Overleg:Natuurlijke theologie

De eerste zin van Natuurlijke theologie in de moderne tijd luidt op dit moment:

In 1934 ontbrandde een discussie tussen Karl Barth en Emil Brunner over de mogelijkheid van natuurlijke godskennis en daarmee over het onderscheid tussen algemene en bijzondere openbaring, en de mogelijkheid van het aanknopingspunt, die een belangrijke rol spelen in onder meer de gereformeerde dogmatiek van Herman Bavinck.

Een complexe en moeilijk te begrijpen formulering. Wat plus wat spelen er een belangrijke rol? Wat wordt bedoeld met het aanknopingspunt? Hopelijk kan iemand dit herformuleren. Bessel Dekker 5 jan 2006 02:51 (CET)

M.b.t. Barth-Brunner Ik heb de formulering een beetje aangepast, maar ik stel voor dat iemand die beter op de hoogte het volledig herwerkt.

M.b.t. Hume en Kant Beste Maurits, Nota t.a.v. "Hume was contra theologie überhaupt en Kant gaf de voorkeur aan rationele religie boven openbaringsreligie". Dat is juist, maar dat betekent niet dat ze geen belangrijke rol in de ontwikkeling en de perceptie van de natuurlijke theologie hebben gespeeld. Hume schreef een heel boek over (en contra) natuurlijke theologie („Dialogues concerning Natural Religion“.) Oa. de weerlegging van het ontwerpargument is hierin belangrijk en door de epistemologie van Kant kwam natuurlijke theologie in een heel ander kader te staan. Bovendien heeft Kant door zijn kritiek op de godsbewijzen mee de ondergang van de klassieke natuurlijke theologie gegraven. Let wel: rationele religie en natuurlijke theologie gaan wel hand in hand. Kant was dus niet tegen de natuurlijke theologie op zich, maar had wel veel kritiek op de klassieke natuurlijk theologie (vb. Zijn kritiek op het godsbewijs van Anselmus is klassiek). Door Kant kreeg natuurlijke theologie wel een heel ander kader omdat hij het niet meer als zekere kennis kon beschouwen. (Voor het belang van Hume zie vb. de duitse wiki versie).

Daarom heb je aanpassing m.b.t. dit deel ongedaan gemaakt. Je mag het natuurlijk wel uitbreiden. Ik heb daar momenteel niet de tijd voor. mvg Peter. Gebruiker:Peterbogaerts 24 jul 2008

Beste Peterbogaerts,

De discussie waarin Kant zich mengde was onder meer die over natuurlijke theologie vs. openbaringstheologie. Kant koos persoonlijk uitdrukkelijk voor de rationele/natuurlijke theologie. Hem als oorzaak van de "ondergang" daarvan aanwijzen, geeft dus een volledig contrair beeld van zijn werkelijke opvattingen. Kant's belangrijkste werk mbt religie is de Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft, waarin hij dit uiteenzet; in deel 3 (de exacte plaats kan ik desgewenst eens voor je opzoeken) stelt hij nadrukkelijk dat hij aanhanger is van de rationele religie; volgens mij stelt hij dit ook in de eerste én de tweede inleiding, waarin hij tevens stelt dat volgens hem de natuurlijke religie en de openbaringsreligie elkaar niet uitsluiten, maar, integendeel, beiden een weg zijn naar hetzelfde doel ("de erkenning van al onze plichten als goddelijke geboden").

De weerlegging van de mogelijkheid van een godsbewijs in de Transzendentale Dialektik zal weliswaar invloed hebben gehad op de geschiedenis van de theologie, maar dan van de theologie überhaupt; ook openbaringstheologen hebben immers met Anselmus "geschermt".

In de KPV stelt Kant eveneens duidelijk, dat (volgens hem) de affirmatie van het bestaan van God, hoewel onbewijsbaar, noodzakelijk is voor een morele levenswandel (evenals vrijheid en onsterfelijkheid van de ziel, tezamen de drie postulaten van de praktische rede). Hij was dus zeker geen atheïst en eveneens zeker geen tegenstander van de natuurlijke religie. Voor zover die opvatting over hem bestaat, is dit het resultaat van een te selectieve of beperkte lezing van zijn werk.

Bovendien stond het "ontwerp-argument" niet centraal tot in het midden van de 19e eeuw. Het is daarentegen juist pas in het midden van de 19e eeuw opgekomen, als reactie op Darwinistische ideeën. Daarvoor werd er weliswaar wel eens gepoogd een "godsbewijs" te construeren op grond van Aristoteles' theorie van een eerste beweger, maar dat is nooit succesvol geweest. De meest invloedrijke godsbewijzen waren varianten van het ontologische godsbewijs.

Kant en Hume zijn weliswaar van belang in dit artikel, maar worden momenteel geheel onjuist weergegeven. Daarom zal ik de situatie weer terugdraaien. Ik heb momenteel ook weinig tijd om dit te corrigeren. --Maurits 24 jul 2008 18:40 (CEST)

Beste Maurits

De situatie met Kant zit inderdaad veel complexer in elkaar. Ik denk dat je me daarin verkeert begrijpt of ik geef het niet duidelijk weer. Waarschijnlijk allebei. Wat ik bedoelde is dat met Kant een klassieke (middeleeuwse) natuurlijke theologie niet meer mogelijk was. Dat Kant op een andere manier verder met de natuurlijke theologie wou, is natuurlijk volledig juist. Omdat dit niet in het artikel vermeld wordt, kan dit misleidend zijn. Daarom is je advies om dit voorlopig weg te laten aanvaardbaar. Maar aangezien jij het werk Kant goed kent, stel ik voor dat je toch iets over Kant voorbereidt. Ik ken Kant niet uit primaire bronnen.

Wat je over het ontwerpargument schrijft lijkt mij onjuist: 1. Paley schreef namelijk zijn boek aan het begin van 19de eeuw (1802 zie ref. in artikel). En Paley was begin negentiende eeuw de man van het ontwerpargument. 2. Darwin was in zijn jeugd, zoals veel tijdgenoten, sterk beïnvloed door Paley (vandaar dat dat boek gepubliceerd is op de Darwin online site). En die jeugd had plaats begin negentiende eeuw. M.b.t. Hume: Ik citeer uit de engelse wiki: Earlier in the century David Hume had argued against notions of design with counter examples drawn from monstrosity, imperfect forms of testimony and probability. Although these examples may ring true with many twenty-first century readers, they did not appeal to most of Paley's eighteenth-century contemporaries. Notions of evidence and probability were different then and it took time for Hume's arguments to be accepted by the reading public; in fact his philosophical works sold poorly until agnostics like T H Huxley championed Hume's philosophy in the nineteenth century. By then Paley was long dead. Hoe lang Paley's ontwerpargument populair was, daar valt over te discusiëren. Misschien heb ik de indruk gegeven dat dit na 1859 geen rol meer speelde. Het zal waarschijnlijk na wat heftige discussies langzaam stiller geworden zijn rond Paley. Verder staat er his book was a best seller for most of the nineteenth century. Niet zo duidelijk maar kom. zie vb Smedes over fysico en natuurtheologen Dat het ontwerpargument 'horlogemaker', waarvoor vooral Paley voor bekend staat pas na Darwin opgang maakte, zoals je stelt spreekt al mijn kennis over het onderwerp tegen. Bovendien had Paley zijn formulering bijna letterlijk overgenomen van Nieuwentijt. Dit heb ik van Johan Braeckman die dit op een congres in 2006 uiteenzette, maar ik kan het nu niet exact refereren omdat hij het niet het schriftelijk neerslag van het congres heeft vermeld.

Zodoende heb ik Hume er toch terug ingezet, weliswaar anders geformuleerd. Dat er over Hume meer te zeggen val, ongetwijfeld. Maar dat is geen reden om hem niet te vermelden, hij is cruciaal. Groeten, Peter Peterbogaerts 24 jul 2008 22:44 (CEST)

Beste Peter.

Ik heb een aantal toevoegingen geplaatst, onder meer over Kant, als ik meer tijd heb zal ik het verder uitwerken. Met Paley's werk ben ik niet voldoende bekend. Het begrip "ontwerp-argument" associeerde ik al snel met "intelligent design", terwijl het in de terminologie van de verlichting een "teleologisch argument" zou heten. Dit type wordt overigens expliciet door Kant behandeld en weerlegd en is in meerdere vormen in de geschiedenis van de wijsbegeerte terug te vinden (hoewel ze imo niet erg sterk zijn). Daar heb je dus gelijk in. Ik vind het persoonlijk wel raadzaam om de terminologie te hanteren die in het betreffende tijdvak gangbaar was. Om iets zinnigs te kunnen toevoegen over Hume zal ik zijn werk nog eens moeten herlezen, daar heb ik helaas in de komende maanden geen tijd voor. Misschien daarna. Vriendelijke groet, --Maurits 25 jul 2008 00:14 (CEST)

Beste Mauritz bedankt voor de aanpassingen. M.b.t. teleologisch argument en argument van ontwerp. In de engelse wiki plaatst men ze onder dezelfde noemer. Maar er zijn m.i. wat verschillen, maar ze zijn duidelijk verwant. Het grootste verschil lijkt mij dat in de puur aristotelische vorm, is er alleen sprake van doeloorzaken, want de wereld is eeuwig. Thomas trekt daar ook nog eens de werkoorzaken bij, omdat voor hem de wereld niet eeuwig is. Maar Thomas spreekt niet over ontwerp of plan in technologische betekenis, maar slechts in een teleologische betekenis. In het argument van ontwerp plaatst men het teleologisch argument volledig in een meer technologisch bepaald creationistisch (in de filosofische betekenis) perspectief. In plaats van een onbewogen beweger (Aristoteles), of God als diegene die de pijl richt (Thomas), wordt God een ingenieur of klokkenmaker volgens Nieuwentijt en Paley. Dat is een belangrijke verschuiving, al blijft er een verwantschap doordat de ontwerper werkoorzakelijk doelmatige zaken tot stand brengt. Op die manier wordt het teleologisch argument ook post-aristotelisch begrijpelijk (doeloorzakelijkheid werd immers bij de opkomst van de moderne wetenschap geschrapt en verloor zo haar betekenis). Ik moet wel zeggen dat het niet altijd even duidelijk is wanneer een 'plan' puur teleologisch is, danwel dat ook een technologisch denken wordt toegevoegd. Bovendien kan men zich afvragen hoe metaforisch of hoe letterlijk men dat technologische moet nemen. Volgens mij zit tussen het 'plan' van Thomas en het 'ontwerp' van Paley een belangrijke betekenis- en accentverschuiving (onder invloed van de steeds meer heersende doel-middel rationaliteit).

Het verschil tussen Paley en ID is dat ID er de term 'onreduceerbare complexiteit' heeft toegevoegd, het in een moleculair biologische context plaatst en statistische spelletjes doet. De basisargumentatie is echter volledig gelijklopend. Peterbogaerts 25 jul 2008 02:00 (CEST)

Ik heb de terminologie van Paley nagekeken en die gebruikt toch uitsluitend termen als design, designer, purpose, waarschijnlijk omdat hij voor een lekenpubliek schreef. Zijn argumentatie is daarom best als het ontwerpargument - argument from design weer te geven. Al benoemt hij het maar 1 keer letterlijk zo. Als hij over zijn 'argument' spreekt, lijkt hij heel de tekst toch dat te bedoelen. Hume heb ik niet nagekeken.Peterbogaerts 25 jul 2008 10:08 (CEST)

Beetje onduidelijk

Thomas van Aquino schrijft over een zuiver natuurlijke kennis van God, die onder meer blijkt uit de zogenaamde godsbewijzen; en over een bovennatuurlijke openbaring (Jezus Christus, de bijbel, de traditie): eerst daardoor wordt kennis van de drieëenheid verkregen. De eerste is zonder de hulp van de openbaring niet geheel en tijdig te bereiken; de tweede raakt God zelf in zijn eigen werkelijkheid, die voor het natuurlijke weten altijd geheim is is een beetje onduidelijk geformuleerd. Kan een deskundige hier een beetje duidelijkheid scheppen? Het woord 'denking' verderop is volgens mij geen Nederlands, en ik weet dan ook niet wat het kan zijn; ook hier is de hulp van een deskundoloog gewenst. Glatisant 24 dec 2008 18:16 (CET)

Ik heb gepoogd een en ander te verhelderen. "Denking" is overigens een Nederlands begrip, het wordt onder meer gebruikt in W. Meijer's vertaling van de Ethica. Vriendelijke groet, --Maurits 24 dec 2008 18:36 (CET)

Maar waarvan is het dan een vertaling, en waarvan is het onduidelijke 'uitgebreidheid' een vertaling? Overigens is de vertaling van Meijer uit 1895. Er is toch wel een recentere vertaling? Glatisant 24 dec 2008 18:46 (CET)

Het is een vertaling van o.m. "Cogitatio". Krop vertaald het met "denken", dat wellicht gebruikelijker is in het hedendaagse spraakgebruik. "Uitgebreidheid" is een vertaling van o.m. "Extensio", dat lijkt me de meest voor de hand liggende vertaling en het wordt dan ook gebruikt in de vertalingen van zowel Meijer, Van Suchtelen en Krop. --Maurits 24 dec 2008 19:02 (CET)

Dan moeten we 'uitgebreidheid' maar handhaven. God ziet alles, is in alles en is alles, leerde ik al op de lagere school. Dat beetje onduidelijke 'uitgebreidheid' zal daar dan wel op slaan. Dank overigens voor je verbeterde alinea over Thomas enzovoort. Dat helpt. Glatisant 24 dec 2008 19:14 (CET)

De betekenis van "uitgebreidheid" kun je het beste begrijpen in contrast met "denken". Bijvoorbeeld een voorhanden object (zegge, een tafel) manifesteert zich als uitgebreid object, terwijl het zich ook als gedacht object (een idee van die tafel) kan manifesteren. Goede kerst, --Maurits 24 dec 2008 19:25 (CET)

Dan zou je het toch, zeg ik als leek, moeten omschrijven als 'bestaand object', 'Ding an sich' desnoods, of iets dergelijks; want iets dat uitgebreid is, is iets dat groter is geworden. Het lijkt me geen goede vertaling. Glatisant 24 dec 2008 19:59 (CET)

"Ding an sich" is een term van Kant met een andere betekenis en "bestaand object" is niet breed genoeg. Iets dat uitgebreid is, is niet per se iets dat groter is geworden, maar iets dat onder meer een grootte heeft. Spinoza's metafysica is niet gemakkelijk samen te vatten, daarom lijkt het mij het beste zo dicht mogelijk bij zijn eigen tekst te blijven. "Uitgebreidheid" is overigens een term die ook in Kant's KRV wordt gebruikt en bij nog vele andere filosofen uit die periode, onder wie Descartes (vgl. zijn "res extensa"). Filosofie is nu eenmaal een wetenschap die zich van enkele begrippen bedient die in andere discoursen niet voorhanden zijn. --Maurits 24 dec 2008 20:19 (CET)

Prima, maar in het encyclopedische discours moeten die begrippen wel ook voor leken begrijpelijk worden gemaakt. Anders blijft het esoterisch. Glatisant 24 dec 2008 21:55 (CET)

Alles op z'n tijd. --Maurits 24 dec 2008 21:58 (CET)

Als je niets op te merken hebt, merk dan niets op. Ik heb gebruik gemaakt van en:extension (metaphysics). Glatisant 24 dec 2008 22:15 (CET)

Wat een onvriendelijke kwalificaties, zo plotseling. Ik ben bezig met het schrijven van vele artikelen over dergelijke begrippen, dat gebeurd nu eenmaal niet in één dag. Geduld is een schone zaak, ongeduldige. --Maurits 24 dec 2008 22:21 (CET)

Je hebt gelijk, ik verwijder het. Glatisant 24 dec 2008 22:34 (CET)

Ik meende er goed aan te doen op te merken dat ik ermee bezig ben, wellicht had ik het wat duidelijker kunnen formuleren. --Maurits 24 dec 2008 22:38 (CET)

Sorry, ik was een beetje geïrriteerd omdat je een nietszeggend commentaar toevoegde. Hoe vaak ik hier op Wikipedia al niet heb gelezen 'binnenkort', 'morgen', 'volgende week' ga ik dit artikel Verbeteren. Maar ondertussen. Dan kun je de boel beter op zijn beloop laten. Glatisant 24 dec 2008 23:04 (CET)

Begrijpelijk, maar soms gebeurt het ook wel... Vriendelijke groet, --Maurits 24 dec 2008 23:36 (CET)

In plaats van meteen mijn edit te reverten zou je ook eens kunnen beginnen een betere, voor de lezers van Wikipedia (en niet speciaal de Spinozisten) begrijpelijke versie te schrijven, en zou het niet een goed idee zijn om dat volstrekt vage attributen eens te verhelderen, een korte biografie van Nieuwentijt te schrijven waarin zijn belangrijke werk Het regt gebruik der werelt beschouwingen, ter overtuiginge van ongodisten en ongelovigen aangetoont aan de orde komt, en wat is ook weer de fysicotheologie van diezelfde goede Nieuwentijt. Als we zo doorgaan, met jouw hulp binnenkort of overmorgen, kunnen we misschien wel een etalage-artikel produceren. Glatisant 24 dec 2008 23:45 (CET)

"Binnenkort of misschien overmorgen" - dat vind ik een mooie zin; nu, bij deze dan, een beetje: Attribuut (filosofie) stond al op mijn "lijst", maar niet alles is zo gemakkelijk als het soms lijkt, er zijn tientallen betekenissen van dat woord, in werken van tientallen meer of minder obscure filosofen, verspreid over 2000 jaren. Je zou op de geschiedenis van het begrip meerdere malen kunnen promoveren. Ik heb nu een beginnetje geschreven, om tegenmoet te komen aan je nieuwsgierigheid, en heb in verband met mijn achtergrond de nadruk gelegd op Spinoza. Van Nieuwentijt en de fysicotheologie weet ik helaas te weinig om er iets zinnigs over te kunnen schrijven, volgens mij kun je dan beter bij gebruiker:Peterbogaerts zijn. Overigens vind ik "opvatten" even goed als "beschouwen", alleen begrijp ik jouw aversie tegen "uitgebreidheid" nog steeds niet. "Ruimte innemend" is een interpretatie, Spinoza definieert uitgebreidheid nergens op die wijze. Persoonlijk ben ik geneigd zijn substantiebegrip zodanig te interpreteren, dat zowel fysische en mathematische, in het bijzonder geometrische maar ook aritmetische, wetten en objecten worden uitgedrukt in alle attributen en derhalve ook in het attribuut uitgebreidheid. Dat ligt in lijn met zijn parallellisme-beginsel, maar aangezien het "slechts" een interpretatie mijnerzijds is, laat ik het achterwege in deze encyclopedie.

Ik zal over meer "moeilijke" termen uit de vroegmoderne filosofie "binnenkort" lemma's schrijven, maar ik heb momenteel meer (andere) verplichtingen, zoals afstuderen. En bovendien, ook zeer gewenst, een goede kerst, --Maurits 25 dec 2008 14:59 (CET)

Hello beste, Ik ga jullie niets beloven, maar bij Nieuwentijt stond er al een link naar een zeer toegankelijk artikel en ik heb net bij fyscicotheologen hetzelfde gedaan (een echt uitstekend artikel). Van beiden zou men eens een wikipedia artikel moeten kunnen maken. Maar de leek heeft nu in alle geval genoeg stof om er kennis van te nemen, waarschijnlijk zelfs te veel. Wie tijd heeft kan een samenvatting maken. --Peter Bogaerts 26 dec 2008 9:39 (CET)

Verwarring

Ik vond in het artikel een aantal verwarrende dingen.

1. Is natuurlijke theologie specifiek christelijk? Het grootste deel van de tekst suggereert dat, maar dan wordt er ook gesproken over de polytheïstische Plato en Aristoteles. Verwart men hier wellicht "god" met "het goddelijke"?
2. Wat is de rol van (bovennatuurlijke) openbaringen en heilige schriften? In de eerste alinea lees ik dat men er geen gebruik van maakt, maar in de tweede alinea lees ik dat er toch wordt verwezen naar Genesis. Dan wordt in het tweede hoofdstuk gesteld dat natuurlijke kennis niet geheel en tijdig te bereiken is zonder de hulp van de openbaring. Ten slotte wordt er in hoofdstuk drie verwezen naar Adam.

--BDijkstra (overleg) 27 feb 2011 13:38 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Natuurlijke theologie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090622131746/http://www.gewina.nl/werkgroepen/voortgezet_onderwijs/materiaal/fysicotheologie_in_de_achtt.html toegevoegd aan http://www.gewina.nl/werkgroepen/voortgezet_onderwijs/materiaal/fysicotheologie_in_de_achtt.html
• Archief https://web.archive.org/web/20071008112100/http://bwnw.cwi-incubator.nl/cgi-bin/uncgi/toon?nr=39&ftnr=1 toegevoegd aan http://bwnw.cwi-incubator.nl/cgi-bin/uncgi/toon?nr=39&ftnr=1

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 sep 2017 21:55 (CEST)