Overleg:Lijst van vaktermen in de heraldiek
Laatste reactie: 3 jaar geleden door Kennin in het onderwerp Vaktermen of begrippen
Vaktermen of begrippen bewerken
Begin van overleg van overlegpagina Dqfn13
Hallo Dqfn13, ik zag dat je Armoriaal van de ridders van het Gulden Vlies schrapte uit de vaktermen voor het hoofdstuk "heraldiek. Ik zag nochtans dat de wapenboeken van Gelre en Beyeren hier ook in voorkomen. Zie:
- Wapenboek Beyeren
Een register met 1096 ingekleurde Europese wapenschilden, met bijschriften in het Nederlands. Het boek werd voltooid op 23 juni 1405 door de Heraut Gelre Claes Heinenzoon
- Wapenboek Gelre
Een register van 1.755 Europese heraldische wapens. Het boek is geschreven tussen 1370 en 1414 door de Heraut Gelre Claes Heinenzoon Als je deze lijn doortrekt, moet je bovenstaande begrippen ook wissen. Of het verwijderde terugplaatsen.Groet. 31 aug 2015 15:52 (CEST)Wasily (overleg)
- Aangepast, over het wapenboek Gelre kan nog gediscussieerd worden omdat het wel een heel belangrijk boek is dat zelfs nu nog als bron gebruikt wordt. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2015 15:56 (CEST)
- Hallo, waarom Gelre handhaven en het armoriaal van het Gulden Vlies niet. Dit laatste is voor Vlaamse heraldici even belangrijk omdat het verwijst naar de Vlaamse middeleeuwse Bourgondische voorgeschiedenis. 31 aug 2015 16:35 (CEST)Wasily (overleg)
- Ik heb Gelre ook niet gehandhaafd. Dat boek is overigens voor een enorm gebied van belang: vrijwel heel Nederland, delen van Duitsland en van België. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2015 16:39 (CEST)
- Hallo, bij nader toezien staat er onder de hoofding "vaktermen heraldiek" heel wat wat er niet thuishoort. Dus even snoeien. Groeten. 31 aug 2015 17:32 (CEST)Wasily (overleg)
- Er zal inderdaad meer staan dat er niet zou moeten staan. Ik zal later nog eens kijken, momenteel laat mijn bloedsuiker dat niet toe, ik moet eerst eten. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2015 17:54 (CEST)
- (na bwc) Is het een stom idee van me om eventueel de titel van die pagina te wijzigen van Lijst van vaktermen in de heraldiek naar Lijst van begrippen in de heraldiek (o.i.d.) dat zal de lading meer dekken en kunnen ook verdwaalde relateerde onderwerpen opgenomen worden, óf als alternatief naast die lijst van vaktermen een tweede lijst starten met begrippen. Ik zou alleen niet weten hoe veel onderwerpen er precies zijn om beide lijsten enigszins te vullen of dat zo'n constructie handig (lees: werkzaam) is. Ik denk gewoon even hardop. Ik dacht dat we al eens eerder een discussie ergens hadden over "vaktermen", ik weet alleen niet meer wanneer dat precies was, en waar die staat. MVG Arch (overleg) 31 aug 2015 17:56 (CEST)
- Nee dat is niet zo stom. Ik dacht ook dat dat verstandiger zou zijn, ook al wordt dat verstandig aangemerkt als duistere gronden. Overigens, nu ik er wat langer over nadenk: misschien is het nog verstandiger de lijst in tweeën te splitsen.Ik merk dat dqfn13 het hoofdzakelijk over heraldische figuren heeft. Je krijgt dan deel A: Heraldische figuren, waarvoor ik de lijst van het wapenregister 2014 van HRvA willen gebruiken. En niet alfabetisch maar systematisch. Vind ik veel duidelijker. En als je dat als bon gebruikt kun je daar al niet oneens over worden. En B: Overige heraldische begrippen. Inderdaad vind ik begrippen beter dan vaktermen. Is wetenschappelijk ook meer gebruikelijk. Haagschebluf (overleg) 31 aug 2015 18:10 (CEST)
- Ik heb net snel gekeken en ik vermoed dat er niks meer verwijderd hoeft te worden, de lijst van vaktermen kan wat mij betreft nu zo blijven. Ik zou echt niet weten wat er nog meer verwijderd zou moeten worden. Een vakterm is ook bijvoorbeeld: kroon, wapenboek, heraldische kleuren, schuinkruis, wapentent, gecarteleerd, aanziend, etc. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2015 18:25 (CEST)
- Ik kom op enkele tientallen uit die weg zouden kunnen. Vaktermen heraldiek denk ik aan dingen zoals gedeeld, gecartelleerd, gepaald, zegt alle vreemde woorden die in een wapenbeschrijving voorkomen, kortom "vaktermen". Riddertoernooi, Rijksstandaard, Stadskleuren, Wapenbelasting, Wapenbrief, Wapenbord, Wapenboek, Wapenkast, Wapenrol enz enz, zijn eerder begrippen, want die hebben niets te maken met het beschrijven van een wapen. Is het misschien een idee om deze discussie naar de projectpagina te verplaatsen? MVG Arch (overleg) 31 aug 2015 19:04 (CEST)
- Ik begrijp dat wapenboek e.d. niet echt vaktermen zijn. Misschien is het wijzigen van de titel een beter idee ja. Deze hele discussie mag van mij zeker naar de overlegpagina van de lijst van vaktermen in de heraldiek. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2015 19:12 (CEST)
- Oke. Overzetten is beter. Doe jij het? Of zal ik het doen? Haagschebluf (overleg) 31 aug 2015 19:24 (CEST)
- Einde verplaatste tekst.
- Ik heb (zover ik kan zien) alle begrippen eruit gehaald. Mochten er consensus komen voor een titelwijzing kan altijd een oude versie teruggezet worden. Eigenlijk zou dan ook het bijbehorende sjabloon geleegd moeten worden. Daar staat ook alles nog door elkaar. MVG Arch (overleg) 31 aug 2015 21:32 (CEST)
- Is wapendier niet gewoon een vakterm? Dqfn13 (overleg) 31 aug 2015 21:46 (CEST)
- In wapenbeschrijvingen staat altijd een soort (leeuw, draak, adelaar enz.) beschreven, nooit een groep of verzamelnaam. Het lijkt me echt een begrip. Het komt ook niet voor in de begrippenlijst van "Gemeentewapens in Nederland" bijvoorbeeld. Zelfs over specifieke stukken zoals wapendieren, twijfel ik eigenlijk wel. Bedenk een dier, of het komt wel voor op een wapen, dus eigenlijk zijn die ook begrippen. Alleen als het om een staande, klimmende leeuw enz. gaat is het een vakterm. Net als een Friese adelaar, ondanks dat het volgens mij gewoon een adelaar van het HRR is. Komt ook niet voor in de begrippenlijst van "Gemeentewapens in Nederland"... Arch (overleg) 31 aug 2015 21:58 (CEST)
- Okay, nou komt Friese adelaar nog wel eens voor... maar dan meer als halve adelaar. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2015 22:00 (CEST)
- In wapenbeschrijvingen staat altijd een soort (leeuw, draak, adelaar enz.) beschreven, nooit een groep of verzamelnaam. Het lijkt me echt een begrip. Het komt ook niet voor in de begrippenlijst van "Gemeentewapens in Nederland" bijvoorbeeld. Zelfs over specifieke stukken zoals wapendieren, twijfel ik eigenlijk wel. Bedenk een dier, of het komt wel voor op een wapen, dus eigenlijk zijn die ook begrippen. Alleen als het om een staande, klimmende leeuw enz. gaat is het een vakterm. Net als een Friese adelaar, ondanks dat het volgens mij gewoon een adelaar van het HRR is. Komt ook niet voor in de begrippenlijst van "Gemeentewapens in Nederland"... Arch (overleg) 31 aug 2015 21:58 (CEST)
- Is wapendier niet gewoon een vakterm? Dqfn13 (overleg) 31 aug 2015 21:46 (CEST)
- Ik heb (zover ik kan zien) alle begrippen eruit gehaald. Mochten er consensus komen voor een titelwijzing kan altijd een oude versie teruggezet worden. Eigenlijk zou dan ook het bijbehorende sjabloon geleegd moeten worden. Daar staat ook alles nog door elkaar. MVG Arch (overleg) 31 aug 2015 21:32 (CEST)
- Ik begrijp dat wapenboek e.d. niet echt vaktermen zijn. Misschien is het wijzigen van de titel een beter idee ja. Deze hele discussie mag van mij zeker naar de overlegpagina van de lijst van vaktermen in de heraldiek. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2015 19:12 (CEST)
- Ik kom op enkele tientallen uit die weg zouden kunnen. Vaktermen heraldiek denk ik aan dingen zoals gedeeld, gecartelleerd, gepaald, zegt alle vreemde woorden die in een wapenbeschrijving voorkomen, kortom "vaktermen". Riddertoernooi, Rijksstandaard, Stadskleuren, Wapenbelasting, Wapenbrief, Wapenbord, Wapenboek, Wapenkast, Wapenrol enz enz, zijn eerder begrippen, want die hebben niets te maken met het beschrijven van een wapen. Is het misschien een idee om deze discussie naar de projectpagina te verplaatsen? MVG Arch (overleg) 31 aug 2015 19:04 (CEST)
- Ik heb net snel gekeken en ik vermoed dat er niks meer verwijderd hoeft te worden, de lijst van vaktermen kan wat mij betreft nu zo blijven. Ik zou echt niet weten wat er nog meer verwijderd zou moeten worden. Een vakterm is ook bijvoorbeeld: kroon, wapenboek, heraldische kleuren, schuinkruis, wapentent, gecarteleerd, aanziend, etc. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2015 18:25 (CEST)
- Nee dat is niet zo stom. Ik dacht ook dat dat verstandiger zou zijn, ook al wordt dat verstandig aangemerkt als duistere gronden. Overigens, nu ik er wat langer over nadenk: misschien is het nog verstandiger de lijst in tweeën te splitsen.Ik merk dat dqfn13 het hoofdzakelijk over heraldische figuren heeft. Je krijgt dan deel A: Heraldische figuren, waarvoor ik de lijst van het wapenregister 2014 van HRvA willen gebruiken. En niet alfabetisch maar systematisch. Vind ik veel duidelijker. En als je dat als bon gebruikt kun je daar al niet oneens over worden. En B: Overige heraldische begrippen. Inderdaad vind ik begrippen beter dan vaktermen. Is wetenschappelijk ook meer gebruikelijk. Haagschebluf (overleg) 31 aug 2015 18:10 (CEST)
- (na bwc) Is het een stom idee van me om eventueel de titel van die pagina te wijzigen van Lijst van vaktermen in de heraldiek naar Lijst van begrippen in de heraldiek (o.i.d.) dat zal de lading meer dekken en kunnen ook verdwaalde relateerde onderwerpen opgenomen worden, óf als alternatief naast die lijst van vaktermen een tweede lijst starten met begrippen. Ik zou alleen niet weten hoe veel onderwerpen er precies zijn om beide lijsten enigszins te vullen of dat zo'n constructie handig (lees: werkzaam) is. Ik denk gewoon even hardop. Ik dacht dat we al eens eerder een discussie ergens hadden over "vaktermen", ik weet alleen niet meer wanneer dat precies was, en waar die staat. MVG Arch (overleg) 31 aug 2015 17:56 (CEST)
- Er zal inderdaad meer staan dat er niet zou moeten staan. Ik zal later nog eens kijken, momenteel laat mijn bloedsuiker dat niet toe, ik moet eerst eten. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2015 17:54 (CEST)
- Hallo, bij nader toezien staat er onder de hoofding "vaktermen heraldiek" heel wat wat er niet thuishoort. Dus even snoeien. Groeten. 31 aug 2015 17:32 (CEST)Wasily (overleg)
- Ik heb Gelre ook niet gehandhaafd. Dat boek is overigens voor een enorm gebied van belang: vrijwel heel Nederland, delen van Duitsland en van België. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2015 16:39 (CEST)
- Hallo, waarom Gelre handhaven en het armoriaal van het Gulden Vlies niet. Dit laatste is voor Vlaamse heraldici even belangrijk omdat het verwijst naar de Vlaamse middeleeuwse Bourgondische voorgeschiedenis. 31 aug 2015 16:35 (CEST)Wasily (overleg)
Halve Adelaar is wel een vakterm, dat ben ik vaak genoeg tegengekomen in beschrijvingen, "Friese Adelaar" nog nooit, nu ik er zo bij nadenk... Hmmm... Arch (overleg) 31 aug 2015 22:07 (CEST)
- Dus toch, hier een vreemde beschrijving, waar voor één kwartier de vogel een Friese Adelaar genoemd wordt, dezelfde vogel in het andere kwartier zwarte adelaar.
Arch (overleg) 31 aug 2015 22:13 (CEST)
- @dqfn13: Ik zie dat je deze discussie op deze OP hebt gezet. Het lijkt me dat het eerder thuis hoort op de projekt-pagina. Ik denk dat er nog veel gebrainstormd moet worden over dit lemma. Ook of het bij 1 lemma moet blijven. Lijkt me dat er nog veel water door de Berkel zal stromen alvorens we daar uit zijn. Ik stel voor om de hele discussie te verplaatsen naar Overleg Wikipedia:Wikiproject/Heraldiek.En dan op deze OP een verwijzing naar het project. Haagschebluf (overleg) 1 sep 2015 14:13 (CEST)
- De discussie gaat tot nu toe vrij specifiek over dit artikel... nog eens verplaatsen lijkt mij dan ook niet de juiste keuze. Dat het bij een artikel blijft lijkt mij vrij duidelijk, want een lijst met vaktermen en een lijst met begrippen is echt overdreven. Dqfn13 (overleg) 1 sep 2015 14:46 (CEST)
- De "Friese adelaar" staat omschreven als stuk met de beschrijving: "In de rechterhelft van een gedeeld schild een halve adelaar, uitgaande van de deellijn, meestal zwart op goud." - Heraldiek en Genealogie, C. Pama, Utrecht/Antwerpen, Prisma, 1961, p.102
- De "halve Friese adelaar", pleonasme of niet, staat dan weer beschreven als: "Streekfiguren en Adelaar; komt voor in 50% van de Friese wapens; rechtssymbool*, afgebeeld van zwart op een gouden veld, uitgaande van de delingslijn. Deze wapenfiguur het teken van het richterschap. Daarom is het fout in nieuw aangenomen Friese wapens de halve adelaar op te nemen; historisch onjuist". Encyclopedie van de heraldiek, H.W.M.J. Kits Nieuwenkamp, Amsterdam/Brussel, Elsevier, 1961, P.109. Kennin (overleg) 24 okt 2020 13:17 (CEST)
- De discussie gaat tot nu toe vrij specifiek over dit artikel... nog eens verplaatsen lijkt mij dan ook niet de juiste keuze. Dat het bij een artikel blijft lijkt mij vrij duidelijk, want een lijst met vaktermen en een lijst met begrippen is echt overdreven. Dqfn13 (overleg) 1 sep 2015 14:46 (CEST)
- @dqfn13: Ik zie dat je deze discussie op deze OP hebt gezet. Het lijkt me dat het eerder thuis hoort op de projekt-pagina. Ik denk dat er nog veel gebrainstormd moet worden over dit lemma. Ook of het bij 1 lemma moet blijven. Lijkt me dat er nog veel water door de Berkel zal stromen alvorens we daar uit zijn. Ik stel voor om de hele discussie te verplaatsen naar Overleg Wikipedia:Wikiproject/Heraldiek.En dan op deze OP een verwijzing naar het project. Haagschebluf (overleg) 1 sep 2015 14:13 (CEST)
Huismerk bewerken
Gaarne wijzigen in Handmerk. Men heeft een handtekening en voordien een handmerk. En anders is't niet.
- Hebt u daar misschien ook bewijs voor? Bij voorkeur bronnen. Ook in de bouwkunst en archeologie wordt er over huismerk gesproken, daar hoor ik mijn collega's namelijk regelmatig over spreken. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2017 20:04 (CEST)