Overleg:Joodse begraafplaatsen (Heerlen)/Archief/nov 2008

{{subst:Joodse begraafplaatsen (Heerlen)/SubstArchief}}

a.u.b. eerst overleg en dan pas verwijderen

Dat is mijn dringende verzoek. Als iemand het met een bepaalde passage niet eens is, dan kan dat inderdaad een overtreding van Wikipedia regels zijn, maar ook een subjectieve mening.

Wikipedia heeft heel veel regels en richtlijnen. Ik ken ze echt niet allemaal en wil ze ook niet allemaal kennen. Ik wil me gewoon toeleggen op het schrijven van artikels.

Met overleg komen we er altijd wel uit. meld hieronder je punten en we bedenken gezamelijk een oplossing.

--Janssenfrank 21 nov 2008 15:27 (CET)

Ik heb het artikel al opgepoetst om het te laten voldoen aan de gangbare (soms zelfs ongeschreven) conventies. Mocht ik iets gedaan hebben waar jij niet blij mee bent, dan hoor ik het graag!Eddy Landzaat 21 nov 2008 15:32 (CET)

Goed werk Eddy. Jij overlegt tenmminste altijd. Gebruiker Zanaq was het met bepaalde zaken niet eens en nomineert meteen voor verwijdering. Dat vind ik wel jammer.

Ik ben van mening dat de lijst met begravenen best erbij kan. Op andere pagina´s was het ook geen probleem. Ik heb een schets van de begraafplaats gemaakt en die wil ik graag plaatsen. Op de schets staan nummers die verwijzen naar de begravenen. Tevens zou ik graag de overlijdensdata van de oude begraafplaats behouden. Waarom mogen die niet erbij? --Janssenfrank 21 nov 2008 15:37 (CET)

Nog een reden om eerst te overleggen: ik probeer nog wat foto´s te plaatsen, maar dat lukt niet omdat er steeds in het artikel wijzigingen worden aangebracht (bewerkingsconflict). Even opschrijven wat er niet goed is en ook waarom niet, dan maken we het het helemaal in orde. Groetjes, --Janssenfrank 21 nov 2008 15:46 (CET)

Offtopic

Het artikel gaat over begraafplaatsen, dat betekent dat alles in het artikel duidelijk en expliciet betrekking moet hebben op begraafplaatsen. Bijvoorbeeld de opening:

• Heerlen kent een lange Joodse geschiedenis is niet duidelijk gerelateerd aan joodse begraafplaatsen, vandaar dat ik dat veranderde in van de Nederlandse stad Heerlen heeft in de loop der tijden haar doden begraven op drie Joodse begraafplaatsen. Daarnaast is lang veel te vaag, en joodse geschiedenis is mi ook geen encyclopedische uitdrukking. Bijvoorbeeld het zou mi "geschiedenis van het katholicisme" moeten zijn, en niet "katholieke geschiedenis": alsof katholieke geschiedschrijving iets anders is dan joodse geschiedschrijving wat zich onderscheidt van "wetenschappelijke geschiedenis".
• Het hele stuk over de joodse gemeenschap hoort hier niet thuis. Wat de regels zijn voor die minjan en wat er met die synagoge is gebeurd heeft niets te maken met begraafplaatsen, of de relatie is niet duidelijk/expliciet. — Zanaq (?) 21 nov 2008 16:28 (CET)

Fijn dat je even hier bent gekomen, Zanaq. Ik denk dat dit de beste plaats is voor het voeren van discussie over wat wel en niet in het artikel zou moeten staan. Iedereen kan het zo makkelijk nalezen en zijn of haar eigen mening geven.

Er zijn inmiddels al heel wat pagina´s over een bepaalde Joodse begraafplaats (zie ook Lijst van Joodse begraafplaatsen in Nederland. Bijna allemaal vertellen ze iets over de geschiedenis van de Joodse gemeenschap van die plaats. Die gemeenschap is eigenaar van de betreffende begraafplaats. De geschiedenis van de gemeenschap is belangrijk om de geschiedenis van de begraafplaatsen te begrijpen.

Met een lange Joodse geschiedenis doel ik op het jaar 1217. Slechts weinig andere plaatsen hadden toen al Joodse inwoners. Volgens mij zijn termen als Joodse geschiedenis en geschiedenis van de Joden helemaal hetzelfde. De uitleg over een minjan is wellicht niet noodzakelijk, omdat er al een link in staat. Om de leesbaarheid te vergroten geef ik graag bij een moeilijk wordt een kleine samenvatting, omdat men anders meteen moet doorklikken naar de volgende pagina. Dat geldt ook voor de uitleg over de bar mitswa.

Volgens mij staan er nu geen subjectieve dingen meer in het artikel. Als je anders over denkt hoor ik het graag. Verder is het artikel inderdaad vrij uitgebreid, maar ik zie dat echt als noodzakelij voor een goed begrip van de geschiedenis en ontwikkeling van de Joodse begraafplaats.

Misschien zegt het thema je op zich niet zoveel, maar er wordt veel onderzoek gedaan naar de Joodse geschiedenis van Nederland. Iedere onderzoeker (en ik durf mezelf ook tot hen te rekenen) heeft zijn eigen reden voor onderzoek. Bij ligt het accent op de Joodse begraafplaats van Schimmert, omdat ik daar ben geboren. Een van de beste plaatsen om te beginnen is op een begraafplaats. Je krijgt daar veel informatie als het gaat om namen en jaartallen, maar ook over bijvoorbeeld de voorgangers in de gemeenschap. Men name over de oude begraafplaats zijn veel vragen bij onderzoekers en die kunnen niet worden beantwoord omdat veldwerk niet mogelijk is.

Natuurlijk wil ik me houden aan de regels van Wikipedia, maar ik denk dat er nu een sprake is van jouw mening tegenover de mijne over wat wel relevant is en wat niet. Daar kunnen we altijd nog verder over discussieren.

De pagina staat nu nog genomineerd voor verwijdering. Vindt je dat nog echt nodig, na alle aanpassingen?

Groetjes, --Janssenfrank 21 nov 2008 16:54 (CET)

Zanaq heeft een goed punt. Als je een artikel schrijft met een bepaald onderwerp, dan hoor je te beginnen met een inleiding waarin je in het kort uitlegt wat het onderwerp is en dan hoort het artikel ook in grote lijnen over dat onderwerp te gaan. En dat is hier eigenlijk alleen het geval voor hetgeen onder het kopje "De Joodse begraafplaatsen" staat. Zoals het nu is opgebouwd zou er eigenlijk een titel als "Geschiedenis van de Joodse gemeenschap in Heerlen" of iets dergelijks bijhoren. Gertjan 21 nov 2008 17:37 (CET)

Die inleiding was er, maar is heel snel weer weggeaald. Zie eerdere versies in de geschiedenis. --Janssenfrank 21 nov 2008 21:22 (CET)

Ik ga nog even wat delen weghalen bij het onderdeel "Joodse Gemeenschap" die voor dit lemma niet relevant zijn. Voor artikel over begraafplaatsen is het niet noodzakelijk te weten wanneer er sprake is van een rechtsgeldige dienst of wanneer een bepald huis verwoest is. Misschien kun je Zanaq's geneuzel bewerken tot een apart lemma? Eddy Landzaat 21 nov 2008 17:59 (CET)

Loos geneuzel

Als er staat Reeds in 1270 is er sprake van de aanwezigheid van Joden. dan is het toch overbodig om dat vooraf te laten gaan door Heerlen kent een eeuwenoude Joodse geschiedenis? Om maar niet te spreken over de pov dat dat lang zou zijn. — Zanaq (?) 21 nov 2008 20:20 (CET)

Neen, je keert de zaak hier om en dat is niet zuiver. De paragraaf begint een vermelding m.b.t. de geschiedenis van de Joden in Heerlen, die vervolgens nader toegelicht wordt. Imo geen ongebruikelijke stijlfiguur en zeker niet pov. Ik verzoek wel om wat zorgvuldiger te zijn met het geven van kwalificaties. Loos geneuzel e.d. zijn geen begrippen die wmb thuishoren in een zakelijke discussie. Gouwenaar 21 nov 2008 21:11 (CET)

Een encyclopedieartikel moet mi zo droog, beknopt en zakelijk mogelijk zijn, met gebruikmaking van zo weinig mogelijk "stijlfiguren". De zin zegt niets, dus voldoet mi ruimschoots aan mijn kwalificatie hierboven. Daarnaast zou eeuwenoud kunnen, maar lang ís gewoon pov. — Zanaq (?) 21 nov 2008 21:15 (CET)

Lang is niet pov als vervolgens verduidelijkt wordt wat daarmee bedoeld wordt en dat is hier het geval. Je stelling zou alleen opgaan als lang niet nader zou worden toegelicht. Je kan er niet één woord uitlichten en dat woord vervolgens als pov bestempelen, dat is niet zuiver. Gouwenaar 21 nov 2008 21:23 (CET)

Ik stoor me aan de term 'loos geneuzel'. Misschien mag de discussie in iets zakelijker bewoordingen plaatsvinden. Wat voor de een niet interessant is, kan voor de ander een schat aan informatie zijn.--Janssenfrank 21 nov 2008 21:20 (CET)

Wat is pov? Staat niet in de Dikke van Dale... --Janssenfrank 21 nov 2008 21:21 (CET)

POV is jargon voor Point of View, of ook wel niet neutraal. Of iets lang is, hangt meestal af van degene die erover oordeelt, in tegenstelling tot "eeuwenoud". Het gaat ook niet om interessant maar om geen toegevoegde inhoud. Uit het feit dat er sinds 1270 iets aan de hand is, volgt automatisch dat het om eeuwen gaat: dat is dus overbodig om te melden. Het maakt de tekst nodeloos langer, en maakt de eigenlijke informatie daarmee moeilijker toegankelijk. Of iets lang is moet de lezer zelf maar beoordelen: laat de feiten voor zich spreken. — Zanaq (?) 21 nov 2008 21:25 (CET)

Kun jij mij misschien uitleggen op welke wijze de neutrale lezer zijn voordeel kan doen bij jouw minimaal kortere versie? Verhoogt het de leesbaarheid? Of zijn er andere voordelen? Eddy Landzaat 21 nov 2008 21:41 (CET)

En wellicht ook waarom een opvatting als Een encyclopedieartikel moet mi droog, beknopt en zakelijk mogelijk zijn, met gebruikmaking van zo weinig mogelijk "stijlfiguren" niet heel erg pov (lees: niet-neutraal) is? Een encyclopedie artikel moet mi juist de interesse van lezers wekken en dus per definitie prikkelend zijn, weliswaar binnen een neutrale context. Alsjeblieft geen saaie, droge en al te beknopte verhalen.Gouwenaar 21 nov 2008 22:06 (CET)

@Eddylandzaat: dat is wat ik zeg. Het verhoogt mi de leesbaarheid om meteen met een specifiek feit te beginnen. Waarom zou je een prima specifiek feit aankondigen met een vage mededeling? @Gouwenaar: Dat het pov is, is ook duidelijk uit het woord "mi". Dat het woord lang een niet-neutraal woord is, lijkt me geen pov. — Zanaq (?) 21 nov 2008 23:55 (CET)

Het is juist een zinloze weglating die de leesbaarheid van de paragraaf aantast. Het jaartal 1270 valt nu gewoon uit de lucht. Jij mag lemma's dan graag droog en feitelijk houden maar bij een historisch onderwerp gaat zo iets ten koste van de leesbaarheid. Overdreven veel tekst is ook weer niet nuttig maar om over een paar worden zo'n kabaal te maken. Wat mij betreft: wordt maar gelukkig met jouw versie. Ik heb al te veel tijd besteed aan jouw kommaneukerij. Eddy Landzaat 22 nov 2008 01:13 (CET)

Fouten

Er staan na alle "verbeteringen" wel mooi vier fouten (onwaarheden/ feiten die geen feit zijn) in het artikel. Wie gaat ze eruit halen? --Janssenfrank 21 nov 2008 23:03 (CET)

Om wellicht een misverstand te voorkomen heb ik mijn toevoeging in de inleiding iets nader gespecificeerd en voorzien van een bronvermelding. Als die niet juist mocht zijn dan graag een reactie. Gouwenaar 21 nov 2008 23:17 (CET)

Probleem is dat ik niet weet waar de fouten zitten en wat de waarheid is. Kun je dat aangeven dan kan ik kijken om dat aan te passen. Eddy Landzaat 22 nov 2008 01:15 (CET)

Ik heb de fouten verwijderd en wat zinnen rechtgezet. Dat is niet de fout van jullie, maar van Zanaq, die per se zijn eigen zin wil doordrijven. De fouten waren:

1. Inleiding, was al correct aangepast door Gouwenaar. Vóór 1778 werden er ook Joodse doden begraven, al is niet niet bekend waar. Vermoeddelijk, want dat mocht toen gewoon, in de achtertuinen van de huizen van de overledenen.
2. Van der Wijst is de bron v.w.b. de jaartallen en namen op de oude begraafplaats. Wie zijn bron is, is niet bekend (ik ben bezig contact met hem te zoeken). Er stond "Volgens van der Wijst..... De bron is niet bekend".
3. De synagoge is niet beschadigd, maar de inhoud wel. Dus niet beschadigd, maar toegetakeld.
4. De Joodse gemeenschap is de eigenaar van één begraafplaats, namelijk de nieuwe. De oude begraafplaats is privé bezit.

Typfouten niet meegeteld.

Er zijn nog twee dingen waar ik het niet mee eens ben: namelijk de voetnoten. Dat is onnodig omdat alles al netjes in de bronvermeldingen staat. Het ontbreken van de lijst met namen stoort me ook. Zeker als het argument is dat de lijst geen wetenschappelijke waarde zou hebben, of dat de lijst louter bladvulling is. Dit soort argumenten vallen eerder in de categorie "loos geneuzel" dan de informatie zelf, vind ik. Op de andere pagina's die ik heb aangemaakt staan de lijsten ook.

EddyLandzaat en Gouwenaar: jullie hebben prima werk geleverd en er alles aan gedaan de pagina goed te krijgen. Ik vind het wel absurd dat we met drie man een hele dag bezig zijn geweest om één persoon tevreden te krijgen (hetgeen nog steeds niet is gelukt, maar dat boeit me nu ook niet meer: hij is niet verplicht het te lezen). Dank jullie wel! --Janssenfrank 22 nov 2008 12:19 (CET)

Goed twee van de "fouten" zijn dus van mij afkomstig.

Ik had de tekst rond Van der Wijst wat ingekort op basis van jouw zin Hoe M.A. van der Wijst aan deze informatie komt, is niet duidelijk. Dit wordt nog nader onderzocht. De jaartallen van de overledenen zijn encyclopedisch gezien niet interessant. Vandaar dat ik dat weg gelaten had. En ook de genoemde zin hoort niet een encyclopedie thuis (kan wel genoemd worden op de overleg-pagina!!) De onduidelijkheid over zijn bronnen had ik beter helemaal weg kunnen laten, zoals nu ook al gebeurd is.

Ik heb de zin over het eigendom van de begraafplaats voornamelijk ingevoegd om het stukje historie te koppelen aan de begraafplaatsen. Het stond gewoon in de tekst dat de tweede begraafplaats verkocht was (wat ik zowiezo al zeer opmerkelijk vind) en dus rest op dat punt alleen een Mea Culpa!

Ik wil nog wel even zeuren over de beschadiging/toetakeling van de synagoge. In hoeverre is dat relevant voor de begraafplaatsen waar dit lemma over gaat? Mijns inziens kan de tekst over het interieur er gewoon uit. Dus als nieuwe versie In de Tweede Wereldoorlog is de synagoge zwaar toegetakeld. Pas in 1959 kon de synagoge worden heringewijd.

Wat betreft de lijst met overledenen. Zo'n lijst moet qua lengte en importantie in verhouding staan tot het behandelde onderwerp. In het geval van Schimmert was de lijst van overledenen de drager van het artikel. De lijst was ook zeer beperkt van omvang. Bij het huidige lemma echter werd de lijst van overledenen te lang en voegt ook eigenlijk niets toe aan de kennis over de begraafplaats (waar dit lemma immers voor bedoeld is). Om jouw werk niet verloren te laten gaan: plaats de lijst op de overlegpagina. Dan kan iedereen hem alsnog inzien. Andere optie (buiten Wikipedia): ik heb een website over mijn genealogisch onderzoek [1] in de lucht. Desgewenst kan ik jouw naamlijsten daarop publiceren en via wat contacten onder de aandacht brengen van de genealogische gemeenschap in Nederland. Eddy Landzaat 22 nov 2008 15:23 (CET)

Reactie

1. Je opvatting mbt voetnoten deel ik niet. Voetnoten zijn buitengewoon nuttig voor het kunnen verifiëren van Wikipedia-artikelen: immers ze verwijzen direct naar de gebruikte bron. Een algemene opsomming van gebruikte bronnen is alleen nuttig voor zover het gaat om de grote lijnen van een artikel. Zie ook: Wikipedia:Bronvermelding. Met andere woorden een algemene verwijzing naar de website van het Joods Historisch Museum kan nuttig zijn als achtergrondsinformatie voor het artikel. Maar bij een vermelding van feiten, die ontleend zijn aan een onderliggende site van het Joods Historisch Museum behoort in de referentie nadrukkelijke die exacte bron van de vermelding gespecificeerd te worden. Zo is het ook bij literatuurverwijzingen. Het moet in het artikel duidelijk zijn welke feiten gebaseerd zijn op welk boek en/of artikel. Een goed notenapparaat is m.i. heel belangrijk voor de betrouwbaarheid van Wikipedia.

2. Wat je laatste opmerking betreft: Wikipedia is een gemeenschapsproject. Dat betekent, dat iedereen zich met de inhoud van een artikel mag en kan bemoeien. Dat is soms even slikken voor iemand, die nog niet zo lang op Wikipedia werkt. Discussies mogen wat mij betreft ook hard en zakelijk gevoerd worden. Uiteindelijk gaat het om de geleverde argumentatie. Ook bij een verwijdernominatie is het niet één Wikipediaan, die beslist. Maar iedereen kan zijn argumenten geven op de verwijderlijst en daar is ook een geruime tijd voor beschikbaar (in principe veertien dagen). In dit geval zelfs sneller omdat de nominatie werd ingetrokken. Ik heb dan ook geen enkele moeite met het feit dat Zanaq kritiek leverde. Dat is zijn goed recht. Daar waar kritiek terecht is behoort daar wat mee gedaan te worden, daar waar kritiek onterecht is kan die met argumenten weerlegd worden. Het enig probleem dat ik in deze discussie had was de toonzetting. Ook al ben je het volledig met elkaar oneens, dan nog diskwalificeer je de inbreng van anderen niet door een imo laatdunkende toonzetting als loos geneuzel. Bovendien werkt dat ook niet erg motiverend, zeker niet voor beginnende Wikipedianen, die op een serieuze manier bezig zijn met het schrijven van nuttige artikelen voor Wikipedia. Gouwenaar 22 nov 2008 12:51 (CET)

Met een deel van de kritiek was ik het wel eens maar het gedoe rond dat laatste zinnetje...22 nov 2008 14:54 (CET) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Eddy Landzaat (overleg · bijdragen)

Ja, maar jij kwalificeerde een deel van het artikel ook niet als geneuzel. Gouwenaar 22 nov 2008 17:15 (CET)

Er staat nu een versie waar ik me althans goed mee kan vinden. Bovendien is de verwijderingsnomatie weggehaald. Nogmaals: jullie hebben prima werk geleverd en daar ben ik erg blij om. Door inkoringen ontstaan altijd fouten Natuurlijk mag Zanaq een andere mening hebben, maar de argumantentatie was mijn inziens zwak, de woordkeuzes weinig respectvol en het overleg waardeloos. Een ster voor verdiensten zal hij van mij dan ook niet krijgen. Ik ben al aan het spelen geweest met het idee een boekje te schrijven over dit thema en ik ga dat nu ook doen. De informatie die ik in de artikelen heb gegeven is immers maar een fractie van alle materiaal dat ik heb verzameld. Bovendien kan ik dan meer eigen commentaren geven en vertalingen plaatsen. Wel blijft mijn doel op Wikipedia van iedere Joodse begraafplaats in Limburg een artikel te maken (als niemand anders me voor is tenminste). --Janssenfrank 22 nov 2008 18:14 (CET)

Als je daarmee historische begraafplaatsen bedoelt lijkt mij dat een goed plan. Eddy Landzaat 22 nov 2008 18:35 (CET)