Overleg:Lijst van typisch Nederlandse gerechten en lekkernijen

Nederlandse gerechten waar recepten of beschrijvingen van op Wikipedia te vinden zijn. is een mooi uitgangspunt (het voorkomt dat iemand honderd nog niet beschreven (fantasie)gerechten opvoert), maar toch staan er namen op van nog niet beschreven gerechten. Die haal ik er maar af. Maar wat doen slagroom en witlof op een lijst van gerechten? Dat zijn toch ingrediënten? Fransvannes 13 aug 2003 10:02 (CEST)

Klopt. Ik zal witlof en slagroom verwijderen. Witlof wordt al genoemd op de groente-pagina, en naar slagroom zijn diverse links vanuit gerechten-pagina's. Fruggo 13 aug 2003 10:14 (CEST)

---

We kunnen het artikel natuurlijk ook gewoon 'kookboek' noemen... Fruggo 13 aug 2003 11:42 (CEST)
;)

na bewerkingsconflict:

(n.a.v. de naamwijziging): Dat is natuurlijk ook een oplossing...
Ik roer toch maar weer eens het algemene "lijstenprobleem" aan wat mijns inziens op Wikipedia heerst: óf de criteria van wat er op een lijst hoort zijn onduidelijk (alles kan erop, en dan komt alles er ook op, maar wat heb je aan een lijst van willekeurige dingen waar de gebruiker zelf maar een verband tussen moet leggen) óf de criteria zijn wel duidelijk, en de lijst vermeldt de zaken die daaraan voldoen. Dan kunnen er dus ook dingen af. Als de oplossing is: het verplaatsen naar een lijst met onduidelijker criteria, dan komt uiteindelijk élke lijst ooit in het alles-kan-erop-vaarwater.
De vraag is natuurlijk: waar dient een lijst voor. Deze lijst lijkt vooral een aantal Wikipedia-pagina's bereikbaar te willen maken, maar verder als lijst niets te willen betekenen. Dat is prima, maar ik ben wel benieuwd hoe we kunnen voorkomen dat andere lijsten niet ook deze weg gaan. Fransvannes 13 aug 2003 11:50 (CEST) PS: Fruggo's kookboeksuggestie vind ik helemaal niet gek.

De algemene discussie gaat verder in de Kroeg. Elly, kun je voor deze pagina leven met de naam "Nederlands kookboek?" Fransvannes 13 aug 2003 12:53 (CEST)

Nederlandse keuken? Rob Hooft 18 aug 2003 19:36 (CEST)

Ik vind alles prima, als er maar geen moeilijkheden komen of slagroom, ossenstaartsoep, peultjes en ei op 1 pagina mogen blijven staan. Fransvannes is bang (zijn eigen term) dat de lijst erg ongedefinieerd wordt/is. Deze naam is natuurlijk absurd. Het was een poging van mij om de inhoud die door mij met deze op den duur hopelijke verassende, geheel niet encyclopedische en totaal onwetenschappelijke lijst (met inderdaad onverwachte onderdelen) in een titel te vangen. Helaas ging de bedoelde humor ten onder in de discussie.

Bij de Engelse wikipedia heb ik gezien dat er een totale afsplitsing is van kookkunst naar een textbook (geloof dat het zo heet). Geen idee of daar ook iets heeft gewrongen tussen de encyclopedisten en de praktijkmensen. Voel je vrij wat mij betreft. Elly 18 aug 2003 19:46 (CEST)

Er zijn daar problemen geweest, maar die lagen wel wat dieper dan de titel of indeling van pagina's. Het belangrijkste bezwaar tegen kookkunst op de Wikipedia, en daar ben ik het eigenlijk wel mee eens, is dat een recept eigenlijk onmogelijk onder Neutraliteit kan vallen. We kunnen op Wikipedia best vermelden wat Ossenstaartsoep is, en ook nog wel enkele details, maar hoe lang je het moet koken of welke kruiden daar nou het beste bijpassen lijkt me niet binnen onze opdacht te passen. Andre Engels 18 aug 2003 20:11 (CEST)

Als jij en anderen vinden dat er alleen voedingsmiddelen moeten worden beschreven, zonder bereidingswijzen dan stop ik daar verder mee. Ik ben ermee begonnen op aanmoediging van Amarant. De beschrijving/geschiedenis uitzoeken is voor mij leuk om te doen, en de bereiding is meestal simpel uit het hoofd toegevoegd. Over een bereidingswijze kan je discussieren, maar dat kan toch over andere onderwerpen ook? Zie alle religieuze onderwerpen. Juist met koken zou het ook leuk zijn verschillende varianten neer te zetten, maar vrijwel niemand bemoeit zich er momenteel mee, op geen enkel recept is tot nu toe werkelijk inhoudelijk commentaar gekomen. Dus het probleem dat er bij de Engelse wikipedia was is hier (nog) niet aan de orde. Elly

Wel, als gezegd, ik ben er persoonlijk ook niet zo blij mee. Zijn Fryske dumkes geen Fryske dumkes meer als ze met 150 of 200 gram basterdsuiker zijn gemaakt? Wat mij betreft kan een dergelijk gedetailleerd voorschrift niet neutraal zijn, en hoort daarom niet in Wikipedia thuis. Maar misschien dat anderen daar een andere mening over hebben. Andre Engels 19 aug 2003 11:17 (CEST)

Ik bijvoorbeeld. Net als we op andere pagina's best een mening kunnen neerzetten als we dat maar relativeren ("sommige mensen zeggen"), kan dat hier met recepten ook: "Een manier om dit recept te maken is" is 100% neutraal. Prima idee, en ik zie ook graag recepten op Wikipedia-NL, hoor Elly! Rob Hooft 19 aug 2003 11:24 (CEST)

---

Nu de naamgeving van deze onduidelijke lijst: Ik zie hier de volgende voorstellen

• Kookboek
• Nederlands kookboek
• Nederlandse keuken
• Nederlandse gerechten (de oorspronkelijke naam).

Omdat het hier toch echt een lijst is, wat denken jullie van een titel als Lijst van Nederlandse recepten. De lemma's zijn nu breder, maar ik zou de lemma's kunnen splitsen in de beschrijving van het voedingsmiddel en de bereiding daarvan. Slagroom wordt dan bijv. gesplitst in slagroom en slagroom kloppen. Witlof in witlof en witlof recepten etc. Graag jullie mening. Tenzij er geen recepten meer bij moeten komen, dan gooien we deze pagina gewoon weg. Elly 19 aug 2003 09:43 (CEST)

Nee, ik zou liever zien dat die op 1 bladzijde blijven. We beschrijven het gerecht, en een deel van de beschrijving is hoe het klaargemaakt wordt. Dat zie ik liever dan pagina's die als "recept" aangegeven worden. Derhalve dus ook niet die naam; ik vraag me ook af wat dat "Nederlandse" daar te betekenen heeft. "Lijst van gerechten"? Of misschien "Lijst van gerechten en voedingsmiddelen"? Andre Engels 19 aug 2003 11:17 (CEST)

Moet dat "lijst van" echt? Dan is dat laatste misschien het best haalbare. Rob Hooft 19 aug 2003 11:24 (CEST)

Wat mij betreft hoeft het niet per se - het meervoud is wat mij betreft binnen de Wikipedia-naamgeving eigenlijk al duidelijk genoeg. Andre Engels 19 aug 2003 11:57 (CEST)

De splitsing tussen recepten en ingrediënten blijft voor mij de helderste, dan kan deze pagina gewoon (Lijst van) Nederlandse recepten heten ("lijst van" is inderdaad niet zo belangrijk), en kunnen de recepten zelf naar de (afgesplitste) pagina's over de verschillende ingrediënten linken. Die kunnen op een andere lijst, een Lijst van ingrediënten, waar de slagroom en de witlof gewoon tussen de okra's, de shiitake en de andere exotica kunnen staan. Fransvannes 19 aug 2003 21:14 (CEST)

Volgens mij wordt er hier behoorlijk muggezifterij bedreven over recepten, ingrediënten, kookboeken, al dan niet Nederlands en zo nog wat. Inderdaad is het zo dat wanneer er sprake is van een Nederlands recept, dan moge duidelijk zijn dat dit dan ook zo moet zijn. Maar als een Surinaamse of Indonesische kookster daar wat eigen ingrediënten aan toevoegt, wordt het Nederlands etiket al discutabel en intussen blijft die bladzijde met die v... lange naam daar maar staan. Dus, wat mij betreft, maak er van: Algemeen receptenoverzicht of iets dergelijks. Zo kan een recept dat typisch Nederlands is, toch aanwezig blijven - als het er bijv. bij wordt vermeld - en heeft iedereen zijn/haar zin. Pieter 19 aug 2003 21:52 (CEST)

---

Ik zie helaas nog geen concensus ontstaan. Elly 21 aug 2003 13:01 (CEST)

Ik vrees dan ook (onterecht?) een roepende te zijn in de woestijn. Pieter 21 aug 2003 20:17 (CEST)

Waarschijnlijk wel. Volgens mij ben jij de eerste (enige?) die zich afvraagt of de pagina wel alleen Nederlandse recepten/gerechten/wat-dan-ook moet bevatten, of ook andere. Het lijkt me dat er in zoverre concensus is: het is/wordt een pagina met Nederlandse dingen-met-voedsel. Alleen wat dat dingen-met-voedsel is, zijn we nog niet uit. Hoewel de meerderheid (denk ik als ik bovenstaande zo lees) voor een breed kookboek is, waar alle Nederlandse gerechten/recepten/ingrediënten/bereidingswijzen/etc in komen te staan. Fruggo 21 aug 2003 21:32 (CEST)

Hmmm... Dat zie ik dan toch heel anders. Voor mij sprak het eigenlijk min of meer vanzelf dat we niet ons tot Nederlandse dingen hoefden te beperken (ik vraag me ook af wat dat "Nederlandse" daar te betekenen heeft). Je zou je kunnen beperken tot typische Nederlandse of streekgerechten, maar dan moeten ei, friet, witlof en zo eruit. Of je gaat meteen voor alle gerechten. Maar om nu gerechten in Nederlandse en niet-Nederlandse in te delen lijkt me een slecht idee. Na Nederlandse gerechten krijg je natuurlijk ook Belgische, Franse, Duitse, Poolse etcetera. Op zich niets verkeerd mee, maar wel als die lijsten eigenlijk voor meer dan de helft hetzelfde zijn. En als je 'ei' een Nederlands gerecht gaat noemen, dan krijg je dat. Daarom liever een algemene lijst met gerechten, van hutspot tot nasi goreng. Indien we ons wel tot 'Nederlandse gerechten' beperken, dan ook alleen 'typisch Nederlandse'. Andre Engels 21 aug 2003 22:03 (CEST)

Toelichting: Het Nederlands in de titel is erin gekomen via het lemma kookkunst, daar staat al sinds het begin denk ik een lijst met Internationale gerechten (veelal lege links). Daar staat ook de link naar Nederlandse gerechten (de oorspronkelijke titel van deze pagina). Het artikel chinese gerechten is overigens al ingevuld met iets wat lijkt op een menulijst van een chinees/indisch restaurant.

Zie ik het nu goed dat de meesten een voorkeur hebben hier een breed overzicht te maken naar lemma's met informatie over de bereiding van voedingsmiddelen? Als dat klopt, blijft alleen de naam van het artikel als vraagpunt over. Elly 28 aug 2003 09:24 (CEST)

Vandaag is deze discussie afgerond door verplaatsing van de pagina naar Nederlandse gerechten. Elly 13 nov 2003 00:06 (CET)

---

Guaka heeft in wikibooks een Nederlandstalig Kookboek geopend (in navolging het Engelstalige Cookbook). De recepten hier zouden volgens mij zo gekopieerd kunnen worden. Voor degenen die vinden dat Wikipedia geen kookboek is, is dit Wikibook ideaal, lijkt me. Mtcv 16 feb 2004 12:26 (CET)

Het lijkt me goed hier een encyclopedische beschrijving te laten staan, en het "receptgedeelte" echt te verplaatsen. Dus verwijderen op Wikipedia, en een verwijzing naar Wikibooks plaatsen. Anders zal er wordt waarschijnlijk dubbel werk worden gedaan. Guaka 28 feb 2004 23:52 (CET)

Jammer dat dit nu telkens weer opkomt. Erg demotiverend, al doe ik geen recepten meer door dit gedoe telkens. Hoewel ze me hebben geinspireerd tot leuke artikelen als de snelkookpan en het artikel ei bijvoorbeeld. Als jullie eens met wat meer interesse zouden kijken naar de artikelen dan kan je zien dat de gerechten altijd beginnen met een encyclopedisch deel, en daarbij verwijzen naar andere wikipedia artikelen. Koken is een deel van de menselijk cultuur en geschiedenis. Als er hier wat meer vrouwenonderwerpen komen, lokken we misschien ook wat vrouwen. Of moet breien en kant ook verbannen worden, zodat het hier een anti-feministisch mannenbolwerk wordt. Als ik nu eens in de aanval zou gaan en een wikibook over computertechniek zou openen, moeten dan ook alle artikelen over PHP, Oracle, C++ en alle andere dingen die over 5 jaar helemaal vergeten zijn ook maar verbannen worden? Die artikelen vervuilen toch maar onze encyclopedie met hun totale onleesbaarheid, afkortingen en onbegrijpelijkheid voor leken. Laat anderen toch eens hun vrijheid, hou op met betuttelen en geneuzel en ga aan het werk met de dingen die je zelf leuk vindt. Een laatste argument: er is geen behoefte aan een wiki encyclopedie met recepten. Er zijn tientallen goede verzamelingen in het Nederlands. Dus IK ga er niet aan werken, maar blijf jullie lekker hier vervelen. Elly 29 feb 2004 20:17 (CET)

Nou moe... ik vind het jammer dat je het zo opvat. Mijn mededeling was zeker niet bedoeld als aanval. Ik heb het over kopiëren, niet over verplaatsen. En als ik schrijf "voor diegenen die vinden dat...", zeg ik toch niet dat ik het daarmee eens ben. Ik probeerde wat meer mensen naar de Nederlandse afdeling van Wikibooks te krijgen. Ik dacht dat o.a. jij daar wel mee wilde helpen, met de recepten (maar blijkbaar niet dus).
Recepten mogen wat mij betreft hier blijven staan.
Laatst is er een PHP Tutorial die op wikipedia stond, verplaatst naar Wikibooks.
Overigens: ik interesseer me zowel voor koken als voor computertalen. :-) Mtcv 29 feb 2004 21:40 (CET)

Oke, jij sprak over kopieren, Guaka over verplaatsen. Daar zijn jullie allemaal vrij in, onder GNU/FDL. Ga je gang, er is nu al "reeds" een half vertaalde pagina bij wikibooks. Deze discussie heeft nogal een voorgeschiedenis, komt tot mijn verdriet telkens terug. Dan wordt ik inderdaad wat kriebelig, is niet persoonlijk bedoeld. Ik voeg al lang geen kookzaken meer toe, al zou ik graag uitzoeken wat couscous eigenlijk is....., gister gemaakt. Elly 29 feb 2004 22:08 (CET)

Oh, couscous, ik krijg trek, en zat me net af te vragen wat ik nog zou gaan eten. Misschien maak ik er gelijk een foto van, maar ik stop enkel een zakje in wat heet water (kant en klaar). (Onder het eten) ik kon het niet laten er snel wat over in elkaar te flansen, vervang het vooral door iets beters als je er tijd voor hebt. :-) Flyingbird 29 feb 2004 22:28 (CET)

Recepten in encyclopedieartikelen ongepast

Ik besef dat deze mening hierboven ook hier en daar genoemd word in verschillende vormen, maar ik denk echt dat het niet kan om een recept in een encyclopedisch artikel te plaatsen. Er is een reden waarom dat ook niet zo is in de Engelse Wikipedia. Recepten zijn ongelooflijk subjectief en daar is geen plaats voor in een encyclopedie. Bovendien is het hier geen "how-to!" Tomsintown 5 mei 2010 09:05 (CEST)