Overleg:Nationaalsocialistische Duitse Arbeiderspartij

NSDAP niet door Hitler opgericht

De nsdap is niet door hitler opgericht volgens mij, maar dat weet ik niet zeker,

Waarom wordt de Nederlandse naam Nationaal-Socialistische Duitse Arbeiderspartij niet genoemd?

Ja, je hebt gelijk. Heb de pagina zojuist hernoemd. ChrisE 28 aug 2004 13:57 (CEST)

Zojuist de weer titel teruggezet zoals hierboven aangegeven. Iemand had het artikel de Duitse benaming gegeven. Chris(CE) 30 okt 2005 20:42 (CET).

Heren, ik ga akkoord met de vertaling van werkwoorden maar niet voor de originele benamingen van voorwerpen, partijen, etc.. bij dit laatste blijft een Duitse benaming een Duitse benaming. Indien iemand een Nederlandse naam wil geven dan stel ik voor om een artikel met deze Nederlandse titel aan te maken en een redirect naar de Duitse benaming te geven. PS: NSDAP is niet door Hitler opgericht. De NSDAP is een nieuwe benaming voor de DAP waar Hitler in 1919 lid van werd. Nadat hij in 1921 als leider van de DAP werd aanzien veranderde hij de naam in NSDAP. WO2

WO2, dit is niet in overeenstemming met Wikipedia:Nederlandse titels. Dat de redirects zijn verknoeid doet daar niets aan af en betekent dat de redirects aangepast moeten worden. Ik verzoek je de paginatitel weer terug te zetten conform de conventies. Chris(CE) 30 okt 2005 21:32 (CET)

NPOV?!

Dit was mede te danken aan de geweldige gewetenloze redes van Hitler. - is dit niet erg POV, of staat het geweldige er gewoon ongelukkig? .....jeroenvrp..... 5 sep 2005 18:38 (CEST)

• Ik denk dat de redes inderdaad 'geweldig' waren in de zin dat het overtuigende, grootse rethoriek was (dat lijkt me een feit: veel mensen zijn er immers in gelopen). De inhoud/boodschap is inderdaad een heel ander verhaal. Ik vind eerlijk gezegd juist het woord 'gewetenloze' een beetje een NPOV smaakje hebben. Voorstel: "geweldige gewetenloze" vervangen door "overtuigende" of "grootse" of iets dergelijks? --195.169.216.157 5 jun 2006 13:21 (CEST)

Ik heb de passage gewijzigd door de frase 'retorische talenten' toe te voegen. Met groet,--Willem Huberts 5 jun 2006 14:19 (CEST)

Partijprogramma??

Allemaal leuk en aardig maar waarom staat het officiële partijprogramma van de NSDAP er niet bij?

Bij het onderdeel: De periode 1919-1921 schrijven jullie: Reeds vanaf de begintijd richtte de NSDAP zich vooral op de volgende punten..

Misschien een idee om deze informatie volledig te maken door daar de socialistische kanten van de NSDAP daar aan toe te voegen. Zo had de NSDAP in haar programma staan dat de staat de plicht heeft ervoor te zorgen dat alle burgers in hun levensonderhoud kunnen voorzien of door de staat worden onderhouden. In andere programmapunten belooft de partij: uitbreiding van sociale voorzieningen; goede gezondheidszorg en dito onderwijs die toegankelijk zijn voor iedereen; onteigening van grond ter voorkoming dat particulieren ermee speculeren; nationalisatie van bedrijven die een monopolie hebben en winstdeling bij grote bedrijven.

Opmerking: complete partijprogramma is toegevoegd.

Deze op een "onbewaakt ogenblik" anoniem ingevoegde ongeautoriseerde Nederlandse vertaling van een oud Partijprogramma van de NSDAP verwijderd, om te beginnen al omdat het klakkeloos in de "wij eisen"-vorm opgestelde opsomming van schitterende algemeenheden is (de belangrijke eis "mooi weer" ontbrak nog!) en zonder voldoende gedetailleerde bron (waren die punten bijv. niet in het Duits?): dit eisen wij van Wikipedia namelijk helemaal niet! Dit i.p.v. een nuchtere zakelijke parafrase en onder de historisch belangrijke vermelding dat dit een sterk staaltje van propaganda bleek. (opm.: Gelijke rechten voor alle burgers? Geloof je 't zelf?). "Door de staat onderhouden", ja, enige tijd in concentratiekampen? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 19 feb 2009 05:27 (CET)

Jan, jij doet net alsof ik dit allemaal zelf geschreven en bedacht heb. Maar het partijprogramma was in de "wij eisen"-vorm opgesteld. En de punten die ik noemden komen letterlijk uit het partijprogramma van de NSDAP. Google er maar eens naar (dan vind je bijvoorbeeld: http://www.schoolshistory.org.uk/ASLevel_History/25pointnsdapprogramme.htm).

Maar goed, ik zie nu dat feiten worden gezien als propaganda en dat censuur de normaalste zaak is op Wikipedia. Ik zal er via de media eens een paar discussies over starten.

Op die Engelse site zie ik geen enkele Nederlandse tekst en eisen zijn geen feiten. Wel mooi dat goede vaderlanders zo vroeg opstaan, dat wel natuurlijk. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 19 feb 2009 05:45 (CET)

P.S. wat "censuur" betreft: hoe kom je daarop? iedereen mag aan Wikipedia bijdragen: ongecensureerder kan niet. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 19 feb 2009 05:47 (CET)

Ik was voor school op zoek naar het partijprogramma van de NSDAP omdat er aanwijzingen zijn dat Hitler uiterst links was en niet extreem-rechts (Google maar eens naar dat artikel dat Marcel Roele ooit in de HP/deTijd schreef). Dus ik kwam terecht op Wiki maar vond hier geen partijprogramma, alleen informatie over de partij zelf maar niet over haar inhoud. Dus, ik zoeken, en tja.. gevonden. Dus wat denk ik.. Ik deel deze info met Wiki gebruikers.. En wat krijg je voor de moeite naar je hoofd geslingerd? 'Dit is propaganda' en er word de illusie gewekt dat ik de tekst verzonnen zou hebben. Dit terwijl het de letterlijke vertaling is van het feitelijke partijprogramma. Hiermee is het me duidelijk dat het partijprogramma van de NSDAP taboe is, ondanks dat het historische waarde heeft (nee, ik ben het niet mee eens met de NSDAP), en dat het nooit op wiki zal verschijnen (in haar originele, niet aangepaste vorm). Enfin, het valt me erg tegen dat mensen zoals jij bepalen wat andere mensen mogen lezen/weten. Dit is een vorm van censuur en hier ga ik werk van maken.

Je moet toch eerst definiëren wat "uiterst links" en "extreem-rechts" is. Deze termen zijn onderhevig aan eigen interpretatie. Niemand heeft gezegd/geschreven dat je dit verzonnen hebt. Jan heeft hierboven heeft alleen gezegd dat je dit niet zomaar klakkeloos en zonder voldoende gedetailleerde bron kan overnemen. Zelf denk ik dat Hitler misschien inderdaad punten had die onder de noemer "links" vallen, maar daarentegen heeft de geschiedenis ons laten zien dat hij extreem-rechts was. Meursault2004 19 feb 2009 08:52 (CET)

Er zit crisis in de lucht. Bruinhemden ruiken hun kans. En dan nog de onschuldige scholier uithangen ook! (wat doe je dan zo vroeg op?).

Het gaat er mij niet om of iets links, rechts of midden is, maar wel of misschien de wolf schaapskleren draagt (en: Eisen? Wat nou eisen?! Eerst mijn fiets terug!!). Misschien heb je hier ook iets aan voor je school (?): "les extrèmes se touchent". En Hitler maakte van Moederdag en zelfs ook van de Dag van de Arbeid een feestdag en onder Mussolini reden de treinen op tijd, enz.

Het partijprogramma van de NSDAP is geen taboe, maar daarom hoeft het nog niet meteen te worden nagepapegaaid. Gevoelig ligt het inderdaad wel, en met reden.

De kunst is je bijdragen aan Wikipedia zo te formuleren dat niemand zich geroepen voelt die te verwijderen: doe je dat goed, dan ligt de onredelijkheid van degene die dat dan toch doet er dik bovenop en zul je heus wel medestanders vinden. Natuurlijk is aandacht voor de NSDAP en de verderfelijke propaganda van de nazi's wikipediabel, maar niet op die manier (Hitler was een groot spreker, maar hij was bij zijn bulderpreken wel de enige in de zaal met microfoon en wie het durfde hem van repliek te dienen werd door zijn "lijfwacht" gemolesteerd: dat maakt het voor een demagoog meteen al een stuk makkelijker) Als je mijn reactie op dat napapegaaien van het NSDAP-programma al "censuur" noemt, dan sluimert bij jou toch kennelijk wel het besef dat dergelijke bijdragen censurabel zijn. Het ontkennen van de holocaust strijkt mensen teveel tegen de haren, dus nu moet het "sociale"van de nazi's dan maar opgepoetst worden?

Die hypnotiserende werking van dat hakenkruis-symbool is inmiddels wel uitgewerkt, maar de betovering van die woorden "nationaal", "socialistisch" en "arbeiders" werkt nog steeds? Interessant. Hier wil ik meer van horen, anonieme vroegopstaande scholier (?)! -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 19 feb 2009 09:29 (CET)

Het partijprogramma hoort inderdaad eerder op Wikisource thuis, maar de reactie die deze goedwillende anonieme bijdrager kreeg slaat werkelijk alles. Enig fatsoen zou toch op zijn plaats geweest zijn, alvorens men mensen halfslachtig beschuldigt van neonazisme. Bovendien heb ik nog geen van de rabiate tegenstanders ook maar één bron horen vermelden waarom de informatie fout zou zijn. Kameraad Pjotr 21 feb 2009 16:43 (CET)

Kameraad Piotr, bedankt voor je oplettendheid. Die zogenaamde "scholier" heeft ondertussen niets meer van zich laten horen. Daargelaten of jij diens verhaaltje gelooft (natuurlijk is hij een scholier want scholieren jokken nooit???), volgens mij vergis je je op minstens twee punten. Ten eerste heb ik die zogenaamde "scholier" NIET van neonazisme beschuldigd. Indien ik als reactie had geschreven "De conjunctuur gaat neer. De sterke staat komt op", had ik hem dan voor "staat" uitgemaakt? Ten tweede keer je de bewijslast om: degene die stelt moet bewijs overleggen en niet andersom. Dit is heel elementair. Wou jij wellicht beweren dat marsmannetjes bestaan, omdat ik niet kan bewijzen dat ze niet bestaan? Mogelijk kom ik nog terug op die zogenaamde "scholier", want ik ben iets aan het uitzoeken, maar ben nog niet zeker. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 23 feb 2009 11:29 (CET)

Het ging er mij trouwens niet om dat "die informatie fout" zou zijn (in de betekenis van feitelijk onjuist). Het gaat erom dat je ten eerste beter niet met een Nederlandse vertaling van een Engelse tekst moet komen die 90 jaar later op het internet opduikt (gevaar van een surmoulage: afgietsel van een afgietsel), zonder de werkelijke Urquelle te melden en ten tweede dat je op Wikipedia zo'n stuk dan retorisch moet "uitkleden", dus niet dat tig keer "wij eisen" moet herhalen, want juist die stijlfiguur repetitio was juist ook een van de demagogische trucjes van Hitler en Goebbels. Als we op Wikipedia geen reclame plaatsen, dan moet natuurlijk ook elke politieke informatie worden ontdaan van de propagandistische elementen of aankleding/opsmuk -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 23 feb 2009 11:37 (CET)

Ik kwam hier op wikipedia omdat ik opzoek was naar het partijprogramma van de NSDAP. Deze trof ik hier niet aan dus ben ik verder gaan Googelen. Ik heb dit partijprogramma toen gevonden en dacht, laat ik de letterlijke vertaling op wikipedia plaatsen zodat anderen die daar eventueel ook naar op zoek zijn, dit hier voortaan kunnen vinden. Wanneer je het feitelijke partijprogramma naar het Nederlands vertaald, staat er wel degelijk: "wij eisen.." Dit is niet iets wat ik verzonnen heb. Enfin, dan komt Jan de fietser langs die mij vanuit het niets op en zeer onbehoorlijke manier neer zet als "zogenaamde scholier", mij allerlei woorden in de mond legt, en het beeld creëert dat ik extreem rechts ben. Nogmaals, ik sta niet achter die idiote denkbeelden van Hitler, het enige wat ik wou doen is feitelijke historische informatie delen met anderen. Wikipedia is een encyclopedie en het zou toch van de zotte zijn dat informatie niet in een encyclopedie opgenomen word omdat een aantal mensen het niet met deze informatie eens zijn? Dit betekent dat mensen zoals Jan de fietser bepalen wat wel en niet geschiedenis is. En dit is wel degelijk een form van censuur. Op wikipedia mag wel vermeld worden wanneer de nsdap is opgericht, maar wie wil weten wat feitelijk in het partijprogramma van de nsdap stond, moet maar verder Googlen omdat jan de fietser niet achter deze standpunten staat. Nou, als dat geen censuur is weet ik het niet meer. Misschien kan jan de fietser uitleggen waarom hij zo agressief moet reageren en niet normaal met andere mensen om kan gaan?

Het 'sociale' van de NSDAP

Goedemorgen weer, vanochtend zag ik deze reactie: "Ontkent hier iemand de holocaust? Het feit dat de NSDAP veel socialistische punten op haar agenda had mag dus niet geschreven worden op Wikipedia, ondanks dat het een feit is. Er word alleen eenzijdige informatie verstrekt met de zin: "NSDAP zich vooral op de volgende punten:". En als je eens gaat Googlen naar het originele partijprogramma van de NSDAP zie je dat een groot aantal punten beginnen met: "Wij eisen". Maar omdat de mening niet door een aantal wikipedia mensen gedeeld word mag dit niet op wikipedia vermeld worden. Dan vraag ik mij af wat de toegevoegde waarde is van deze website. Ik ben het helemaal niet eens met Hitler en zijn ideeën maar om feiten achter te houden omdat je het er niet mee eens bent vind ik veel te ver gaan."

Hierop is mijn repliek:

- 1. Kennelijk ontbreekt er iets aan je algemene ontwikkeling (goed dat er Wikipedia is): Neonazi's pogen al sinds WO II op diverse manieren het nationaal-socialisme te rehabiliteren. Jarenlang was de ontkenning van de Holocaust daarin een belangrijk speerpunt (een verwerkingsprobleem, zou ik zeggen, zoals het dat ook was voor anderen). Indien je dat ontgaan is, is dit spijtig (zie dan evt. de pagina Holocaust).

- 2. Hoe kom je er in vredesnaam bij dat "het feit dat de NSDAP veel socialistische punten op haar agenda had", zoals jij dat noemt "dus" niet geschreven mag worden op Wikipedia, "ondanks dat het een feit is"? Ik heb weggehaald wat JIJ er neerzette, meer niet. (Hopelijk zie je trouwens ook het circulaire: iets tweemaal een "feit" nóemen maakt het nog geen feit en waar jij mee kwam was een Nederlandse vertaling van de een of andere op het internet opgedoken Engelse tekst: de NSDAP publiceerde bij mijn weten echterniet in het Engels en al helemaal nog niet op het internet, want dat bestond destijds echt nog niet. Wat je "opdook" en klakkeloos overnam was dus NIET "het originele partijprogramma" van de NSDAP. Terzijde: je kunt je trouwens afvragen of er zoiets als Wikipedia zou kunnen bestaan onder de nazi's. Dat de NSDAP sociale of "socialistische" punten had, stond er al, dus hoezo "niet geschreven mag worden"? Dat de NSDAP dergelijke programmapunten had heeft niemand ontkend, dat is wel een feit, maar neem dan als bron het wèrkelijke partijprogramma en niet een of andere surmoulage (= afgietsel van een afgietsel, op Wikipedia valt telkens weer iets te leren).

- 3. Wat bedoel je met "Maar omdat de mening niet door een aantal wikipedia mensen gedeeld word mag dit niet op wikipedia vermeld worden"? En met "om feiten achter te houden omdat je het er niet mee eens bent". Wat je eerst een "feit" noemde, is nu ineens een "mening" (maar ik heb nimmer weersproken dat de NSDAP sociale of "socialistische" punten had). Kun je dat verklaren? Dat "feit" of die "mening" dat de NSDAP ook sociale of "socialistische" punten had, door wie wordt dat volgens jou "niet gedeeld"? Je vraagt je af wat "de toegevoegde waarde" is van de website (Wikipedia). Van belang is hier dat Wikipedia geen platform is om van de NSDAP de keurige partij te maken die ze niet was, zoals op Wikipedia ookreclame wordt verwijderd (propaganda is politieke reclame). Je kunt wel denken in termen van een dichotomie links-rechts en dan is het (voor jouw) wellicht verwarrend wanneer je dergelijke nuances ontdekt waar de richtingen door elkaar lijken te dwarrelen. Des te meer kennis je opdoet, des te minder blijken allerlei simpele schematiseringen stand te kunnen houden (voor mij was het een openbaring dat een Nederlandse rechtsgeleerde die jarenlang gold als expert op het gebied van het arbeidsrecht tot mijn verbazing tevens Tweede Kamerlid was voor de VVD, in mijn optiek niet de partij waar ik die belangstelling verwachtte).

- 4. Nogmaals, ik heb nimmer die punten ontkend. Sterker nog, toen Nederland in 1940 bezet werd door Nazi-Duitsland, was een van de eerste maatregelen van de bezetter de invoering van de ontslagbescherming voor de werknemer (een andere was het echter ook verbieden van de dagbladen Het Volk van de SDAP en De Tribune van de CPN) en ook werd de kinderbijslag ingevoerd, die we nog steeds hebben. Maar maak je daarvan echter niet meteen al te rooskleurige voorstellingen: de nazi's kenden ook een liefdadigheidsinstelling, de Winterhilfe (in Nederland de Winterhulp), waaraan werknemers "verplicht vrijwillig" mochten/moesten doneren... op straffe van ontslag! (en denk maar niet dat die hulp ten goede kwam aan Joden). Er zijn hier geen feiten achtergehouden. Sterker nog, zojuist voegde ik er een paar aan toe. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 20 feb 2009 06:00 (CET)

• • Beste Jan, 2 dingen. Ten eerste is het niet "sociaal" maar socialistisch (imho iets totaal anders) en dat waren de nazi's beslist, ziekenfonds, productschappen, ontslagbescherming, WAO, winkelsluitingstijden, Volkswagens, noem maar op. Neo-nazi's zijn dan ook socialistisch. Bij de Engelse collega's staat het programma gewoon als los lemma, misschien dat we die maar moeten aanmaken als je vindt dat een partijprogramma niet in een lemma over een partij mag staan. Joepnl 20 feb 2009 16:17 (CET)

=> beste Joepnl, 4 dingen als reactie op die 2 dingetjes van jou, waarde Volksgenoot.

- Ten eerste: de maatregelen die de/een socialistische ideologie voorstaat (en ook door demagogen aan Het Volk beloofd worden) zijn wel dégelijk sociale beloften en allermínst liberale (welke smaken ken je nog meer?).

- Ten tweede is dit frappant: in onze Nederlandse taal kennen we enerzijds wèl, zoals je zelf al aangeeft te weten, een niet altijd even zuiver gehanteerd onderscheid tussen sociaal en socialistisch .

Met dat eerste wordt meer pragmatisch gerefereerd aan de aard van de maatregelen, die dan beogen de onbillijke gevòlgen van bestaande maatschappelijke verschillen te vereffenen.

Met het laatste wordt meer het accent gelegd op de leer of dogma's die al de vermeende óórzaak van die verschillen wil opheffen, wat dus niet hetzelfde is.

Dat de NSDAP dit laatste wilde was slechts bedrieglijke retoriek: je noemt een paar sociale maatregelen op, maar géén socialistische, want er werden GééN bedrijven genationaliseerd (wel werden er ondernemingen van Joden "geconfisqueerd", maar deze kapitaaldiefstal vond enkel en alleen plaats omdat de eigenaren Joden waren en niét om arbeiders macht te geven) en de leiders van de partij baadden vèr van het door hen gemende Volk ongestraft in weelde, zie bijvoorbeeld de levenswijze van Hermann Göring).

Die ontslagbescherming stelde niet veel voor: ontslag némen was namelijk evengoed verboden, dus dat die "bescherming" ten góede zou komen aan de arbeiders was dus grote onzin. Duizenden Duitse arbeiders werden naar het front gestuurd om er te worden opgeofferd en op andere arbeiders te schieten (was dit "socialistisch", waarde Volksgenoot?) en de helden onder hen die dit durfden weigeren kregen de kogel. De vrijgekomen arbeidsplaatsen werden opgevuld met uitgebuite dwangarbeiders en slaven. Die werden aangevoerd uit de bezette gebieden, voor wie die fraaie ontslagbescherming van nul en generlei waarde bleek: ook zij konden de kogel krijgen. Die "WAO" die je noemde was ook propaganda: veteranen uit de (Eerste) Wereldoorlog konden een fooi en een lintje krijgen, maar voor wie van geboorte geestelijk of lichamelijk arbeidsongeschikt was hadden ze "euthanasie" (lees: moord) in petto.

Anderzijds kent de Nederlandse taal in de praktijk niétanaloog een parallel onderscheid tussen liberaal en "liberalistisch".

-Ten derde NóEMDEN de nazi's zich weliswaar "socialistisch", maar ze WáREN het niet.

Als ik zèg dat alle schapen víjf poten hebben, hoeveel poten heeft een schaap dan? Vijf? Fout! Nog steeds viér!

De boeken van Karl Marx en andere socialisten werden verbóden en verbrand en socialisten en communisten werden niet (h)erkend als geestverwanten. Ze werden daartegen gebrandmerkt als te verdelgen "vijanden van Het Volk", waarop ook de (mis-)daad bij het woord werd gevoegd. De eerste maatregelen van de nazi's in Duitsland en ook ten onzent, toen Ons Vaderland in 1940 werd overvallen en bezet, waren TEGEN de socialisten en communisten gericht (meteen een verbod op de dagbladen Het Volk en De Tribune). Dat was je natuurlijk even vergéten?

-Het nationaalsocialisme was en is een leer die haat predikt tegen andersdenkenden, waarbij sluw genoeg enkele in de 19de eeuw opgekomen symbolen van maatschappelijk verzet werden overgenomen/geannexeerd: om te beginnen de rode vlag en betoverende woorden als "socialistisch" en "arbeiders". Het alternatief voor zweten in de fabriek werd echter moorden en sneuvelen aan het front. Wie was gezwicht voor de sociale of "socialistische" beloften, kocht een lelijke kat in de zak.

- Dat partijprogramma met die fraaie beloften was enkel een van de middelen om aan de macht te komen, want na 1933 zijn er namelijk geen Rijksdagverkiezingen meer geweest waarbij Het Volk dat geteisem kon wegstemmen wegens het niet waarmaken van die beloften.

- Ten vierde is er m.i. inderdaad niets op tegen een pagina te maken over het NSDAP-programma, d.w.z. de waanideeën, drogredenen en politieke wartaal van het nationaalsocialisme. Je dicht mij ten onrechte een standpunt toe als zou een partijprogramma niet in een lemma over een partij mogen staan: het hele programma lijkt me inderdaad wel beslist teveel van het "goede" (ongeacht welke partij of "beweging").

Waar het om gaat is dat Wikipedia geen propaganda-platform wordt, nòch om oude nazi's te "rehabiliteren" (resocialiseren?), nòch om niéuwe te kietelen en op te geilen (evenmin die welke zich hullen met fraaie namen als "volksnationalisten", "nationaaldemocraten" enzovoorts). Dat de NVU tegen het "casino-kapitalisme" demonstreert was mij allang bekend (ik ben namelijk niet van gisteren, waarde Volksgenoot): Het Volk is nu eenmaal te mennen met mooie woorden.

=> Maar, waarde Volksgenoot, je stijgt enorm in mijn aanzien als jij op de fiets of te voet naar die door jou aangekondigde NVU-wandeling heengaat (NVU-demonstranten ken ik namelijk als stoere taal-uitslaande slappelingen, die zich ondertussen lui en lamlendig per casino-kapitalistisch automobiel verplaatsen) en er dan een pleidooi zult houden voor Zelf Denken en Niet Achter Mooie Woorden Aan Marcheren/Sjokken. (Nietzsche lezen en proberen begrijpen is voor menigeen te hoog gegrepen).

Ik ben erg benieuwd naar hun en ook jóuw reactie, óók hier op de overlegpagina van Nationaalsocialistische Duitse Arbeiderspartij. Maar een dialoog aangaan, dat konden ze bij de NSDAP niet en dat kunnen ze ook nu anno 2009 bij de NVU niet: van mij mag je het hier (proberen te) weerleggen (en wie dat niet kan en misschien werkelijk behoefte zou hebben aan een Leider: zoek niet langer, maar volg en gehoorzaam míj dan, als je me bij kunt houden, en spreek me niet tegen...)-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 21 feb 2009 08:10 (CET)

P.S. "winkelsluitingstijden", is dat een sarcastisch euphemisme voor de Kristallnacht? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 21 feb 2009 08:37 (CET)

“History is written by the victors.” - Winston Churchill"

Bijna goed (he en dit citeerde je wel in de oorspronkelijke taal?): geschiedenis kan alleen worden geschreven door overlevenden . JanDeFietser (houdt ook erg veel van citaten en schudt ook makkelijk oneliners uit z'n mouw, maar dat zijn nog steeds geen argumenten - en als het aan de NSDAP lag waren er na WO II nog minder overlevenden geweest; zelfs meteen na de Bevrijding werden in Nederland nog onschuldige burgers door Duitse militairen gedood: feestvierders op de Dam in Amsterdam). -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 20 feb 2009 06:06 (CET)

En wat draagt deze bijtende PA bij tot de discussie? Het vermelden van het partijprogramma impliceert geenszins dat iemand akkoord gaat met de principes. Kameraad Pjotr 21 feb 2009 16:47 (CET)

Wat is er een "bijtende PA" aan als ik n.a.v. een citaat van Winston Churchill mijzelf citeer? Wie val ik daarmee aan? Winston Churchill? Door mijzelf te citeren? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 23 feb 2009 05:39 (CET)

Libertaire of libertaristische demagogie van Joepnl

Kameraad Piotr, indien je vraag sloeg op (mijn kritiek op) die politieke wartaal van Joepnl ("nationaalsocialisme = socialisme"; ja, en Vietnamezen zijn mezen en luipaarden zijn paarden?): je schrijft "het vermelden van het partijprogramma impliceert geenszins dat iemand akkoord gaat met de principes". Het is maar net hoe je iets vermeldt en het is nog maar de vraag of het (precies) klopt: het betrof een vermoedelijk eigen Nederlandse vertaling van iets wat op een Engelstalige website stond, aanvankelijk nog zonder vermelding van die "bron", terwijl ook die site verder geen bron vermeldde, de Urquelle. Zelf zeg ik ook nogal 'ns "exposing is not committing", maar hoe je exposet kan relevant zijn. Het was nergens voor nodig die retorische "wij eisen"-vorm over te nemen.

Hoedanook, mijn bezwaar tegen een dergelijk klakkeloos overnemen van nazi-propaganda door een anonieme gebruiker die op een opmerkelijk tijdstip zijn slag dacht te kunnen slaan, en waarvan ik zoals duidelijk moge zijn dus falikant tegenstander ben, werd door Joepnl aangegrepen om een libertair-demagogisch stokpaardje te berijden, namelijk dat over één kam scheren van nationaal-socialisme en socialisme. Tot tweemaal toe plaatste hij een link naar de website van de NVU, en dat dan niet op zijn persóónlijke OP. Vervolgens bleek (zie discussie afgelopen dagen) dat hij evenmin als destijds de NSDAP en thans de NVU tot het voeren van een dialoog bereid is.

Wel doet Joepnl gretig verontwaardigd (tja, dat politiek gevaarlijke onzin verkondigen en links naar de NVU-website plaatsen niet zonder gevolgen blijkt, reacties oproept) en begint hij mij standpunten en uitlatingen onder te schuiven die er niet waren. Zo heb ik bijvoorbeeld noch hem noch die zogenaamde "scholier" een "bruinhemd" genoemd en evenmin heb ik beweerd dat hij de hele dag met z'n rechterarm omhoog zou lopen. Wel vroeg ik hem op de man af wat de betekenis is van dat suffix -nl in zijn gebruikersnaam, maar in plaats van dat hij daarop klip en klaar antwoordt verlustigt hij zich in zotte speculaties: de retorische truc "straw man fallacy"', d.w.z. niet ingaan op iemands werkelijke standpunt, maar op een zelf daarvan opgetrokken karikatuur.

Die link die Joepnl plaatste naar de website van de NVU, waar hij "socialistische prietpraat" ontwaarde. Dat is dan libertaire of libertaristische prietpraat. Voor demagogie en drogredenarij kan niet genoeg gewaarschuwd worden. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 23 feb 2009 05:56 (CET)

Van die zogenaamde "scholier" hebben we niets meer vernomen. Ik weet niet of het een sokpop was van Joepnl om zichzelf te voeren. Als hij zo graag stokpaardjes wil berijden, dan kan hij zich m.i. beter uitleven (even vrij naar Tristram Shandy) in z'n eigen straatje (= op z'n persoonlijke OP), en niet van mij verlangen daarop mee te rijden. kGa nu fietsen, dag. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 23 feb 2009 06:03 (CET)

Mijn bezwaar geldt niet de inhoud van de discussie, daar hou ik mij (nog) niet mee bezig, maar de vorm. Er mag toch wel verwacht worden dat beide deelnemers, maar vooral Gebruiker:JanDeFietser een klein beetje fatsoenlijk met elkaar omgaan en een minimum aan beleefdheid laten blijken. Kameraad Pjotr 23 feb 2009 15:34 (CET)

bedankt voor je reactie: met elkaar omgaan doe je niet alleen, maar wat die "vorm" betreft: ik vermoed dat die zogenaamde "scholier" een sokpop is / was van Joepnl, die naar bleek mij wat graag graag standpunten en uitlatingen in de schoenen schuift, waaraan ik me evenwel niet bezondigd heb. Maar wat is er volgens jòu dan trouwens "beleefd" aan het als een dief in de nacht klakkeloos plaatsen van nazi-propaganda op de Wikipedia zoals die "scholier" flikte en dat aan elkaar gelijkstellen van socialisme en nationaalsocialisme zoals in de redekunstige gehaktmolen van Joepnl?

Als we het over respect voor opvattingen mogen hebben, kan dat onder het voorbijgaan aan dat soort grappen en aan de inhoud? Inderdaad kan ik hier fel in lijken, maar wát was er dan zo "onfatsoenlijk" aan mijn reactie en/of mijn standpunt? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 23 feb 2009 15:46 (CET)

Ik zou ook graag willen dat het partijprogramma [1] op wikipedia komt. En of het programma nu propaganda is of niet, dat bepaal ik zelf wel. Het programma kan een eigen lemma krijgen zoals op de Engelstalige wiki:[2] of in wikisource met een verwijzing in het artikel over de NSDAP. Mijn voorkeur gaat uit naar het eerste. Druifkes 25 feb 2009 14:33 (CET)

Links of rechts

Ook hier stel ik de vraag. Ik zie wel discussie hierboven waar in het een beetje aan de orde komt. Nationaal-Socialisme heeft het woord socialisme. Ook het feit dat het een "arbeiderspartij" is, komt overeen met andere socialistische partijen. Socialisem is ideologisch volgens mij links.159.134.94.21 7 aug 2009 15:30 (CEST)

Ik denk dat het links-rechts-hokjesdenken hiervoor eigenlijk ongeschikt is. Enerzijds was de NSDAP tegen het communisme maar anderzijds waren ze inderdaad in een aantal opzichten zeker socialistisch. Misschien dat iemand een betrouwbare publicatie hierover heeft waarmee we bijvoorbeeld een nieuwe paragraaf hierover kunnen schrijven? Encycloon (overleg) 20 feb 2019 11:43 (CET)

Zie ook Overleg:Nationaalsocialisme trouwens. Encycloon (overleg) 20 feb 2019 12:18 (CET)

De discussie bovenaan

Kan iemand mij een update geven van de onderstaande, licht chaotische discussie? Ik heb het idee dat hier wordt voorbij gegaan aan een groot aantal sociologische en wetenschappelijke onderzoeken over de genoemde periode. Het onderwerp is te belangrijk om al te lichtvoetig te benaderen Het lijkt mij verstandig om deze pagina op basis van deze literatuur kritisch tegen het licht te houden en het aantal persoonlijke interpretaties en gevoelens tot een minimum te beperken. Wie is overigens de beheerder van deze pagina? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jaap Jan Brouwer (overleg · bijdragen) 28 jul 2015 18:05‎ (CEST)

De gebruiker bedoelt "de bovenstaande, licht chaotische discussie" (vermoedelijk NSDAP niet door Hitler opgericht). Zijn bijdrage is naar beneden verplaatst. ErikvanB (overleg) 29 jul 2015 04:06 (CEST)