Overleg:Meridiaan (Chinese geneeskunde)

Ik heb ooit van iemand die TCM deed gehoord dat meridianen niet het goede woord zijn. Eigenlijk zijn het energie-banen. Maargoed, misschien is dit een zinloze discussie omdat ieder er zijn eigen definities op na houd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.126.42.203 (overleg · bijdragen)

electrische effecten

Ik heb dat meetapparaat gezien, en ik ben door een acupunctuur-arts ermee gemeten, ik heb geconstateerd dat het werkt en heb zijn verklaring van de werking gehoord. Deze is mijns inziens buiten kijf. Ik ben deskundig op electrisch fysiologisch gebied. Ik heb diverse fysiologische meetapparaten ontworpen bij mijn werkgever TNO voor de meetafdeling van universitaire ziekenhuizen. Jan Duimel 31 jan 2010 23:40 (CET)

Hallo Jan!

Helaas, jouw mening is geen (goede, wetenschappelijke, onafhankelijke) bron. Gezien je conflict of interest is het beter om uiterst zorgvuldig om te gaan met dit soort onderwerpen.

De 1e zin van de alinea die je invoegt bevat direct al POV. Als je namelijk stelt dat iets elektrisch gemeten kan worden impliceert dat dat het bestaat.

Ook schrijf je: "De meredianen (die nog niet wetenschappelijk zijn gemeten) functioneren als "kanalen" van iets minder dicht "geweven" weefsel". Als je schrijft dat iets nog niet wetenschappelijk is gemeten impliceert dat dat dat in de toekomst wel mogelijk is.

Met vriendelijke groet,

Kwiki overleg 1 feb 2010 00:18 (CET)

Hallo Kwiki. Ik begrijp niet wat conflict of interest is. Er is toch geen conflict? Ik ben zorgvuldig. Als ik zie dat iets gemeten kan worden, dan is dat een feit. Dat is herhaalbaar en voldoet dus aan de wetenschappelijke eisen. Dat het impliceert dat het bestaat is evident. Als iemand dat ontkent dan is hij niet wetenschappelijk bezig. Dan gaat hij uit van een vooroordeel. Hij ontkent iets dat gemeten kan worden.

Anders is dat men allerlei effecten van mentaal, psychisch en dat soort claims stelt: daar gaat het ook niet over. Dat is ook niet zo makkelijk te meten. Maar het acupunctuurpunt zelf is te meten op de manier die ik beschreven heb.

Ik ben het met je eens dat mijn taalgebruik bij het "nog" niet gemeten kanaal of merediaan beter kan. Ik bedoelde te zeggen dat het niet onder de microscoop is gemeten bij weefsel. Ik weet ook niet of daar naar gezocht is, en of het bij dood weefsel wel te meten is. Wat betreft het uiteinde van een merediaan, het acupunctuurpunt, dat is dus wel in leven te meten. Het is dus een hypothese van de arts dat de merediaan zo opgebouwd is en ik vind dat wetenschappelijk gezien (met mijn deskundigheid) een hele goede hypothese. Het geeft ook aan dat het moeilijk is om het te meten omdat het niet een kanaal is zoals bijvb. een zenuw of bloedvat. Ik heb even opgezocht wat betreft die weerstandsmeting. Bij een ander apparaat (waar ik mijn twijfels heb over de claims) staat wel dat het acupunctuurpunt een weerstandsmeting is. Onderaan bij de werking, zie http://www.vegatestmeting.nl/index.php/electro-acupunctuur. Het lijkt me dat mijn stukje dus erin kan, en dat wat betreft het "kanaal" wat duidelijker als hypothese naar voren moet komen. Wetenschappers kunnen dan zoeken naar de juiste meetmethode. Jan Duimel 1 feb 2010 01:20 (CET)

Nog een apparaat die ziet er wat betrouwbaarder uit: http://www.aarts-acupunctuur.nl/Electro-Acupunctuur.html groet Jan Duimel 1 feb 2010 01:25 (CET)

Ik heb het stukje wat minder POV (volgens jou) opgeschreven en de hypothese van die arts en het wetenschappelijk bewijs uit elkaar getrokken. De laatste zin weggehaald. (die gaat wat ver gezien het huidg paradigma) Jan Duimel 1 feb 2010 01:31 (CET)

Hoi Jan!

Lees even en:WP:COI voor uitleg over de term conflict of interest. Het zijn trouwens geen meredianen maar meridianen.

In plaats van "De verklaring" schrijf je nu "Een mogelijke verklaring voor de lagere ohmse weerstand van de meredianen ligt in de hoeveelheid lichaamsvocht per volumeeenheid weefsel". Ook dat impliceert dat meridianen bestaan, en is dus geen NPOV. Je stelt dat de meridianen een lagere ohmse weerstand hebben, en volgens mij ging het over de acupunctuurpunten waarop een lagere weerstand zou worden gemeten. De meridianen zelf zouden zich in het lichaam bevinden, en de acupunctuurpunten zouden de plekken op de buitenkant van het lichaam zijn. Hoewel die, volgens die theorie, met elkaar in verbinding zouden staan lijkt het mij dus exacter om te stellen dat men beweert dat de acupunctuurpunten een lagere ohmse weerstand hebben.

Die apparaten waar je naar verwijst zijn gewoon simpele weerstandmetertjes. An sich lijkt het mij niet erg opmerkelijk dat menselijke huid bij een weerstandsmeting een resultaat oplevert omdat vrijwel alle materialen waarmee ik op dit moment omringd ben enige weerstand opleveren; maar is er een echt verschil met niet-acupunctuurpunten?

Beschik je over betrouwbaar gedegen onafhankelijk tertiair wetenschappelijk onderzoek(en) waarin geconcludeerd wordt dat acupunctuurpunten een significant lagere ohmse weerstand hebben dan willekeurige plekken op het menselijk lichaam een paar centimeter verderop?

Bij deze zinnen: "Een hypothese is dat de meredianen (die niet wetenschappelijk zijn gemeten) functioneren als "kanalen" van iets minder dicht "geweven" weefsel. Daardoor kunnen meer of minder geleidende banen bestaan van begrensde vloeistof kanalen. Door de opgeloste electrolieten zijn de meredianen elektrisch geleidend." impliceer je ook dat meridianen bestaan.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 1 feb 2010 04:46 (CET)

Hallo die Kwiki.

Die apparaten zijn inderdaad ook simpele weerstandmeters. Dat het weerstandsmeters zijn had je meteen op kunnen maken uit mijn tekst. zie "hebben een lagere ohmse weerstand". Dat heb ik dus allemaal geschreven zonder op internet te zoeken direct uit mijn eigen ervaring. Het feit dat ik dat daarna snel heb gevonden bewijst dat mijn tekst overeenkomt met de werkelijkheid: er zijn acupunctuurmeters. Het in twijfel trekken van het bestaan die apparaten en van acupunctuurpunten en meridianen vind ik op zijn minst merkwaardig: er zijn massa's mensen en een hele cultuur ( china ) waarvoor dit buiten kijf is. Het vermelden daarvan in een encyclopedie is dus niet zo gek als jij voorstelt. Of de werkzaamheid wetenschappelijk is vastgesteld enz enz. dan gaan we een hele filosofische kentheoretische discussie in, waar ik helemaal geen zin in heb. Volgens mij bestaan er voldoende zaken die niet wetenschappelijk bewezen zijn en waarvan het vermelden in een encyclopedie nuttig is. De wetenschap is niet het ultime antwoord van al de vragen van het leven.

Je hebt het dus juist ingezien, dat mijn tekst impliceert dat acupunctuurpunten bestaan en meridianen kunnen bestaan.

Dat heb ik juist op jouw verzoek in de tekst goed uit elkaar getrokken en het laatste als hypothese gesteld. Je weet toch wat een hypothese is? In een hypothese werk je met niet bewezen veronderstellingen vanuit een idee hoe iets bijvoorbeeld fysisch causaal werkt. Daar is niets op tegen. Tenzij je vindt dat de tekst in deze zin onduidelijk is. Dan verzoek ik je om constructief mee te werken met verbeteren van de tekst inplaats van alles te deleten.

Ik krijg de indruk dat je niet gelooft in acupunctuur: dat is je goed recht. Maar het dient niet het uitgangspunt te zijn om mijn tekst steeds te deleten. Ik ben welwillend sceptisch. Op jouw verzoek heb ik nog verder gezocht naar een meer wetenschappelijke onderbouwing zie: http://users.utcluj.ro/~mbirlea/m/04m.htm . Overigens heb ik EMG, EEG, ECG apparatuur ontworpen, behalve de gewone "huidweerstandsmetertjes". Ik hoop op een paradigmaverandering ten opzichte van acupunctuur. met vriendelijke groet Jan Duimel 2 feb 2010 16:27 (CET) http://www.felixmann.co.uk/Scientific_Acupunture.pdf Jan Duimel 2 feb 2010 18:02 (CET) Interessant artikel, ik heb t net ff heel snel bekeken pag 57 over de resultaten van acupunctuur is leuk, maar pag 58 minder vind ik: de weerstandsmethode is al in zwang vanaf 1958 en dat er veel van die apparaten verkrijgbaar zijn, maar hij stelt dat de gemeten acupunctuurpunten zouden ontstaan tijdens het zoeken daarnaar. Lijkt me het betrouwbaarste artikel.Jan Duimel 2 feb 2010 18:35 (CET)

Hallo Jan,

Ik heb weer gerevert omdat:

Er staat dat acupunctuurpunten een lagere weerstand hebben, zonder bron of onderbouwing.

Er wordt geimpliceerd dat meridianen (hier: meredianen) bestaan.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 26 feb 2010 13:11 (CET)