Overleg:Leylijn

Hoi wikipeden, ik ken de auteur van deze pagina persoonlijk en heb zijn toestemming voor het gebruik van de tekst op wikipedia. Is er een snelle manier om de oude pagina terug te zetten, of moet ik dan per alinea copy-paste doen in het wijzigingen-scherm?

NPOV?

Ik had hier een paar dagen geleden een niet-NPOV melding op gezet, maar bij nader inzien had ik dat niet moeten doen: ik denk dat de auteur in elk geval zijn best heeft gedaan om dit -overigens betwiste- verschijnsel op een NPOV-manier te beschrijven. Dus, niet-NPOV geschrapt, en mijn excuses aan de auteur en dank aan Taka die me erop wees. MartinD 28 nov 2004 11:08 (CET)

Scheiding van omschrijving en verklaring

Ik heb het artikel aangepast om een goede scheiding tussen de omschrijving van de leylijn, die aanwijsbare lijnen door geografische punten, te scheiden van de verklaringen, de oude wegen, aardstralen, energiebanen, ufo-navigatielijnen, of wat ook. Dit lijkt me de enige manier om duidelijk te maken dat het trekken van de lijnen niet omstreden is, maar het toekennen van betekenis aan die lijnen wel. Aliter 29 nov 2004 23:26 (CET)

Ik had dit overleg al gelezen Aliter. Op dit moment luidt de eerste alinea: "Een leylijn is een rechte lijn die door meerdere punten van geografisch belang gaat, zoals prehistorische sites, archeologische vindplaatsen en oude kerken." Dit is goed beschouwd onjuist. Een leylijn is namelijk niets concreets. Feitelijk bestaat een leylijn niet. Daarom gebruikte ik ook het woordje 'zou'.

Wat is een leylijn? Een denkbeeldige rechte lijn door een aantal historische plaatsen. Hierboven heb je het over 'aanwijsbare lijnen'. Maar aan een leylijn valt helemaal niets aan te wijzen! Het is een zuivere abstractie, waarin bovendien slechts door een beperkt groepje zweverds wordt geloofd.

In het artikel wordt overigens handig beweerd dat het niet-bestaan van leylijnen niet bewezen kan worden. Maar dat is natuurlijk geen bewijs voor het bestaan van leylijnen. Ook een passage als "Er bestaat een groot aantal menselijke waarnemingen die bevestigen dat dergelijke verklaringen mogelijk kunnen zijn, maar de ons bekende meetinstrumenten kunnen deze niet vastleggen of aantonen." hoort m.i. in een encyclopedie niet thuis. Als mensen zeggen dingen waar te nemen die niet door meetinstrumenten kunnen worden bevestigd, spreken we van hallucinaties.

Kortom, zelfs na mijn aanpassingen kende het artikel nog veel te veel gezag toe aan iets wat toch moeilijk anders dan als pretentieuze onzin kan worden beschouwd. Laat staan jouw versie. (Ik spreek van pretentieuze onzin, omdat er wordt gepretendeerd dat leylijnen bestaan. De Smurfen zijn ook onzin, maar daarvan pretendeert niemand dat ze bestaan.) Ik denk dat die NPOV-waarschuwing er maar weer op moet. Muijz 30 nov 2004 23:33 (CET)

In principe ben ik het helemaal met Muijz eens. Ik kan me echter niet voorstellen dat iemand die een tekst (welke dan tekst dan ook) over dit onderwerp leest, dit ook maar in enige mate serieus kan nemen. Tenzij die persoon alreeds overtuigd is van het bestaan van kabouters, negatief groen, bandstemmen en wat dies meer zij. In beide gevallen is een extra "zou" van weinig betekenis voor de overtuigingskracht van het artikel. Taka 1 dec 2004 00:05 (CET)

M.i. gaat het er niet om of een lezer het onderwerp serieus kan nemen - dat moet die lezer zelf weten - maar of de lezer de tekst serieus kan nemen. Zie bijvoorbeeld de Smurfen. Die zijn ook onzin, maar dat wil niet zeggen dat er onzin in het artikel over de Smurfen zou behoren te staan. Een artikel over leylijnen dient dus zo goed mogelijk te beschijven wat leylijnen zijn. Ik vind het woordje 'zou' dan wel op zijn plaats, omdat dit duidelijk maakt dat een leylijn niet iets is dat bestaat, maar alleen iets waarvan door sommigen wordt beweerd dat het bestaat. Muijz 1 dec 2004 22:45 (CET)

Muijz, het lijkt me dat je iets hebt gemist bij het lezen van het artikel. Alles voor "daarentegen" gaat over leylijnen. Als je dat terugleest zul je zien dat daar niets anders staat dan: Een leylijn is gedefinieerd als elke lijn die door drie of meer punten van geografisch belang gaat. Dat is niet wezenlijk anders dan de definitie van de toplijn van een gebergte, of de definitie van een meridiaan. Dat zijn gewoon definities, er niets zweverigs aan.

Wat na ""daarentegen" komt zijn de verklaringen voor het voorkomen van Leylijnen. Het moet vrij eenvoudig zijn om te bepalen of de dichtheid van geografisch belangrijke punten op zich genoeg is om dat te verklaren, maar tot dat gebeurd kunnen wij niet schrijven dat er geen andere verklaring nodig is. En zonder goede reden zouden we evenmin een keuze moeten maken tussen en:Extra-sensory perception en Hallucinatie. Het moet genoeg zijn om te constateren dat de menselijke waarnemingen er wel zijn maar de instrumentele waarnemeingen niet, zonder een van beiden als foutief te duiden.

Uiteindelijk moet dit verschil ook uit de indeling van het artikel blijken, maar zo ver was ik nog niet. Natuurlijk zouden we het verschil nog verder kunnen benadrukken door nog meer te schrijven over <vul in>-stralen, en er zelfs aparte artikelen aan kunnen wijden, maar voor een definitie waarvan het belang niet is aangetoond vind ik dat wat te veel aandacht. Aliter 1 dec 2004 20:10 (CET)

<quote>'Leylijnen zijn verklaard als magnetische banen, als energiebanen en als mystieke banen.</quote>. Ik kan me iets voorstellen bij een magnetische baan, hoewel in de fysica gesproken wordt van magnetische velde, en de betekenis van magnetische baan me enigszins ontgaat. Maar de begrippen energiebanen en mystieke banen hebben geen enkele fysische betekenis. Dat is tot daar aan toe. Maar ook beschrijving van een als waarneming geeft het geen enkele duidelijkheid. Wat moet iemand zich voorstellen bij het waarnemen van een mystieke baan?

Verder schiet het artikel ook tekort in concretisering. Met een atlas en een lineaal lijkt me het niet bijzonder moeilijk om een grote hoeveelheid gevallen te vinden van 3 geografische punten die op één lijn liggen. <quote>....en dat zulke lijnen waarschijnlijk bij elke willekeurige groep punten aan te wijzen zijn. Aangezien deze laatste stelling ook nooit wetenschappelijk bewezen is het belang van leylijnen momenteel een onbewezen stelling.</quote>. De wiskunde om een dergelijke stelling te bewijzen wordt op de middelbare school onderwezen. Hoe is het mogelijk dat er mensen zijn geweest die gepoogd hebben om hier kennelijk serieus iets over te publiceren, zonder dat zij deze statistiek hebben uitgevoerd.

Overigens - na wat zoeken - heb ik wel wat gevonden:

• Ley Lines and Coincidence (toont aan dat het allemaal toeval is.
• Alignments of random points (dit is zelfs een wikipedia artikel)

Taka 1 dec 2004 21:21 (CET)

Zelfs het artikel op de engelse wikipedia verwijst naar en:Alignments of random points, met de vermelding dat leylijnen statistisch verklaard kunnen worden: ...can be demonstrated to be unsurprising coincidences.. Het is nogal vreemd dat dat artikel kennelijk niet goed gelezen is. Taka 1 dec 2004 21:38 (CET)

Aliter, ik heb niet de indruk dat ik iets heb gemist bij het lezen van het artikel. De eerste zin luidt momenteel als volgt: "Een leylijn is een rechte lijn die door meerdere punten van geografisch belang gaat, zoals prehistorische sites, archeologische vindplaatsen en oude kerken." Echter, dit is alleen juist indien men in leylijnen gelooft. Voor ieder ander betreft het hier gewooon een lijn die toevallig door enkele punten is getrokken. (Als je de schaal van je kaart en de dikte van je schrijfgereedschap maar handig genoeg kiest, kun je op elke kaart legio lijnen trekken die door meerdere punten gaat die je als punten van geografisch belang kunt bestempelen.) Dus de eerste zin deugt al niet; die is veel minder neutraal dan jij blijkbaar veronderstelt. Muijz 1 dec 2004 22:45 (CET)

Muijz, je begrijpt het, alleen denk je dat het niet klopt. Inderdaad, een definitie doet niets anders dan een naam toekennen aan elementen die aan een bepaalde voorwaarde voldoen. We kunnen bijvoorbeeld Wikiputer definiëren als een computer waarop iemand een Wikipedia-pagina heeft bewerkt. Voor bijna iedereen zullen Wikiputers niet anders zijn dan andere computers; alleen Wikipedia-statistici zullen het misschien een bruikbare term vinden. Maar daarmee wordt de definitie nog niet "Een computer waarop iemand een Wikipedia-pagina zou hebben ingevoerd." Een Wikiputer/Leylijn is gewoon een computer/lijn, die voldoet aan een specifieke definitie.
Je hebt in zoverre gelijk dat de meeste definities een vorm van jargon zijn. We zullen Wikiputer voorlopig nog niet in het Wikiwoordenboek opnemen, en zeker niet in de Wikipedie, en voor Leylijnen zou het niet anders zijn, ware het niet dat er zoveel ophef over de verklaringen voor leylijnen gemaakt is. Maar bij die ophef staat de definitie niet ter discussie, alleen of er enig belang aan gehecht moet worden. Aliter 6 dec 2004 00:53 (CET)

Taka, voor je citaat uit de Engelse Wikipedie staat "Sceptics believe", en in Alignments of Random Points staat "Some people think". In beide gevallen worden die meningen buiten de NPOV gehouden; de Wikipedie laat zich er niet over uit. Na Ley Lines and Coincidence nog eens gelezen te hebben begin ik te betwijfelen of het bewijs wel zo eenvoudig is als jij en ik dachten. Wat niet wegneemt dat de simulaties door de schrijver aanneemelijk maken dat het aantal leylijnen dat aangewezen kan worden bij een willekeurige groep punten even groot is als het aantal dat op bepaalde plaatsen in het Engelse landschap is aangewezen. Dát zouden we natuurlijk wel op kunnen nemen, als we maar niet beweren dat simulaties bewijs zijn.
Als jij je van bepaalde banen wat kunt voorstellen, dan zou je het artikel wat dat aangaat iets kunnen verduidelijken. Dat de losse verklaringen wat vaag zijn komt omdat ik me echt bij geen enkele ervan iets kon voorstellen. Aliter 6 dec 2004 00:53 (CET)

Relevant of niet?

Naar aanleiding van een toevoeging van Eduardus48 hier vraag ik me af of die meneer Geysen wel vermeldenswaard is. Volgens mij werden leylijnen reeds lang voor zijn 'ontdekking' in verband gebracht met geologische breuklijnen. Niets nieuws dus, en zeker geen baanbrekend 'wetenschappelijk' onderzoek. Ik heb de bijdrage van de Eduardus48 sterk ingekort, maar zelfs wat er nu staat blijft discutabel. Meningen? J.G.G. (overleg) 1 feb 2018 16:54 (CET)

Cois Geysen is onderzoeker en auteur van verschillende boeken waarin het thema leylijnen uitgebreid besproken wordt. Een verwijzing naar zijn website en boeken;

http://www.openmind-coisgeysen.be/openmind/leylijnen/

http://www.openmind-coisgeysen.be/boeken/

http://www.openmind-coisgeysen.be/wp-content/uploads/2016/12/wichelroedeloper.pdf

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Eduardus48 (overleg · bijdragen)

1. Niet iedere auteur is e-waardig of relevant bij de beschrijving van een onderwerp Dat dient eerst te worden aangetoond door onafhankelijke publicaties die naar de oorspronkelijkheid enz. van het werk van die auteur verwijzen.
2. Een website van de auteur zelf (Openmind) kun je niet als referentie aanvoeren.
3. Stop met het steeds maar terugzetten van je bijdrage zonder verder overleg af te wachten.
4. Onderteken je bijdragen met vier tildes.

J.G.G. (overleg) 2 feb 2018 11:08 (CET)

Even voor de duidelijkheid: J.G.G. ontkent niet dat Geysen een auteur is die over dit onderwerp heeft gepubliceerd. De vraag is of zijn bijdrage belangrijk genoeg is om hem als individu in het artikel te vermelden. Ik ben het met J.G.G. eens dat dit belang niet evident is en dus met onafhankelijke bronnen aangetoond dient te worden. De eigen website van de auteur is geen onafhankelijke bron.MackyBeth (overleg) 2 feb 2018 11:33 (CET)

De toevoegingen van onze nieuwe collega Eduardus48 zijn gebaseerd op pseudowetenschappelijke boeken die niet tot vakliteratuur behoren en dientengevolge niet door deskundigen of critici nagelezen en becommentarieerd zijn (peer review). Het heeft er alle schijn van dat C. Geysen in zijn boeken persoonlijke speculaties aandraagt als zekerheden. Deze kennis is geen betrouwbare en wetenschappelijke kennis, laat staan dat deze kennis berust op consensus. Typerend in dit kader zijn uitspraken zoals de volgende in het voorwoord van Geysens De oude wijsheid: "Na de belangstelling voor de nieuwe kijk op het erfgoed van Vlaanderen werd het boek herschreven en aangevuld met de verborgen energieën [?] en verborgen tradities [?] van Nederland en Wallonië". De betrouwbaarheid, verifieerbaarheid, neutraliteit en representativiteit van Wikipediateksten komt met het gebruik van deze bronnen hoogstwaarschijnlijk in het geding. De toevoegingen van Eduardus48 moeten naar mijn mening dus verwijderd worden. Terzijde, de aard van het onderwerp speelt ons hier ook parten, aangezien dat nu eenmaal geen onderwerp is waar je academisch onderzoek over zult vinden, behalve misschien in een algemene bespreking van esoterisch gedachtegoed in de moderne westerse cultuur. Toch moeten we kritisch en selectief blijven, omdat anders de poorten worden geopend voor alle mogelijke ditjes en datjes die op het internet circuleren op vlak van esoterie. Het is aan Eduardus om degelijke, gecontroleerde, goed onderbouwde en representatieve bronnen te zoeken voor dit artikel. Groeten, Kiro Vermaas 2 feb 2018 11:49 (CET).

Beste, ik ben er volledig mee akkoord dat jullie kritisch te werk gaan maar heb toch enkele bedenkingen bij de pagina daarom wou ik deze ook aanvullen met mijn kennis over het thema dat ikzelf al jaren onderzoek. 1; bovenaan staat een foto van een 'Watkinsmeter'. Hebben jullie daar de betekenis van opgezocht? Watkins in degene die in Engeland leylines of leys in de belangstelling bracht. Hij was fotograaf en tevens de uitvinder van de eerste lichtmeter voor de fotografie dewelke op de foto staat. Deze heeft dus totaal niets met leylijnen te maken. 2; Ik lees ook een verwijzing naar 'ruimtevaart'.??? Bij sommige leylijnen werd wel een astronomische richting vastgesteld (o.a. zonsopkomst midwinter en zomer) maar dit heeft dus ook totaal niets met ruimtevaart te maken. 3; Verder hebt u bedenkingen bij de Belgische leylijn onderzoeker Cois Geysen. Op de Engelse Wikipedia kan je een volledige pagina vinden gewijd aan Paul Devereux , de leylijnpionier in Groot Brittannië. https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Devereux Hoewel leylijnen kunnen gemeten worden met een eenvoudige Geiger-Mullerteller blijft de exacte wetenschap ongeïnteresseerd en zal het tot de pseudowetenschap blijven behoren maar in Engeland is het thema zelfs opgenomen in de geschiedenislessen. Tot slot wou ik nog even kwijt dat het niet in de bedoeling lag om telkens mijn tekst terug te plaatsen, sorry hiervoor, dacht dat ik iets verkeerd gedaan had. M.vr.gr.Eduardus48

Beste Eduardus (of moeten we Geysen zeggen?) Bedankt voor je reactie. Je zegt zinnige dingen. Die belichtingsmeter van Watkins heeft inderdaad niets met leylijnen te maken, dat had ik zelf nog niet gezien. Die 'illustratie' mag dus inderdaad dus weg.

De associatie met 'ruimtevaart' in het artikel begreep ik als een verwijzing naar Von Däniken en zijn Nazcalijnen, maar dat is inderdaad niet hetzelfde als leylijnen. Voor de rest weet ik niet of leylijnen ergens in verband worden gebracht met ruimtevaart, maar het lijkt me zoals je zegt niet van toepassing.

Wat Geysen betreft, die verdient mogelijk wel een apart artikel als Belgisch auteur. Of zijn werk/onderzoek kan worden vermeld in dit artikel, hangt af van wat Kiro Vermaas en anderen al zegden: zoek goed onderbouwde en representatieve bronnen die aantonen dat zijn werk relevant is. mvg, J.G.G. (overleg) 3 feb 2018 11:33 (CET)

Constructieve kanttekeningen van Eduardus48. Wat betreft punt 3: de twijfel aan de encyclopediewaardigheid van Geysen is niet vanwege zijn onderzoeksterrein, maar alleen omdat niet is aangetoond dat hij daar werkelijk belangrijke bijdragen aan heeft geleverd. Het artikel over Paul Devereux op de Engelse Wikipedia bevat gegevens die ontbreken bij Geysen: Devereux behoort kennelijk tot een onderzoeksgroep aan de universiteit van Princeton en zijn bibliografie bevat boeken die verschenen zijn bij uitgevers als Penguin en Thames & Hudson. Dat zijn dingen die tellen.MackyBeth (overleg) 3 feb 2018 13:43 (CET)

In artikels zoals deze zullen ongetwijfeld nog veel gebreken te vinden zijn, mede wegens een gebrek aan gedegen bronnen. Soms denk ik dat het niet verkeerd is om tekst gewoon te verwijderen en helemaal opnieuw te beginnen (maar pas als degelijke bronnen zijn gevonden). Ik vind hier en hier wel iets over het onderwerp. In het kader van neopaganisme, meer bepaald 'druïdisme', vermeldt de Encyclopedia of Gnosis & Western Esotericism overigens ook zijdelings leylijnen, maar verder kom ik niet veel bronmateriaal tegen. Kiro Vermaas 3 feb 2018 21:59 (CET)

Inderdaad, in dit geval geldt 'hoe korter, hoe beter' :) Veel zinnigs valt er over dit 20e-eeuws hersenspinsel niet te vertellen, vrees ik. J.G.G. (overleg) 4 feb 2018 13:34 (CET)