Overleg:Lollarden

onjuist en onvolledig

De Lollaards of Lollaarts zijn waarschijnlijk van oorsprong een Nederlandse of Vlaamse sekte, zie https://www.dbnl.org/tekst/molh003nieu06_01/molh003nieu06_01_1768.htm https://www.dbnl.org/tekst/wink002ontw02_01/wink002ontw02_01_0024.htm https://www.dbnl.org/tekst/pire002gesc03_01/pire002gesc03_01_0011.htm Ik kan hier door eigen studie niet aan werken, wie voelt zich vrij? Maggy 22 jan 2010 19:58 (CET)

Beste Maggy, de Lollards en de ideeën van hun inspirator John Wyclif zijn vanuit Engeland naar het Europese vasteland gekomen, zie bijvoorbeeld het artikel over Johannes Hus. Aangezien zij bekende ketters waren, werd hun naam in het begin van de vijftiende eeuw ook in de Nederlanden gebruikt voor kerkelijke vernieuwingsbewegingen die door sommigen als niet-orthodox beschouwd werden (bijv. de moderne devotie), maar die inhoudelijk verder weinig met de Engelse lollards te maken hadden. Verder onderzoek naar jouw theorie betreffende Nederlandse of Vlaamse wortels lijkt mij dan ook weinig zinvol. Wel is het aardig om te constateren dat zij blijkbaar zo bekend waren dat hun naam ook werd gebruikt voor andere groepen die meer deelname van de leken aan het kerkelijk leven wilden. Overigens zijn de bronnen waar je naar verwijst wat aan de oude kant. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 7 feb 2010 14:55 (CET).

Nou is niet alles wat in Wikipedia staat mij heilig, evenmin als de door mij aangedragen "oude" bronnen, maar http://en.wikipedia.org/wiki/Lollardy#Etymology lijkt mij qua herkomst van de term lollaard ten minste mogelijk gelijk te geven. Maggy 11 feb 2010 14:29 (CET)

Beste Maggy, mijn Handboek der Kerkgeschiedenis (deel 2 uit 1980) en het Evangelisches Kirchenlexikon geven jou en de Engelse Wikipedia gelijk wat betreft de herkomst van het woord "Lollarden". Ik buig dus nederig het hoofd en schaam mij (eventjes) diep. Het woord lollard is waarschijnlijk uit de Lage Landen afkomstig. Het werd in ieder geval in 1348 gebruikt voor leden de lekengemeenschap van de Alexianen of Cellebroeders die zich tot taak had gesteld om de slachtoffers van de pest te verzorgen en eventueel te begraven. Zij zouden deze bijnaam te danken hebben aan het zacht murmelen van gebeden oftewel "lollen". Deze beweging kwam voort uit de als ketters bekend staande beweging van de begarden. Hierdoor werd de term synoniem met "ketters". Je eerste link geeft duidelijk aan dat het woord in Zwolle gebruikt werd als scheldwoord voor de broeders des gemenen levens rond Geert Grote.

Maar nu je stelling waar ik mij tegen keerde. Zijn de Lollarden een van oorsprong Nederlandse of Vlaamse sekte? Ja, wanneer het gaat om de Alexianen, genoemd door Te Winkel en Pirenne (je tweede en derde link). Zijn daarmee de Engelse Lollarden een van oorsprong Nederlandse of Vlaamse sekte? Nee. Daar moet ik je toch echt ongelijk geven. De naam mag dan misschien uit Nederlandstalig gebied afkomstig zijn, de opvattingen zijn dat volgens de literatuur niet. De onomstreden centrale figuur in het ontstaan van de Lollarden is toch echt John Wyclif. Zijn ideeën vormen de kern van hun overtuigingen.

De opvattingen van de Engelse Lollarden verschillen bovendien in een aantal zeer belangrijke opzichten van die van de Nederlands-Vlaamse Lollarden. Weliswaar delen ze een armoede-ideaal en keren beide zich tegen het kerkelijk establishment, maar de oriëntatie op de Bijbel, het gebruik van de volkstaal en de principiële afwijzing van het gezag van de paus zijn alleen in Engeland te vinden, terwijl de Nederlands-Vlaamse groep een veel mystiekere, naar het spiritualisme neigende inslag kende. De overeenkomsten deelden zij bovendien met een aantal andere bewegingen zoals de bedelorden, zodat ook op deze punten geen directe beïnvloeding hoeft te worden aangenomen. Kortom, de Lollarden zoals ze in dit artikel worden beschreven zijn niet een van oorsprong Nederlandse of Vlaamse sekte.

Overigens komen de Nederlands-Vlaamse lollarden in geen van beide recente handboeken over de Nederlandse religiegeschiedenis dan wel kerkgeschiedenis voor als lollarden. De Alexianen worden wel genoemd als een inmiddels gerespecteerde orde die rond 1400 zich ook in de noordelijke Nederlanden vestigde. Ik hoop dat dit voorlopig je vraag afdoende beantwoordt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 11 feb 2010 20:43 (CET).

We zijn het vrijwel helemaal erover eens dat de term uit Nederland komt en dat er weinig inhoudelijk verband is tussen Alexianen en Wyclif. Het artikel is dus ook correct in de zin dat waar we nu nog de term Lola(a)rd tegenkomen het in de regel om Wyclif en volgelingen gaat. Echter de herkomst van de term en het feit dat de term ook voor andere, heel uiteenlopende, groepen gebruikt is, lijkt me ook van belang. Iemand die de term in welke bron dan ook tegenkomt, nog niet kent en dus op Wikipedia opzoekt, kan door het huidige lemma op het verkeerde been gezet worden. Soortgelijke spraakverwarringen zijn meer regel dan uitzondering in kerkgeschiedenis, de meeste ketters hadden geen banden met katharen, de meeste mensen die van vauderie werden beticht zagen zichzelf niet als waldenzers, de meeste mensen beticht van heresie waren geen lid van een heretische sekte. Maggy 25 feb 2010 09:45 (CET)

Beste Maggy, gezien je korte samenvatting zijn we het zelfs helemaal eens. Ik hoop binnenkort tijd te vinden om de informatie die door ons speurwerk boven tafel is gekomen in het artikel te zetten. De woordafleiding en de Nederlandstalige voorgeschiedenis ervan hoort daar zeker in thuis. Voel je overigens vrij om mij voor te zijn... Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 feb 2010 20:32 (CET).