der Nederlanden sjabloon gaat eruit trouwens, dat is baarlijke nonsens. «Niels» zeg het eens.. 16 aug 2006 16:56 (CEST)

Ik heb het hele artikel eens grondig veranderd, naar idee van het oude artikel. Het artikel was veel te lang met onzin en stond bovendien vol met spelfouten. Ik heb de oude en nieuwe artikels gecombineerd, ik vind dat het nu een stuk beter is. Ik wil de titel veranderen in Nederlandse koloniën maar dat lukt niet.Gebruiker:Berlage 17 aug 2006 15:35 (CEST)

Titel veranderd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Berlage (overleg · bijdragen) 17 aug 2006 15:46

Aangepast

Ik heb het artikel eens grondig op de schop genomen en alle zijdelingse info eruitgegooid. De gebieden zijn nu in een lijst terug te vinden, de Lijst van Nederlandse koloniën. Het is nu een beetje een vaag artikel, ik nodig iedereen uit om te helpen met herschrijven. Vraag is, behandelen we het per "kolonisator", dus WIC, VOC, Noorsche Compagnie, Koninkrijk der Nederlanden; per eeuw/chronologisch; of geografisch, per werelddeel? Ik zou voor het laatste gaan met een korte algemene geschiedenisparagraaf zoals die er nu staat. Input welkom. «Niels» zeg het eens.. 17 aug 2006 16:10 (CEST)

Mee eens. Goede oplossing. Robbtj 17 aug 2006 17:05 (CEST)

Kaartje... Iran ???

Op het kaartje zoals dat er nu staat is half Iran groen ingekleurd, alsof het door de VOC gekolonisseerd is. Foutje? Bedwyr 31 jul 2007 15:16 (CEST)

Ik heb zelf al eens gepleit voor aanpassing van de afbeelding, heb echter nooit reactie gehad of kunnen achterhalen wie de afbeelding gemaakt heeft. De VOC had wel degelijk handelsposten in Perzië, maar grootscheepse kolonisatie van het land is nooit de intensie geweest.Robbtj 1 aug 2007 21:03 (CEST)

Belachelijk (Red4tribe 3 mei 2008 04:49 (CEST))

Groter

Wij moeten een groter artikel hebben.Mrblue145 31 mei 2008 17:49 (CEST)

Nederlandse kolonisatie van Amerika

Hallo, ik ben van plan om van bovenstaande titel een apart artikel te schrijven naar Engels voorbeeld[1], maar ook Nederlands: Britse kolonisatie van Noord-Amerika. De reden hiervoor is dat de kolonisatie van het westen totaal anders was dan die van het oosten en daarom niet in dit artikel past. Hoewel ik echter van mening ben dat deze pagina meer een lijst zou moeten zijn dan het "zooitje" dat het nu is, maar goed dat terzijde. Ook wil ik in dat artikel iets verder uitweiden dan bijvoorbeeld Nederlands Brazilië en Suriname om er maar twee te noemen. Ook de (zeer) tijdelijke verovering van een stad in Chili, Nederlandse piraterij als onderdeel van de kolonisatie etc. wil ik aan bod laten komen, of te wel alle korte veroveringen die geen aparte pagina nodig hebben maar wel ergens vermeld moeten worden. Ik heb ook gedacht om het misschien bij de WIC te voegen, maar dat is ook niet zo'n goed idee aangezien niet alles met de WIC te maken heeft en dat artikel echt over het bedrijf zou moeten gaan.

Laat me weten wat jullie ervan denken, Stuntelaar 23 jun 2008 20:14 (CEST)

Aangepast: beschrijving Nederlandse Maagdeneilanden

"Nederlandse Maagdeneilanden; waren wat eilanden op de Maagdeneilanden;"

Is veranderd in:

"Nederlandse Maagdeneilanden; een aantal eilanden behorend tot de Maagdeneilanden;"

Dat staat wat netter vind ik. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.30.209.233 (overleg · bijdragen) 30 nov 2009 22:55

Kaart zonder legenda?

Het lijkt me zinvol een legenda toe te voegen aan de kaart. Nu zie ik oranje stipjes (geen uitleg) licht groene stipjes/ donker groene stipjes. Daarbij wordt het verschil tussen een handelspost en kolonie niet echt toegelicht. Op sommige locaties waren er niet meer dan 100 Nederlanders aanwezig, dit lijkt me toch eerder een handelspost. Mvg, Lars-f-94 (overleg) 4 mrt 2021 09:46 (CET)

Voorstel titelwijziging tot Nederlandse koloniale rijk

Ik zie hierboven dat er in augustus 2006 al eens wat discussies zijn geweest over of het nou "Nederlandse koloniën", "Nederlandse rijk" of "Nederlandse koloniale rijk" moet heten. Aangezien er inmiddels een Lijst van Nederlandse koloniën en handelsposten bestaat (in augustus 2006 afgesplitst van dit artikel op initiatief van Niels) lijkt het me logisch dat we hier niet opnieuw een hele lijst van Nederlandse koloniën gaan zitten opnoemen die er allang bestaat en ook veel gedetailleerder wordt beschreven in Lijst van Nederlandse koloniën en handelsposten dan hier. Dit artikel zou pas echt toegevoegde waarde hebben als we een verhaal vertellen over de onderlinge samenhang van al die koloniën, hoe ze zijn gevestigd en uiteindelijk verloren gegaan. Ik ben tegen de naam "Nederlandse rijk" en "Nederlandse Rijk", want dit impliceert dat het een vastelandsmacht was in Europa en dat is "Nederland" arguably nooit geweest (vergelijk Frankische Rijk, Longobardische Rijk etc). Er zou 'koloniale' in de naam moeten voorkomen, denk ik. Hoofdletters ben ook ik tegen, want het was nooit een officiële term en impliceert dat "Nederland" gedurende al die tijd een monarchie/koninkrijk was (maar tot 1806 was het een republiek); kleine letter k en kleine letter r lijkt mij daarom het beste. Vergelijk het met Franse koloniale rijk, niet met Britse Rijk of Spaanse Rijk. Als we het liever niet opvatten als een "staat" maar een historische periode, dan zou ik een naam zoals Geschiedenis van het Nederlandse kolonialisme ook niet verkeerd vinden. Daarbij moeten we wel oppassen dat het artikel niet te veel gaat overlappen met Geschiedenis van de Nederlandse slavernij. Daarom verdient Nederlandse koloniale rijk wat mij betreft de voorkeur. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 18 apr 2023 12:00 (CEST)

Hoofdstuk kolonisatie

Er is een hoofdstuk dekolonisatie, wat mist is het hoofdstuk kolonisatie. De grondgebieden zijn immers niet als kolonie uit de lucht komen vallen. -VanArtevelde (overleg) 25 nov 2023 17:32 (CET)