Overleg:László Ladányi

Vraag

Beste Karmakolle,

Al een tijdje overweeg ik om het slechte artikel Grote Sprong Voorwaarts of te verbeteren of voor een groot deel te herschrijven. Ik heb dan ook dit artikel met interesse gelezen. Ik heb nog wel een vraag. Het is mogelijk, dat ik ik er er over heen heb gelezen, maar op welke bron berust de zin Al op 10 augustus 1962 had hij het aantal slachtoffers van de Grote Sprong Voorwaarts geraamd op 50 miljoen, louter op basis van gesprekken met vluchtelingen en brieven van zijn contactpersonen.

Ik kan die niet vinden in de bij dit artikel gegeven sites. In mijn exemplaar van Frank Dikötter, The Great Famine wordt nergens verwezen naar Ladány of naar China News Analysis, noch in de Bibliography, Index, of noten.

Ladany wordt wel genoemd in de bibiography van het vorig jaar verschenen The Tragedy of Liberation van Dikötter, dat over de jaren 1945 -1957 handelt.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 15 sep 2014 13:07 (CEST)

Beste Renevs, De zin berust op wat er staat in de Engelse wiki. Zelf heb ik het bewuste artikel uit 1962 niet onder ogen gehad. Veel succes met het herschrijven van de Grote Sprong. Karmakolle (overleg) 15 sep 2014 13:18 (CEST)

(na bwc) Beste Renevs, Ik vermoed dat het antwoord in dit paragraafje te vinden is, maar het is natuurlijk interessanter te vernemen welke secundaire bron dat gegeven vermeldt. Ik twijfel er eigenlijk niet aan. Reeds in 1961 (!) schreef Ladány:

"All spoke of food shortage and hunger; swollen bellies, lack of protein and liver diseases were common. Many babies were stillborn because of their mothers’ deficient nutrition. Few babies were being born. As some workers put it, their food barely sufficed to keep them standing on their feet, let alone allowing them to have thoughts of sex. Peasants lacked the strength to work, and some collapsed in the fields and died. City government organisations and schools sent people to the villages by night to buy food, bartering clothes and furniture for it. In Shenyang the newspaper reported cannibalism. Desperate mothers strangled children who cried for food. Many reported that villagers were flocking into the cities in search of food; many villages were left empty…. It was also said that peasants were digging underground pits to hide their food. Others spoke of places where the population had been decimated by starvation."

Simon Leys, The Art of Interpreting Nonexistent Inscriptions Written in Invisible Ink on a Blank Page, New York Review of Books, 11 oktober 1990.

Het is moeilijk om hier koelbloedig bij te blijven voor wie weet hoe er destijds in de westerse pers over China geschreven werd. Maar voor Ladány moet het nog veel moeilijker geweest zijn, want hij was bijna de enige die het zag en bereid was erover te schrijven. Groet, Theobald Tiger (overleg) 15 sep 2014 13:32 (CEST)

PS In de bibliotheek van Sinologie (Leiden Universiteit) kan het betreffende nummer van China News Analysis helaas niet geraadpleegd worden.

Ik heb in China News Analysis de betreffende zin voorlopig geschrapt. Mocht je toegang hebben tot een Ebsco-database, dan is mogelijk dit document nog interessant: E Ryden, 'Homage to the dean of China watchers: The late Laszlo Ladanyi, S.J', America (26-1-1991), vol. 164, issue 3, p.60. Theobald Tiger (overleg) 15 sep 2014 14:33 (CEST)

@ Theobald,

Ik had het geciteerde fragment natuurlijk gelezen. Ik was alleen nieuwsgierig naar een bron voor de genoemde datum van 10 augustus 1962 waar dan het aantal van 50 miljoen zou worden genoemd. In The Great Famine wordt overigens duidelijk, dat de hongersnood tot helemaal aan het eind van 1962 aanzienlijke aantallen slachtoffers bleef maken. Het laatste deel van het boek is het hoofdstuk An essay on the sources . Naast heel veel andere bronnen noemt Dikötter zeker 4 auteurs die allen vanuit Hongkong rapporteerden. Ook hier wordt Ladány of China News Bulletin niet genoemd.

Volgens mij werd er overigens – in Nederland – buiten Wim Wertheim nauwelijks iets positief geschreven over de Grote Sprong Voorwaarts. Wel een aantal jaren later over de Culturele Revolutie. Ik kan mij nog goed de commotie over de promotie van Loes Schenk herinneren en de debatten tussen onder meer haar , Wertheim, Rubenstein en Kousbroek,Renevs (overleg) 15 sep 2014 22:35 (CEST)

Beste Renevs, Ik had al gezien dat Dikötter weinig aandacht aan Ladany besteedt. Wat de positieve aandacht voor het Maoïsme betreft: in Wageningen waar ik in de jaren tachtig studeerde, was het Rode Boekje nog een filosofisch meesterwerk. Ik las er met grote verbazing in, en ik las er tot hilariteit van mijn bezoek wel eens een paar bladzijden uit voor. Het is een uiterst lomp en bot werkje - Karel van het Reve gaf ooit het volgende fictieve voorbeeld die de stijl van het geschrift goed karakteriseert (uit het hoofd): "De vijand is een schurk en moet op zijn bek geslagen worden". Er staat ook een geweldige paragraaf over dat Rode Boekje in Leys' recensie: "How these crude, banal, and derivative works ever came to acquire in the eyes of the entire world the prestige and authority of an original philosophy remains a mystery; it must be one of the most remarkable instances of mass autosuggestion in the twentieth century." Luister ten slotte ook maar eens naar de manier waarop de voorzitter van de Tweede Kamer (ben de naam vergeten) en Minister van Buitenlandse Zaken Van der Stoel spreken over de zojuist overleden Mao, te beluisteren in een gedeeltelijk beschikbare uitzending ter gelegenheid van het feit dat Mao dertig jaar geleden was overleden. En we hadden Joris Ivens natuurlijk. En Koos van Zomeren. Maar aan de Parijse rive gauche was het vele malen erger. Theobald Tiger (overleg) 15 sep 2014 23:01 (CEST)

Op Google Books is de betreffende jaargang (nrs. 402-497) te vinden in fragmentweergave. Zoeken op "50 million" levert de volgende glimps op: A slow and painful recovery must follow. The question is how fast it will come and what form it will take. If 50 million people die during these years and thus the weak and unfit are eliminated - this is the terrible but realistic estimate - the climb on the way uphill may be faster. Spijtig genoeg niet verder localiseerbaar. Groet, Karmakolle (overleg) 16 sep 2014 08:32 (CEST)

Dank! De passage die Karmakolle heeft gevonden ("up hill" moet met spatie) vervolgt zeer waarschijnlijk met:

"[... up hill may be faster.] But if by some magic force the peasantry could be convinced that their share in the harvest will increase and will remain theirs, agricultural recovery could be fast. If the will to work, spontaneous cooperation, could be re-created, then the economy would be improving and in three or four years' time, it could be functionally normal again. But given what the leaders are like, if no major change ocuurs, the only prospect, grim as it may be, is the first one, the reduction of the population by this nation-wide, manmade national disaster and the survival of the fittiest or luckiest. The present leadership will not set in motion a course of events which would give greater and permanent freedom to the individual; it will not because of its fear of undermining its own authority."

De truc is om de laatste woorden van het fragment (meestal woorden die maar half te zien zijn) tussen dubbele aanhalingstekens in het zoekveld te plaatsen, inclusief de correcte spatiëring en leestekens. Terugkijken is me niet gelukt, omdat ik niet kan zien welk woord vooraf gaat aan "passed" (eerst zoeken op "50 million"). Theobald Tiger (overleg) 16 sep 2014 10:20 (CEST)

Ik vermoed dat ik het voorafgaande fragment inmiddels gevonden heb. De gereconstrueerde passage luidt dan als volgt:

"[...] estimate that the number of those who die of starvation or from deficiency disease must reach millions every year. A further degree of collapse would mean an increase in the number of fatal casualties.

We think that the worst has already passed. A slow and painful recovery must follow. The question is how fast it will come and what form it will take. If 50 million people die during these years and thus the weak and unfit are eliminated - this is the terrible but realistic estimate - the climb on the way up hill may be faster. But if by some magic force the peasantry could be convinced that their share in the harvest will increase and will remain theirs, agricultural recovery could be fast. If the will to work, spontaneous cooperation, could be re-created, then the economy would be improving and in three or four years' time, it could be functionally normal again. But given what the leaders are like, if no major change occurs, the only prospect, grim as it may be, is the first one, the reduction of the population by this nation-wide, manmade national disaster and the survival of the fittiest or luckiest. The present leadership will not set in motion a course of events which would give greater and permanent freedom to the individual; it will not because of its fear of undermining its own authority."

Enfin, nu stop ik ermee. Theobald Tiger (overleg) 16 sep 2014 10:56 (CEST)

PS @Renevs, Wat de niet al te overvloedige positieve aandacht in Nederland voor De Grote Sprong Voorwaarts betreft, heb je overigens wel gelijk. Zie ook ‘Such is life in China’; een benadering van de Nederlandse perceptie van het Maoïstische China, 1949-1976. Het Nederlandse China-debat kwam pas op gang met Kousbroeks bespreking (1974) van Leys' Ombres Chinoises. Mijn intellectuele leven mocht nog geen naam hebben in die tijd, en ik heb dan ook geen herinneringen aan destijds in de krant gevoerde debatten. Theobald Tiger (overleg) 16 sep 2014 11:42 (CEST)

Mijn complimenten aan beiden voor het vinden en construeren van de passage. Dit is overtuigend. Mijn respect voor Ladány is toegenomen.Renevs (overleg)

N.a.v. de eerste bijdrage op deze overlegpagina: in de Encyclopedia of Historians and Historical Writing, Volume 1, geredigeerd door Kelly Boyd, schreef Frank Dikötter het lemma Modern China (p.214-216). In de afsluitende paragraaf Further Reading wordt Ladány's The Communist Party of China and Marxism, 1921-1985. A Self Portrait (1988) vermeld. Theobald Tiger (overleg) 17 sep 2014 07:57 (CEST)

PM In noot 2 van het artikel 'Mao Lives' door Arthur Waldron (10.01.05) wordt La Dany genoemd als één dergenen die in een vroeg stadium de situatie goed hebben ingeschat. Er worden ook andere namen genoemd. Theobald Tiger (overleg) 17 sep 2014 23:12 (CEST)

En hier is een boek van Eugenio Corti, La responsabilité de la culture occidentale dans les grands massacres du XXe siècle (1998) waarin de vijftig miljoen van La Dany worden genoemd (Franse vertaling van een boek van de Italiaanse schrijver). Erg gezaghebbend is Corti m.b.t. deze materie evenwel niet. Theobald Tiger (overleg) 17 sep 2014 23:22 (CEST)

Afbeelding

Ik heb slechts twee afbeeldingen van Ladányi gevonden, één op het bidprentje ter gelegenheid van zijn begrafenis (ook twee I.M.'s), en een (zo te zien vrij geslaagde) karikatuur van de hand van David Levine. Beide afbeeldingen zijn om verschillende redenen (slechte kwaliteit / strenge copyrighthandhaving) niet erg geschikt om te uploaden. Iemand iets beters? Theobald Tiger (overleg) 15 sep 2014 17:07 (CEST)

In de Courrier Verbiest van juni 2006 staat iets dat misschien kan dienen (niet zeer scherp, wel aardig). Karmakolle (overleg) 15 sep 2014 17:40 (CEST)

Hartelijk dank voor de link. Het probleem met deze afbeelding is dat die waarschijnlijk gemaakt is in de jaren tachtig. Het auteursrecht is dus zeker niet verlopen, en bovendien wordt de maker van die foto niet genoemd, zodat het ook nog eens heel moeilijk is om bij de rechthebbende na te vragen of de afbeelding mag worden vrijgegeven onder bijvoorbeeld een toereikende CC-BY-SA-licentie. Theobald Tiger (overleg) 15 sep 2014 19:24 (CEST)

En hier nog een krantenfoto uit 1983: 'China-watcher turns in Telescope', The Telegraph, 7 februari 1983. Theobald Tiger (overleg) 17 sep 2014 22:40 (CEST)

En hier nog een foto op de website van de Zwitserse Ladanyi Verein ('Ethics in Action'), met een link naar een interessante biografische lezing over Ladanyi door Edmund Ryden S.J. Dat stuk is tevens een intellectuele plaatsbepaling. Theobald Tiger (overleg) 21 sep 2014 23:59 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 4 externe link(s) gewijzigd op László Ladányi. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110809103123/http://ricci.rt.usfca.edu/biography/view.aspx?biographyID=1338 toegevoegd aan http://ricci.rt.usfca.edu/biography/view.aspx?biographyID=1338
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://polonews.info/documenti_originali/Repubblica%20popolare%20%281976%20in%20poi%29/Commemorazione%20Laslo%20Ladany%201422.pdf
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://polonews.info/documenti_originali/Repubblica%20popolare%20%281976%20in%20poi%29/Commemorazione%20Laslo%20Ladany%201422.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20110809103123/http://ricci.rt.usfca.edu/biography/view.aspx?biographyID=1338 toegevoegd aan http://ricci.rt.usfca.edu/biography/view.aspx?biographyID=1338

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 jul 2017 08:09 (CEST)