Overleg:Lijst van heersers over Egypte

Deze pagina was te groot voor voorgaande discussies kunnen in bekeken worden in het archief: archief van 2004
Deze pagina was te groot voor voorgaande discussies kunnen in bekeken worden in het archief: archief van 2005

Een idee

Beste Jcwf, ik heb al ervaren dat de logica niet veel waard is, en dat de parlementaire meerdeheid ook in wikipedia bestaat. dus als jezus de president is, en hij geen parlamentaire meerderheid heeft, zou hij vallen, en overal tegengewerkt worde.

Zie dit voorbeeld :

Amazigh oudheid klinkt beetje vreemd (je schrijft ook niet 'Griek oudheid'), wat is de juiste spelling? 'Amazighe oudheid' of 'Amazighse oudheid' (of iets anders)? Michiel1972 16 sep 2004 14:18 (CEST)

hij heeft schaamteloos een delimma bedacht, en gaf de onmogelijkheden. Waarom ? tegenwerking zoals ik al zei.

hij heeft schaamteloos een delimma bedacht Nee, Michiel heeft geen dilemma bedacht. Bijvoegelijke naamwoorden worden verbogen naar het zelfstandige naamwoord. Amazigh oudheid is dus geen goed nederlands! De spellingsregels vragen hier iets anders!Groet--Wvr 27 sep 2004 11:37 (CEST)

jij zou ook zeggen dat Lybiers het meest gebruikt is op google, en wikipedia de algemene begrippen moet gebruiken. Maar eigenlijk geldde dit niet voor Imazighen in vergelijking met Berbers. en ook niet met antaios en poseidon, en athena en tritonis, en tamazight, en puniers, en..... Maar om bepaalde redenen kan dat wel een delimma gemaakt worden. Maar dan zeg ik dat we een redrict van Imazighen naar Lybiers maken, want de lybiers is gewoon de naam die gegeven is aan de Imazighen (waarscijnlijk door de grieken).Yuba 21 sep 2004 12:45 (CEST)

Yuba, een ander voorbeeld: Met Italiërs, Latijnen, Romeinen en Italianen worden ook verschillende volken bedoeld, die toch allemaal in het huidige Italië leefden... Kan het zo zijn dat de Lybiërs eerder leefden dan de Imazighen? Puck 26 sep 2004 21:09 (CEST)

dus de vraag is niet duidelijk, het is alsof jij zegt : de berbers leefden eerder dan de Imazighen.Yuba 27 sep 2004 10:11 (CEST)

Maar dat is ook een idee.Yuba 27 sep 2004 10:12 (CEST)

De vraag was inderdaad of de Libiërs eerder leefden dan de Imazighen. Maar Libiërs is blijkbaar gewoon de naam voor een stam van de Imazighen die de Egyptenaren aan hun gaven [1]...? - Puck 28 sep 2004 21:40 (CEST)

Lybia, is eventueel een amazigh naam, maar dat kan ook een egyptisch woord zijn.

Lybia was oorspronkelijk een amazigh-stam en daarna werd hij de naam van het hele land van de imazighen, en daarna werd hij de naam van het hele afrika.

zoals:

Afrika is een eventueel een tamazight woord. de andere mogelijkheden zouden heel omstreden zijn.

ifri was de amazigh-godin, en ook een amazigh-stam, en daarna de naam van carthago en daarna het hele afrika.

ook is lybie eventueel een tamazight godin.

gelukkig genoeg vond ik een boek onlin dat over de naam lybie schrijft van A tot z , maar arabischtalig.

Tipje: dat link was al geciteerd uit een ander link. Tipje: ik zei dat de kalander van de imazighen erop gebaseerd wanneer sheshonq I als amazigh de egyptische troon besteeg, Maar dat is ook omstrden, Maar ik wou er niet naar verwijzen, want het zou net lukken zolang we niet weten dat shehosnq I een amazigh was.

Lybie : Westers

Volgens Jcwf verwijst lybie naar de wetsrs, dus niet naar de imazighen (volgens hem) wel naar de italianen want ze zijn westers.

Jcwf is niet bewust van de demantie vermoed ik. wester is geen land en geen volk en ook geen stad. wel een een ligging.

jij bent in het westen van iets uit X hoek, en in het oosten uit Andere hoek.

het is een beetje een onverstandige herhaling. de europeanen zijn het wetsen van midden oosten . klopt (denk ik).

Maar europa is niet inhet westen van noord afrika. wel in het noorden.

Maar de imazighen waren wel in het westen van egypte. zelfs was het woord weters met een pluim afgebeeld door de egyptenaren, ament (denk ik ), en de reden is dat de imazioghen in het westen van egypte met pluimen liepen.

verder vind ik het overdreven dat woord westers; europa betekent wetsrs, en arabier betekent westers, en moor betekent weters.

Westers, westers en nog eens westers. Wat heeft diet te beteken met Lybie, Sheshonq en Egypte?--Bean 19 5 okt 2004 18:27 (CEST)

Ik had het over 'het westen' uit het gezichtspunt van de oude Egyptenaren. Het land van de Tehenu, Temehu en later Meshwesh, Libu etc. ligt namelijk ten westen van de Egyptische delta en werd door de Grieken Libië genoemd (naar de Libu). Die naam heeft dus niets met arabische invloeden te maken. Ik geloof dat de Italianen de naam in 1912 pas weer uit de oude doos gehaald hebben. En nee het is allerminst zeker dat Meshwesh, Libu enz. allemaal imazighen waren. Zelfs van de Tehenu zou het best mogelijk zijn dat ze bijv een afroaziatische taal spraken die dichter aan het Egyptisch verwant was dan aan de moderne amazighische talen. We weten het gewoon niet. Het gebruik van het woord 'amazighisch pretendeert dus dat we iets zeker weten waar we -bij gebrek aan geschreven bronnen- eigenlijk niets over kunnen zeggen. En nee dat soort dingen hoort niet in een encyclopedie thuis. Jcwf

Het is vernederd voor de encyclopedie en de geschiedenis als je kennis het niveau van de kennis is.

wat jij uit onweten niet weet, wil niet zeggen dat dat niet te weten is. de site die ik gaf waarin staat dat ze imazighen zijn, zei niet dat dat moeilijk te weten is, gezien dat Jcwf het niet weet. hij zei zonder geen enkel twijfel dat ze imazighen zijn, lees ook de 33 eeuwen uit de geschgiedenis van de imazighen.

De site is gespecialiseerd in de gechiedenis van lybie, en hij is geen amazigh, en hij is anti-amazigh, maar de geschedenis valt niet te vervalsen.

ik zeg je altijd: gebruik het woord egypltologie niet, en gebruik het woord we niet.

het zou nog eervoller als jij de geleerden zou respecteren, en toe te geven dat jij als standaard voor de geschiedenis niet geschikt bent.

jullie weten niet over de imazighen en de egyptenaren maar jullie spreken de deskundigen tegen, dat is niet eervol van de encyclopedie.

Yuba, je hebt gelijk, maar de website die je als link gaf is door de meeste gebruikers hier niet te lezen... Puck 10 okt 2004 15:22 (CEST)

Wie zijn precies "de" deskundigen waar je naar verwijst? Wat is hun achtergrond? - Puck 10 okt 2004 15:22 (CEST)

als jij me niet gelooft dan geef ik je gelijk, niemand moet me geloven, de mogelijkheid dat ik zou liegen bestaat, maar laat me even abstractief uit drukken : een men is volgens me niet waard, en dus interissert het me niet tegen iemand te liegen om mijn imago mooi te maken, zolang hij niets waard is voor mij. ik ben ook niet waard dat ontken ik niet.

Maar als een deskundig iets zou zeggen en daarna zou een onweten zeggen dat hij geen gelijk heeft, dan lees ik niet anders dan onzin en illogica.

Wat de achtergrond van die deskundigen btereft , heb ik dat al vermeld (ik gaf dat al maar jammer genoeg lees jij mijn reacties niet, alleen het staart).

Maar het zou niet erg zijn als dat weer zou doen : د. محمد علي عيسى

أستاذ الآثار والحضارات القديمة

قسم التاريخ-كلية الآداب-جامعة الفاتح

dit staat links in het link:

D. Mohamed Ali Issa

De prof. van de archeologie en de oude beschavingen

Afdeling geschiedenis-faculté literatuur de Fatih-universiteit.

33 eeuwen uit de geschiednis van imazighen is geschreven door Mohamed Chafik , zoek op hem in google. te bekend.

arabisch-engels vertaalmachienes bestaan wel. maar ik denk niet dat het me zou lukken omdat te vinden tenminste nu niet.

dat arabisch link is hier ook geciteerd ook in arabisch, maar hier wordt vermeld hoe het raar is over de geschiedenis van lybie te schrijven zonder vermelding naar naam amazih behalve in één maal zelfs gedwongen. ze maken het duidelijk dat hij deskundig is die dat zeker zou weten, maar ook een deskundig die voor de regering werkt. http://www.alt-libya.org/Amazighiat/AncientLibyans.LibyanHistoryCentre.htm dat is in het rood geschreven.

dat zegt ook iets: de onduidelijkheid komt voor omdat de noord afrikaanse regering onbekende namen gebruiken zoals de geschiedenis van marokko, van de marokkanen, onze voorouders , lybie, maar geen imazighen. en dat is het probleem. de geschiedenis wegmoffelen is een feit in de noord afrikaanse landen. en de europeanen immiteren hen. dat is ook nutiig voor hun subjesµctiviteit.

dit moet ook geweten worden: En wordt wetenschappelijke onderzoek naar de geschiedenis van de Imazighen vaak door de overheden van Noord-Afrikaanse landen tegenwerkt (Helene Hagan, een Amerikaanse antropoloog die veel onderzoek doet naar de Imazighen en hun geschiedenis, werd bedreigd met gevangenisstraf en deportatie door de Marokkaanse overheid, ze verricht nu haar onderzoek voornamelijk in Egypte en Libië).

dit gaat om het onderwerp lybiers:

Een ander probleem is dat ze in de geschiedschrijving genoemd worden onder andere namen. Men noemt ze niet Berbers of Imazighen, maar Libiërs, Numidiërs, Mauri's

bron http://home.student.uva.nl/mourad.elhaddouti/Geschiedenis/Imazighen/imazighen.html

nederlandstalig trouwens.Yuba 10 okt 2004 17:50 (CEST)

Ik zag op de site http://68.40.181.69/dyn/22en.htm niets over amazighische 'anarchie', en volgens mij hoorde dit gewoon bij de XXIIe dynastie 217.68.50.10 10 jan 2005 09:50 (CET)

Namen van koningen en dergelijk

Wat ik meen te weten over Egyptische koningen (als ik me niet vergis is farao de naam die gegeven wordt aan de koningen van Opper- en Neder-Egypte en zijn de koningen in de tussenperiodes dus geen farao) is dat hun namen nogal verschillende spellingswijzen hebben (misschien handig om duidelijk te maken voor welke schrijfwijze gekozen wordt: Toetanchamon of Tutanchamen.). Daarnaast meen ik te weten dat er in Egypyte geen onderscheid werd gemaakt tussen mannelijke en vrouwelijke koningen/farao's en is dus de vermelding van koningin bij Hatshepesut (Hatsjepsoet ?) onnodig en eigenlijk zo'n grote farao als zij onwaardig (ik heb trouwens gemerkt dat andere vrouwelijke farao's zoals Cleopatra VII niet onder farao geclasificeerd waren.). Er is in ieder geval nog veel werk aan deze lijst, willen we een fatsoenlijk overzicht bieden aan mensen die niet thuis zijn in de geschiedenis van Egypte. Daarom denk ik dat het nodig is namen als toetanchamon te gebruiken en deze transliteratie consequent door te voeren voor alle andere namen (bestaat er geen Nederlandstalig naslagwerk over Egypte met een lijst van koningen?). Bovenal vind ik dat wel rekening moeten houden met het feit dat koningen zoals Hatsjepsoet en Cleopatra VII niet als koningen worden afgeschilderd!Evil berry

Farao betekent paleis, niet: koning. (Farao is een biblicisme). P.r 'a werd pas laat overdrachtelijk voor koning gebruikt. De koningen noemden zich by.t n.swt (beijit nesoet koning van opper en neder Egypte) of n.b ta.w.y (neb tauwi heer van beide landen). Ook in de tussentijden noemden zij zich vaak zo (ook al heersten ze niet over heel Egypte). Ht.Shps.wt voerde soms dacht ik wel degelijk vrouwelijke titulatuur zoals nb.t ta.w.j

Thoet in Thoetanchamon is niet juist. De naam wordt met twt geschreven. Thoetmoses in een ander zaak, dat komt van Djhuty.

Waarom 'kaoe' in menkauhor? Je eet toch ook geen raoewe bonen?

---

Verwijderd:

Presidenten van de Republiek

• Ali Mohammed Naguib 1953-1954
• Gamal Abdel Nasser 1956-1970
• Anwar Sadat 1970-1981
• Hosni Moebarak 1981-

Pharaoh's van Egypte

Voor genealogisch gebruik ben ik op het moment zoveel mogelijk bronnen, waaronder dus die op het net, aan het verzamelen, waarin de pharaoh's van Egypte (in de betreffende dynasty) genoemd worden. Deze site is m'n 40ste bron en zal als zodanig in mijn lijst worden verwerkt (uiteraard wordt er bijgehouden welke bronnen er zijn gebruikt vanwege de auteursrechten..........en natuurlijk om te voorkomen dat een bron dubbel wordt gebruikt). Heb al 37 bronnen, vnl. engels-talige, nu volgen nog de Nederlandse bronnen. Het enige wat ik nog mis is een aantal sites waar het volgende staat vermeld: 1. Horus-naam; 2. Nebty-naam; 3. Golden Horus-naam; 4. Prenomen en 5. Nomen Naast de genealogie der pharaoh's ben ik ook zeer geïnteresseerd in de geschiedenis van de pharaoh's en die van Egypte.

Je vindt veel van deze gegevens in algemene werken zoals J. Von Beckerath, Chronologie des pharaonischen Ägypten : die Zeitbestimmung der ägyptischen Geschichte von der Vorzeit bis 332 v. Chr., Mainz am Rhein, 1997. ISBN 3805323107 Evil berry 22 sep 2005 12:13 (CEST)

---

Wat mij opvalt is dat in de lijst een beetje vreemd is opgebouwd. Elke periode heeft een dynastie, die op zijn beurt weer koningen bevat. Nou is de periode (denk aan oude rijk, nieuwe rijk enz.) niet beschreven behalve de saïtische renaissance, tweede perzische -, griekse- en ptolemaeïse tijd. Ik vind dit een beetje vreemd & verwarrend. Want de tijden die ik heb opgenoemd kunnen worden opgevat als een dynastie en dat is geen periode. Op dit moment heb ik daar nog geen oplossing voor, daar wordt aan gedacht.

Een ander puntje wat ik nog aan de lijst wil toevoegen zijn de Romeinse overheersers van Julius Caesar tot aan de splijting van het Romeinse Rijk in het Oost- en West Romeinse Rijk. En dan pas verder met de lijst van Byzanteinse keizers. --Oesermaatra0069 3 okt 2005 13:52 (CEST)

Voel je zeker vrij deze toe te voegen. Vergeet echter niet dat Gaius Iulius Caesar nooit over Egypte geregeerd heeft! Ik zou West-Romeinse keizers niet noemen, daar deze niets te zeggen hadden in Egypte. Evil berry 3 okt 2005 21:08 (CEST)

---

Ik zou graag willen weten wat voor systeem van het dateren van koningen is toegepast. Temeer omdat dit niet volledig is denk aan de 1e en 2e dynastie. Je hebt er een aantal systemen (zie de engels & duitse koningslijst). Ik ken er slechts een die van Jürgen von Beckerath uit 1997 en daar is de duitse wikipedia koningslijst op geïnspireerd. Ik 'vind deze duidelijker omdat deze ook de eerste heersers heeft geordend. Ik wil graag de heersers van de 0ste/ 1e / 2e ordenen en beschrijven en daar is datering ook wel handig.

Ik heb zelf al een poging gedaan de Nederlandstalige lijst aan te passen aan de hand van een Nederlandstalige versie van von Beckeraths lijst. Misschien kan jij het verder aanpassen? Evil berry 9 okt 2005 10:56 (CEST)

Ik ben al begonnen met de 1e tot het middenrijk de datering. Er moet nog veel verbeterd worden aan de datering en de koningen zelf. Soms zie wel eens andere soorten namen of namen die ontbreken...

Ik wil nog even een bericht achterlaten over de koningen / hyksos (Heka Chasoe eigenlijk). Ik ben begonnen met de lijst en de dateringen dit ging heel gemakkelijk tot en met de 13e dynastie. In de daaropvolgende dynastieeen staan allerlei kleine koningen zoals Aphophis en merenre ik vind het zonde om deze weg te halen omdat mijn koninglijst zegt : 50 onbekende koningen en dit dan te noteren ipv de huidige lijst. Aan de andere kant wordt de lijst stukken stabieler, duidelijker dan dat het nu is.

Ik hoor de commentaren wel --Oesermaatra0069 22 nov 2005 15:11 (CET)

---

Wijziging

Klopt dit? Ik heb het voorlopig teruggedraaid, omdat er hele dynastieën verdwenen lijken te zijn, maar ik weet het niet zeker. Ucucha (overleg) 22 nov 2005 15:54 (CET)

Ik weet er te weinig van om ja of nee te kunnen zeggen, maar het lijkt me wel mogelijk: Sommige van die dynastieën waren in werkelijkheid niet meer dan lokale koningen van Thebe in een tijd dat het rijk uiteen was gevallen. Of je wanneer er 3 of 4 koninkrijken in Egypte liggen nog kunt schrijven van een 'koning van Egypte' is twijfelachtig te noemen. Wellicht dat dat bedoeld werd. - André Engels 22 nov 2005 21:22 (CET)

In die periode heersten de Hyksos over het land. Tenminste ze kwamen versloegen de Egyptenaren stichten een koninkrijkje bij Avaris en werden weggejaagd door de Egyptenaren en ze zegenvierde. De Egyptische koningen volgenden in die tijd erg snel op. Er was een tegenkoninkrijk opdat van Avaris namelijk Thebe die koningen versloegen de Hyksos en stichten de 18e dynastie. DIt is ongeveer een kleine samenvatting van die periode.

Er staat boven: omdat er hele dynastieen verdwenen lijken te zijn dit klopt de heersers zijn verdwenen waarom? ik heb de koningslijst zogoed mogelijk gemodelleerd naar de koningslijst van jurgen von Beckerath. Daar zijn de 1e / 2e tussenperiode weggelaten, dit omdat er geen goed overzicht is van de opvolging der koningen dus echte (duidelijke) data kun je hieraan niet verbinden. Sommige koninglijsten pogen om deze in kaart te brengen andere niet. Het voordeel van deze aanpak is dat de koningslijst veel overzichtelijker is en ook duidelijker. Een nadeel is dat deze niet alle heersers laat zien alleen de best gedocumenteerde. Een link naar een webstek met een koninglijst dat gebaseert is op dezelfde auteur (niet exacte data) zie hier [2]. Ik hoop dat het zo duidelijker is, ik kan mij de twijfel wel voorstellen maar ik hoop dat je overtuigd bent. --Oesermaatra0069 22 nov 2005 22:02 (CET)

Zoals het er nu staat suggereert het ten onrechte dat het begin van XI en het begin van het middenrijk samenvallen. Dit vorstenhuis regeerde eerst alleen in het zuiden, pas met Mentuhotep breidde het zijn macht over geheel Egypte uit. De eerdere vorsten zijn wel degelijk bekend. Jcwf

Bedoel je Metuhotep II? Daarvoor zijn ze ook wel bekend (Mentoehotep I, Antef I, II en III) maar dit zijn de best gedocumenteerde farao's. Dit kan aangepast worden, er staat ook bij de orginele koningslijst eerst alleen in Thebe daarna in heel Egypte. --Oesermaatra0069 22 nov 2005 22:58 (CET)

Ik heb allerlei argumenten achtergelaten waarom het stuk wel deugd. Ik zou het stuk dat ik heb gemaakt weer terug willen zien alleen weet ik zelf nog niet hoe dat moet ik nog uitvogelen, vinden jullie dit oké? --Oesermaatra0069 23 nov 2005 12:01 (CET)

Netheid

Ik ben begonnen met de lijst net te ordenen, dit is mij grootendeels gelukt. Alleen verwonder ik mij over het volgende: in de lijst staan allerlei kopjes zoals van de dynastie en de periode, deze staan allemaal gelinkt maar niet allemaal. Soms is er per dynastie beschreven wat er allemaal gebeurde (1e en 2e dynastie) maar ook per periode is er beschreven (het middenrijk bijv.). Ik vind dit niet kunnen en niet staan. De volgende opties kunnen gedaan worden:

• én per periode beschrijven én per dynastie
• per periode en de dynastieen weglaten
• per dynastie

Nu wil ik het wat toelichten: in de periode wordt beschreven wat er allemaal gebeurde met de koningen. Dit kan beter staan in de geschiedenis van Egypte waar dit ook beschreven wordt. Tot slot: ik stel voor om per dynastie een beschrijving te geven van de koningen en wat ze deden. Ik hoor de voor en tegens wel --Oesermaatra0069 17 dec 2005 18:21 (CET)

Ik wil de pagina gaan maken net zoals lijst van pausen is gerangschikt. En ik zou de pagina in meerdere delen splitsen. Zodat we een aparte pagina voor de farao's zouden hebben. Dat komt ook beter uit met het nieuwe portaal. De resthoort daar niet echt bij, toch. En dan zijn we ook dat hele blok kwijt. Dat is (vind ik) nogal storend.

Wat vinden jullie van dit als tabel:

Lijst van Farao’s

Oude rijk

Farao	Dynastie	Begin regeerperiode	Einde regeerperiode	Opmerking
Schorpioen	Dynastie 0			Misschien voorafgegaan door andere koningen
Narmer (Menes?)	Dynastie 0			Misschien voorafgegaan door andere koningen

Opnieuw rangschikken?

Ik blijf met de boodschap van Geschiedenis in mijn hoofd zitten. Is het niet handig om de lijst van koningen van Egypte op te splitsen in perioden zoals het Oude Rijk?

• Voor: Want de lijst is nogal log en is niet zo overzichtelijk (wat wel zou moeten). Daarbij zou in de perioden nog enkele duistere farao's kunnen worden toegevoegd zoals de hyksos of de heersers van 7e / 8e dynastie. Of we het bovenstaande sjabloon hierbij gaan gebruiken weet ik nog niet (ik vind het eigenlijk niet mooi..maar iets beters kan ik zelf niet maken).
• Tegen: de lijst is zo goed zoals hij is, er is een tijdlijn erop gebaseerd en alles ziet er netjes uit, geordend naar een veel gebruikte koningslijst van Jurgen von Beckerath. Waarom weer alles overhoop halen?

Ik hoor graag nog wat voor en tegens van mensen die bijdragen aan wikipedia en speciaal aan degene die aan deze pagina bijdragen. Overigens heb ik een klein voorbeeldje van een periode (het oude rijk) gemaakt met een aantal duistere farao's.

Overigens zou ik mensen die wat bijdragen aan deze pagina willen oproepen om een paar farao toe te gaan voegen. Ik heb het gevoel dat ik de enige ben die wat bijdraagd (wat denk ik niet zo is). Groetsels --Oesermaatra0069 20 mrt 2006 23:35 (CET)

Data

Ik heb voor de 17e dynastie het systeem van Ryholt aangehouden, dit omdat het dichtste bij die Von Beckerath zit. Er moet trouwens ook een afweging worden gemaakt want het aanvullen van de 17e dynastie brengt enige consequenties met zich mee want de koningen uit die periode zijn niet zo heel goed bekend, meestal vanuit een stele of er bronnen erover te vinden valt weet ik ook niet eens en als je die vind zijn die meestal wel gestoeld op theorieen en die kunnen altijd in conflict zijn met de lijst. Een alternatief hiervoor is om alleen maar de populairste koningen op te nemen maar willen we dat? Tenslotte kunnen we ze ook weg laten (wat ik in het verleden heb gedaan). De keuze is aan jullie..--Oesermaatra0069 25 nov 2006 23:23 (CET)

ik heb het trouwens uit de volgende bron: http://www.narmer.pl/indexen.htm

Osmanen

Ik heb het één en ander veranderd. Zo waren natuurlijk de Osmanen gewoon de heersters over Egpte vanaf 1517 tot 1876. Dat is bij andere heersers ook zo gezet. De sultan is de heerser over Egypte. Lijkt me dat daar geen discussie over mogelijk is. Verder heb ik "Turkse tijd" weggehaald bij de Osmanen. Want ja, dan moeten de Mamelukken daar ook onder vergaard worden. Dat waren immers ook gewoon Turken. Sterker nog, volgens sommige bronnen was Saladin half-Turks(kan ook een fabeltje zijn hoor).(Barakus 2 apr 2009 09:01 (CEST))