Overleg:Yangtze

Blauwe Rivier ?

Hoe komen we eigenlijk bij die naam? Op zowel de:wikipedia als en:wikipedia staat als vertaling lange rivier en google geeft ook niet echt vertrouwen. De enige hits lijken te komen van wiki-klonen. Wat is de BRON voor de naam? Kleuske 7 nov 2008 14:30 (CET)

Goede vraag JIJ

De naam komt van de Taalunie. zie ook discussie taalcafé, die ik naar hier kopieer: Door de wol geverfd 20 nov 2008 14:11 (CET)

Is er iemand die de Yangzi daadwerkelijk Blauwe Rivier noemt? Lijkt me een beetje TE overdreven volgen van de taalunie... Bedwyr 20 nov 2008 08:35 (CET)

De Taalunie geeft twee namen op voor deze rivier. Dat de keus bij ons niet op Jangtsekiang is gevallen, begrijp ik ook niet goed. Die naam wordt veel vaker gebruikt. Fransvannes 20 nov 2008 08:57 (CET)

Ja, er is iemand die deze rivier "Blauwe Rivier" noemt: ikke (en wellicht ook de wikipediaan die deze titel gekozen heeft) En met mij velen die Dat in de context van "Gele" en Blauwe rivier gebruiken. Ik denk dat "Blauwe Rivier" naast Jangtsekiang zowat de status heeft van "Peking" naast Beijing. Dus toch maar zo laten, lijkt mij. De redirect en de eerste regel van het artikel maakt dat m.i. goed duidelijk, om hier geen probleem van te maken, niet? Door de wol geverfd 20 nov 2008 10:40 (CET)

Een echt probleem vind het het niet, want Blauwe Rivier wordt inderdaad ook gebruikt. Het is in die zin een probleem, dat de Taalunie geen keuze maakt, en in zulke gevallen weten wij het niet meer zo goed...

De vergelijking Peking-Beijing gaat overigens niet op. Beijing staat tot Yangzi zoals Jangtsekiang tot Peking staat. De beide laatste varianten zijn vernederlandsingen, terwijl de eerste varianten de Pinyin-schrijfwijze zijn. Blauwe Rivier is daarentegen een geheel andere naam. Ik ben wel benieuwd waar die vandaan komt, temeer daar Yangzi geen 'blauwe rivier' betekent, maar 'lange rivier' (zeg ik op gezag van Wikipedia, ik ken geen Chinees). Ik heb wel een mogelijke route: via het Frans. Dat denk ik, omdat DDWG uit Vlaanderen komt en wél Blauwe Rivier zegt, en omdat de riviernaam Fleuve Bleu in het Frans voorkomt. Maar waar, wanneer en waarom de lange rivier een blauwe rivier werd, weten we daarmee nog steeds niet. Fransvannes 20 nov 2008 11:08 (CET)

Mijn hypothese wordt bevestigd door dit artikel (dat zegt dat de benaming aan de Fransen te danken is) en door de bewerkingsgeschiedenis van Blauwe Rivier, dat in 2005 begon onder die naam, vervolgens vrij snel de "gebruikelijkere naam" Jangtsekiang als titel kreeg en twee jaar later "op verzoek" weer werd omgedoopt in Blauwe Rivier. Waar de eerste beide naamgevers vandaan kwamen, weet ik niet. De laatste verzoeker was een Vlaming. Fransvannes 20 nov 2008 12:08 (CET)

Die naam wordt veel vaker gebruikt...de "gebruikelijkere naam" Jangtsekiang ... Dit roept onzalige herinneringen op aan Florence / Firenze. Voorstel discussie verder te voeren op de OP van Blauwe Rivier.Door de wol geverfd 20 nov 2008 14:08 (CET)

vervolg discussie

Uit het artikel (20 november 2008):

"De Blauwe Rivier of Jangtsekiang (Vereenvoudigd Chinees: 长江; Traditioneel Chinees: 長江; ,pinyin: Chángjiāng; letterlijk Lange Rivier; Standaardkantonees: Cheung Kôong)"

en

" De rivier wordt ook de Yangzi (扬子江, Yángzǐ Jiāng, Yangtze Kiang of Da Jiang) genoemd."

We hebben dus de Taalunie versies Blauwe Rivier en Jangtsekiang (扬子江), de Mandarijnse versies Chángjiāng (長江), Yángzǐjiāng (扬子江) en Dàjiāng (大江) en de Kantonese versie Cheung Kôong (長江). Changjiang en Dajiang lijken me in het Nederlands niet zo gebruikelijk, maar Yangzijiang (Jangtsekiang) en vooral Yangzi (Jangtse) wel. Blauwe Rivier ben ik behalve hier nooit tegengekomen en de analogie met de Gele Rivier gaat inderdaad niet echt op, omdat die in het Chinees ook Gele Rivier heet... Bedwyr 20 nov 2008 18:23 (CET)

...Ik ben Blauwe Rivier hier (waar is "hier"?) nooit tegengekomen. Wat ik niet ken moet onderdoen voor wat ik wel ken? Ik zou mij schamen een gebrek aan kennis als argument te gebruiken, want bijvoorbeeld hier [1] lijkt iedereen te begrijpen wat er bedoeld wordt. Ik vrees dat dit weer een partijtje Holland-België wordt, maar ik ga mij daar niet verder moe aan maken. De artikelnaam en de redirect (samen de Taalunie die wij volgen) mogen volstaan. Door de wol geverfd 20 nov 2008 20:17 (CET)

Ik ben het met DDWG eens. De benaming Blauwe Rivier komt wél voor ("ik ken het niet" is nooit een sterk argument). De eerste versie van dit artikel heette Blauwe Rivier en de Taalunie beschouwt beide varianten als gelijkwaardig: dan resteert wat mij betreft een beroep op Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen. Fransvannes 21 nov 2008 09:54 (CET)

Misschien dat het in Belgie meer gebruikelijk is? Op zich is het misschien wel een handigere naam, want Jangtsekiang is het zelfde soort transkriptie als Peking of Sjanghai, dus het voorkomt in ieder geval transcriptieproblemen.

Wat wel vreemd is is om als Nederlandse naam Jangtsekiang te geven en vervolgens als Chinese naam Changjiang (Lange rivier). Bedwyr 21 nov 2008 17:09 (CET)

Waarom is dat vreemd? Wat in het Nederlands Jangtsekiang heet, heet in het Chinees klaarblijkelijk Changjiang. Zo zou een woordenboek het ook doen. De letterlijke vertaling van Changjiang zou ook verderop in het artikel kunnen staan, maar op deze plek kan het ook. Als de naam Yangzi in het moderne Mandarijn gelijkwaardig is aan Changjiang, dan moet die naam er meteen bij staan. Of dat zo is, kan ik uit het artikel slecht opmaken. Fransvannes 24 nov 2008 10:15 (CET)

Overigens komt de naam 'Blauwe Rivier' in het geheel niet voor in de Winkler Prins editie 2007 (Jangtsekiang wordt daar gespeld als de 'oude Nederlandse schrijfwijze Jang-tse Tjiang' en (niet zo relevant voor deze discussie) de titel wordt gegeven als 'Yangzi Jiang'). Ook de 7e druk van 1974 vermeldt 'Blauwe Rivier' niet. In de editie 1914-22 (4e) staan beide namen wel (p. 64 - p. n90 in pdf), zij het dat Blauwe Rivier daar ook al als 'ook wel' wordt genoemd - een naam van de tweede orde. Ik zou daarom wel opteren voor Jangtsekiang, dat immers door de taalunie op een lijn met Blauwe Rivier wordt geplaatst. --hardscarf 6 okt 2009 16:32 (CEST)

Met als kleine aanvulling - "Blauwe rivier" levert in google books bijna alleen resultaten van de periode tot 1940. --hardscarf 6 okt 2009 18:26 (CEST)

Dat Blauwe Rivier veel minder gebruikelijk is, heb ik hier een klein jaar geleden ook al duidelijk gesteld. Niettemin handhaaf ik mijn beroep op Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen. Fransvannes 8 okt 2009 15:13 (CEST)

De naam "Blauwe rivier" zoek ik tevergeefs op kaarten en, zoals iemand hierboven reeds vermelde, zelfs een Nederlandstalige encyclopedie gebruikt het niet. Kunnen we alsjeblieft niet Jangtsekiang hanteren? Zelfs de Fransen hanteren de naam "Fleuve Bleu" niet voor hun artikel aangaande deze rivier (zie fr:Yangzi Jiang). Internationaal is er blijkbaar een consensus dat deze rivier Jangtse, Yangzi, Yangtze of een andere transliteratie van 扬子江 heet en haast alle kaarten (met uitzondering wellicht van zeer oude kaarten) gebruiken dan ook deze naam. Dat hier op de Nederlandstalige wikipedia enkele mensen doordrukken dat voor de obscure naam "Blauwe rivier" gekozen wordt, is redelijk onbegrijpelijk. - Takeaway 27 dec 2009 15:34 (CET)

nogmaals Blauwe Rivier of Jangtsekiang

Als ik het goed heb worden hierboven de volgende argumenten aangedragen om Blauwe Rivier te blijven gebruiken ipv Jangtsekiang. Op de vraag Is er iemand die de Yangzi daadwerkelijk Blauwe Rivier noemt wordt geantwoord Ja, [...]: ikke (en wellicht ook de wikipediaan die deze titel gekozen heeft) En met mij velen die Dat in de context van "Gele" en Blauwe rivier gebruiken. Krachtig argument!! Vervolgens wordt de opmerking gemaakt: Ik ben Blauwe Rivier hier nooit tegengekomen. Hierop het antwoord: Wat ik niet ken moet onderdoen voor wat ik wel ken? Ik zou mij schamen een gebrek aan kennis als argument te gebruiken, want bijvoorbeeld hier [1] lijkt iedereen te begrijpen wat er bedoeld wordt (de site is niet meer bereikbaar, maar was een aanbieding van een reisbureau (sic!) voor, inderdaad, een meerdaagse reis naar het gebied van de Blauwe Rivier met als hoogtepunt een cruise, echter niet op de Blauwe Rivier, maar op de Yangzi). Het antwoord wordt vervolgd met een verwijzing naar een partijtje Holland-België, vermoedelijk om aan te geven dat de naam in België gangbaar is, analoog aan Florence/Firenze. Vervolgens een derde argument: Dat Blauwe Rivier veel minder gebruikelijk is, heb ik hier een klein jaar geleden ook al duidelijk gesteld. Niettemin handhaaf ik mijn beroep op Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen. Ik denk dat het goed is om eens te kijken hoe vaak de begrippen Blauwe Rivier en Jangtsekiang daadwerkelijk in Nederlandstalige publicaties worden gebruikt. Ik bedoel met die publicaties origineel Nederlandstalig werk, dus niet vertaald naar het Nederlands. Deze lijst is gebaseerd op boeken bij mij in de boekenkast, is dus niet representatief, hoewel er werken uit zowel Nederland als België tussen zitten. Volgens mij zijn de meeste boeken standaardwerken. Ze zijn in chronologische volgorde geplaatst:

Jaar	Titel	Gebruikte term
1877	Bos atlas der geheele aarde 1e druk (herdruk 1977)	Jang tse kiang
1948	Duyvendak, Wegen en Gestalten der Chineesche geschiedenis	Jang-tse-tjiang
1951	Grote Elsevier Atlas, deel 2	Jangtzekiang of Jangtse
1956	Bos atlas der geheele aarde 39e druk	Jang-tse-kiang
1963	Elseviers atlas van de gehele wereld (12e druk)	Jang-tse-tjiang
1964	v.Woensel. In één jaar klaar ... aardrijkskunde, deel 3	Jangtsekiang
1967	Bos atlas der gehele aarde, 45e druk	Jangtsekiang
1973	Grote Winkler Prins, 7e druk, deel 10	lemma Jang-tse-tjiang, ook Tj'ang-tjiang (Lange Rivier) en Ta-tjiang (Grote Rivier) genoemd
1975	Landendocumentatie 193 China (KIT)	Jangtse
1977	Van der Horst, Geschiedenis van China	Yangtze, ook Chiang
1982	Landendocumentatie China 1982nr 1 (E. Vermeer)	Chang Jiang, ook Yangzi
1988	Landendocumentatie China (M. Korzec)	Lange Rivier, ook als Chang Jiang
1991	Grote Winkler Prins, 8e druk, deel 6	Yangzi, ook Jiang
1995	Landendocumentatie China (Landsberger)	Chang Jiang
1996	Idema en Haft, Chinese letterkunde	Yangzi
1997	Bos atlas der gehele aarde, 51e druk	Chang Jiang
2003	Landendocumentatie China (van der Putten)	Yangtze rivier
2004	Wiedenhof, Grammatica van het Mandarijn	Yangzi rivier
2007	Vandewalle, Een geschiedenis van het Chinese keizerrijk (uit België)	Yangzi-jiang
2008	Heirman et.al. China. Een maatschappelijke en filosofische geschiedenis ... (uit België)	uitsluitend: Lange Rivier
2008	v. Oudheusden, De geschiedenis van China in een notendop	Yangzi
2008	Landendocumentatie China (van der Putten)	Yangtze
2009	B. ter Haar, Het hemels mandaat	Yangzi rivier of Yangzi
-	Encarta lemma Volksrepubliek China	Yangzi Jiang
-	Gele draak (Marilou den Outer	Yangzi

Via Google Books kwam ik een Belgische leergang aardrijkskunde (secundair) tegen, Terra Nova deel 4 waarin de rivier zowel Chang Jiang als Blauwe Rivier wordt genoemd.

Tot slot. Ik denk dat hier niet geldt: bij twijfel niet inhalen, hier geldt gewoon doorrijden met cruise control. De kans op tegenliggers lijkt mij hier nog kleiner dan op highway 375 in Nevada (although the area receives some tourism due to alleged extraterrestrial activity, SR 375 remains a lightly-traveled route). Tenzij kan worden aangetoond dat er ook een substantieel aantal origineel Nederlandstalige werken zijn die Blauwe Rivier hanteren, stel ik voor de titel van dit lemma te wijzigen van Blauwe Rivier naar Jangtsekiang. Dit op basis van de naam te gebruiken die in het Nederlandse taalgebied het gangbaarste is, Groet, Guss 13 aug 2010 16:13 (CEST)

We gebruiken op Wikipedia deze lijst van de Taalunie voor wat betreft de keuze voor aardrijkskundige benamingen. Aangezien Taalunie beide benamingen toestaat, lijkt me een peiling de beste oplossing om hier de uiteindelijke keuze te bepalen. Alankomaat 13 aug 2010 17:01 (CEST)

Dat lijkt me nergens voor nodig. In lijn met de strekking van de richtlijnen kiezen we de gangbare Nederlandstalige variant. Voorlopig is duidelijk dat Jangtsekiang wel gangbaar is en Blauwe Rivier niet. Een peiling lijkt me alleen zinvol als er hier substantiële tegenstand opduikt tegen het gebruik van de gangbare vorm, en voorlopig is die nog niet opgedoken. Paul B 13 aug 2010 18:05 (CEST)

Het overzicht is interessant, maar een nieuw argument voor titelwijziging levert het mijns inziens niet op. Dat Jangtsekiang (of een andere spellingvariant daarvan) veel gebruikelijker is dan Blauwe Rivier, heb ik nimmer ontkend. Niettemin ben ik er, naarmate ik langer aan dit soort discussies deelneem, steeds vaster van overtuigd dat wat niet fout is niet vervangen moet worden. En Blauwe Rivier is weliswaar ook in mijn ogen ongewoon, maar zeker zolang de Taalunie-lijst die optie nog opvoert, niet fout. Fransvannes 13 aug 2010 21:37 (CEST)

Frans, niet fout wil niet zeggen dat er toch nog betere opties zijn. Verder is er weldegelijk een nieuw argument, nu wordt een groot aantal standaardwerken genoemd waarin Jangtsekiang en varianten worden gebruikt. Tot dit moment bestonden de argumenten over het gebruik slechts uit vermoedens. Kortom, volgens mij voldoet de hier geuite wens tot naamsverandering dan ook dubbel aan de richtlijnen mbt gebruik van buitenlandse namen: de naam wordt geadviseerd door de Taalunie en is het gangbaarst van de twee (zie opmerking van Paul B). De huidige naam is weliswaar niet fout, maar de nieuwe naam is gewoon goed. Twee voor de prijs van één! Groet, Guss 13 aug 2010 21:57 (CEST)

Helaas is het principe bij twijfel niet inhalen hier geïntroduceerd ten gevolge van het feit dat er altijd gebruikers te vinden zijn die hún goede versie de betere vinden. Met alle narigheid van dien in de vorm van bewerkingsoorlogen, periodieke titelwijzigingen en wat dies meer zij.

Dat je hebt aangetoond dat Jangtsekiang inderdaad gangbaarder is, is inderdaad nieuw, maar beslist niet verrassend. Ik ging daar allang van uit, maar vond (en vind) niettemin dat de titel maar het beste kan blijven zoals hij is. Fransvannes 13 aug 2010 22:03 (CEST)

Ieder zijn mening, maar ik vind het vreemd dat je een voorstel afwijst waar je het in essentie mee eens bent, namelijk dat de nieuwe naam gangbaarder is. Je zult ze ongetwijfeld meegemaakt hebben, scherpslijpers die hun zin willen doordrijven. Wat dat betreft zit ik in een hoek waar weinig ophef heerst. Toch hoop ik dat je bij al dat denken aan narigheid onderscheid naar argumenten blijft makenGuss 13 aug 2010 22:29 (CEST)

Ik erken dat mijn stellingname uitsluitend procedureel van aard is. In een gemeenschapsproject moeten mijns inziens procedurele argumenten soms zwaarder wegen dan inhoudelijke. Die laatste prevaleren natuurlijk weer als er sprake zou zijn van onjuistheden. Fransvannes 14 aug 2010 10:36 (CEST)

Nee Frans, je bezwaren zijn in dit geval niet procedureel van aard. Procedures (Van Dale: geheel van afzonderlijke stappen die (zouden moeten) worden genomen en samen een geheel vormen) mbt het gebruik van buitenlandse namen komen voort uit de richtlijnen voor dat gebruik. Daarin staat op de eerste plaats dat gekozen moet worden voor de gangbaarste naam, als randvoorwaarde daarbij geldt dat moet worden gekozen voor de Taalunie. Dit voorstel voldoet aan beide voorwaarden, Blauwe Rivier niet. Dus voldoet, procedureel gezien, Blauwe Rivier daarom minder dan Jangtsekiang en kun je procedureel gezien juist niet blijven vasthouden aan de huidige naam. Als je al een etiket op je bezwaar wil plakken, zal dat toch echt een andere (en volgens mij een minder gewichtige) benaming moeten worden. Ik blijf het jammer vinden. Guss 14 aug 2010 11:24 (CEST).

Mijn bezwaar tegen titelwijziging berust op één enkel principe, dat ik (door schade en schande wijs geworden) het zwaarst vind wegen en dat op Wikipedia meestal bij twijfel niet inhalen wordt genoemd. Dat principe beschrijft een procedure, namelijk wat er moet gebeuren als er verschillende mogelijkheden zijn (in dit geval, en meestal, op het gebied van tenaamstelling), die beide correct zijn. Mijn beroep op dit principe noem ik procedureel. Stap één: ga na of wat er staat fout is. Indien nee, dan stap twee: laat het zo. Dat is misschien wat weinig voor een procedure? Fransvannes 14 aug 2010 12:05 (CEST)

Ik heb een vermoeden dat ik je niet kan overtuigen. Ik vind dit meer dan jammer. Ik heb mijn argumenten en mijn idee over jouw argumenten gegeven en wil eigenlijk niet in herhaling vallen. Alleen nog dit: je hebt me, dat mag duidelijk zijn, absoluut niet overtuigd. Sterker nog, ik denk dat je het eigenlijk met mij eens bent. Echter, als een concreet voorstel wordt geplaatst in een generaliserende context van principes zal die discussie bij voortzetting slechts kunnen uitmonden in een oeverloze herhaling van zetten, waarbij beide partijen horende doof blijven. Ik kan dan ook slechts blijven stellen dat een naamswijziging voor dit lemma beter is dan naamsbehoud. Groet, Guss 14 aug 2010 13:25 (CEST)

Als ik dit artikel zou hebben geschreven, zou ik zonder meer hebben gekozen voor de naam Jangtsekiang. Omdat dat inderdaad gangbaarder is. Wat dat betreft ben ik het dus inderdaad met je eens. Maar laat er geen misverstand bestaan dat we het niet eens zijn (en blijven, vermoed ook ik) over de vraag of dat het zwaarst moet wegen. Nu, dat zij dan zo, lijkt me, al vind ook ik het jammer dat ik je niet heb kunnen overtuigen. Groeten, Fransvannes 14 aug 2010 14:52 (CEST) Stiekem hoop ik trouwens erg dat je de Taalunie-werkgroep Buitenlandse Aardrijkskundige Namen met jouw bevindingen zult kunnen overtuigen van de obscuriteit van de naam Blauwe Rivier.

Een indrukwekkend lijstje bronnen, beste Guss. Ik vind het een weinig zeggende naam Blauwe rivier - nog verwarrend ook als je bedenkt dat men spreekt van:
der schöne blaue Donau die overigens wat ik er van gezien heb nauwelijks blauw genoemd kan worden, maar dit uiteraard terzijde... S.I. ’Patio’ Oliantigna 14 aug 2010 01:19 (CEST)

Een blik op de interwiki links laat bovendien zien dat alleen de Italiaanse en Occitaanse wikipedia deze variant gebruiken; De Chinese wikipedia's (en de Zweedse) gebruiken allemaal Changjiang en de andere allemaal Yangzi. Het is geen argument, maar wel een indicatie. Een peiling lijkt me helemaal geen gek idee. Misschien is het overigens ook de moeite waard om eens naar andere plaatsnamen te kijken (z. mijn opmerking in het taalcafe)...Bedwyr 16 aug 2010 08:04 (CEST)

Bedwyr, hoewel je volgens mij volkomen gelijk hebt met je opmerking dat de Taalunie niet consequent is mbt Chinese plaatsnamen, denk ik toch dat het beter is het probleem te beperken tot de keuze Blauwe Rivier of Jangtsekiang als naam voor dit lemma. Het strikt volgen van de Taalunie heeft voor WP toch ook zijn voordelen. Overigens zie ik dat de Taalunie aangeeft dat in sommige gevallen ook het endoniem in toenemende mate in Nederlandse teksten voorkomt. Er is dus hoop, maar dit terzijde. Eigenlijk weet ik niet wat verder te doen. Ik kan de naam eenzijdig wijzigen en zien wat er van komt. Ik blijf denken dat ik daar goede argumenten voor heb gegeven, obscuur wordt gangbaar en toch blijft de aanpassing binnen de randvoorwaarde. Van de andere kant vind ik concensus ook belangrijk. Er kan een peiling komen, maar ook die zal vermoedelijk geen concensus opleveren. Taalunie overtuigen van de obscuriteit van Blauwe Rivier? Hoe obscuur dan ook, de naam komt wel voor. Groet, Guss 16 aug 2010 11:17 (CEST)

Gewoon wijzigen lijkt me niet problematisch; In bovenstaande discussie is er één gebruiker, die inmiddels wikipedia verlaten heeft, die Blauwe Rivier verdedigt, en één die als ik het goed begrijp allebei de opties even goed vind, maar liever niet te snel titels wijzigt (dat klopt toch, Fransvannes?). Mocht je voor de zekerheid toch eerst willen peilen, dan ben ik iig.  Voor voor wijziging. Bedwyr 16 aug 2010 13:04 (CEST)

Alsjeblieft zo snel mogelijk wijzigen!  Voor - Takeaway 24 aug 2010 04:23 (CEST)

 Tegen. Beide namen staan op de Taalunielijst. Daarmee is de kous af. Een naam die niet fout is moet je niet door een andere niet foute naam vervangen. Blauwe Rivier is gangbaar genoeg.

Nog iets: volgens de Taalunie mogen we kiezen uit Blauwe Rivier of Jangtsekiang. Bovengemelde Guss komt met een hele lijst (voornamelijk Nederlandse) literatuur af om te bewijzen dat Blauwe rivier niet gangbaar is (het is te zeggen: niet voorkomt in de boeken). Bijna geen enkel van zijn bron heeft het echter over Jangtsekiang. Waarom zou dan dat de voorkeur moeten krijgen op de echt Nederlandse naam 'Blauwe Rivier'? --Drieskamp 29 aug 2010 17:35 (CEST)

"Blauwe rivier is gangbaar genoeg" volgens gebruiker Drieskamp. Waar dan? En moet de wijziging naar Jangtsekiang nou echt alleen struikelen doordat er in de bovenstaande lijst afwijkende transcripties vanuit het Chinees worden gehanteerd? - Takeaway 1 sep 2010 17:06 (CEST)

Een naam die gangbaar is zonder dat die naam in boeken voorkomt? Tja, elk argument dat zo wordt genoemd is nu eenmaal een argument! Guss 1 sep 2010 17:55 (CEST)

Maar ik probeerde net duidelijk te maken dat de door jouw voorgestelde naam Jangtsekiang óók niet in jouw litteratuur voorkomt. Blauwe rivier is in Vlaanderen overigens vrij gebruikelijk in die zin dat het in de schoolboekjes staat. We hebben afgesproken de Taalunie als scheidsrechter aan te houden. De geeft geen voorkeur dus zie ik niet in waarom de titel zou moeten veranderd worden. De handelswijze van Guss neigt naar eigen onderzoek, dat is verboden op Wikipedia.--Drieskamp 2 sep 2010 19:15 (CEST)

Jaar	Titel	Gebruikte term
1877	Bos atlas der geheele aarde 1e druk (herdruk 1977)	Jang tse kiang
1956	Bos atlas der geheele aarde 39e druk	Jang-tse-kiang
1964	v.Woensel. In één jaar klaar ... aardrijkskunde, deel 3	Jangtsekiang
1967	Bos atlas der gehele aarde, 45e druk	Jangtsekiang

-

Blijkbaar heeft gebruiker Drieskamp wat over het hoofd gezien. Wellicht heeft gebruiker Drieskamp dan ook dit niet gelezen: "En moet de wijziging naar Jangtsekiang nou echt alleen struikelen doordat er in de bovenstaande lijst afwijkende transcripties vanuit het Chinees worden gehanteerd?" Nu weer van gebruiker Drieskamp: "Blauwe rivier is in Vlaanderen overigens vrij gebruikelijk in die zin dat het in de schoolboekjes staat." Welke schoolboekjes? En wat wordt daar dan precies geschreven want misschien vermelden deze schoolboekjes naast Blauwe rivier ook Jangtsekiang als naam? En neigt juist niet het hanteren van een dergelijke argumentatie naar eigen onderzoek van gebruiker Drieskamp? - Takeaway 2 sep 2010 21:24 (CEST)

Citaat uit de wp pagina eigen onderzoek: De enige manier om aan te tonen dat er geen sprake is van origineel onderzoek, is door het citeren van betrouwbare bronnen die informatie bevatten welke direct verbonden is met het onderwerp van het artikel en door je neer te leggen bij wat in die bronnen wordt vermeld Guss 2 sep 2010 23:06 (CEST)

Zou het zoeken naar argumenten door Drieskamp om deze naamswijziging tegen te houden te maken kunnen hebben met het feit dat op 6 okt 2007 de titel van Jangtsekiang is gewijzigd in Blauwe Rivier op verzoek van gebruiker Westermarck en dat Westermarck een eerdere gebruikersnaam van Drieskamp is geweest? De titelwijziging van Jangtsekiang naar Blauwe Rivier betekent in ieder geval dat de oorspronkelijke naam van het lemma Jangtsekiang moet zijn geweest. Ook in 2007 gaf de Taalunie al twee mogelijkheden als naam voor deze rivier. Het hoofdargument dat Drieskamp nu gebruikt (een naam die niet fout is moet je niet door een andere niet foute naam vervangen) gold toen dus ook. Bezwaren die Drieskamp nu uit over transcriptie, eigen onderzoek, Blauwe Rivier is gangbaar genoeg en Blauwe rivier is in Vlaanderen vrij gebruikelijk in die zin dat het in de schoolboekjes staat, zijn dan ook slechts secundair. Gezien het voorafgaande voel ik mij gedwongen mij volledig aan te sluiten bij de opmerking van Drieskamp: We hebben afgesproken de Taalunie als scheidsrechter aan te houden. De [sic!] geeft geen voorkeur dus zie ik niet in waarom de titel zou moeten veranderd worden. Met als toevoeging: als dit nu geldt, gold dat ook al in 2007. De naam van dit lemma moet dan ook terugkeren naar de oorspronkelijke titel, Jangtsekiang. Non possumus, (vrij vertaald: ik kan niet anders), Guss 3 sep 2010 01:06 (CEST)

Bij nadere bestudering van de geschiedenis van dit lemma blijkt Westermarck/Drieskamp een merkwaardige rol bij de titelwijziging te hebben gespeeld. Een kort overzicht. Het lemma werd op 7 maart 2005 aangemaakt onder de titel Jangtsekiang. Op 19 juli 2005 wordt onder verwijzing naar de Taalunie de naam Blauwe Rivier aan de inhoud van het lemma toegevoegd. Op 16 augustus 2005 verplaatst gebruiker Westermarck (de latere Drieskamp) de inhoud van het lemma Jangtsekiang naar het lemma Blauwe Rivier. Dit wordt nog geen twee uur later teruggedraaid met als argument Jangtsekiang is de gebruikelijkere naam, en als taalunie beide goedkeurt zie ik geen reden tot verplaatsing zonder vooraf overleg. Op 6 okt 2007 wordt op verzoek van alweer dezelfde gebruiker Westermarck de titel van Jangtsekiang gewijzigd in Blauwe Rivier. Westermarck/Drieskamp geeft voor dit verzoek de volgende reden: De Taalunie zet beide namen in haar lijst, maar Blauwe Rivier geeft meer Googleresultaten. Zie ook Gele Rivier dat in dezelfde situatie zit, maar waar wel gekozen is voor de Nederlandse benaming. Geen enkel overleg, geen enkel streven naar concensus en uiteraard geen enkel beroep op het in 2010 door Westermark (die zich inmiddels Drieskamp noemt) als eerste bezwaar tegen naamswijziging genoemde argument de naam die niet fout is moet je niet door een andere niet foute naam vervangen. Klaarblijkelijk was de wijziging van de oorspronkelijke titel Jangtsekiang (na een eerder mislukte poging) het werk van slechts één persoon. Ik weiger mij hierbij neer te leggen. Guss 3 sep 2010 20:35 (CEST)

Conclusie: ik dien een verzoek tot naamsverandering in. Hiervoor is overeenstemming, zowel onder de voorstanders (uiteraard) terwijl ook wordt voldaan aan de bezwaren van de twee tegenstanders. Immers het argument 'bij twijfel niet inhalen' geldt niet meer omdat dat was gebaseerd op de inmiddels fout gebleken aanname dat de oorspronkelijke naam van het lemma Blauwe Rivier was geweest. Ook wordt voldaan aan het hoofdbezwaar waar Westermarck/Drieskamp zijn bijdrage aan dit overleg mee begon: de naam die niet fout is moet je niet door een andere niet foute naam vervangen, een bezwaar dat nu geldt, maar eveneens gold in 2007. Guss 3 sep 2010 20:32 (CEST)

Thanks Guss! Blij dat dit nu eindelijk is opgelost! = Takeaway 5 sep 2010 21:51 (CEST)

Guss heeft gelijk. Ik heb ten onrechte beweerd dat dit artikel aanvankelijk Blauwe Rivier heette. Excuus daarvoor. Ik sta dus inderdaad achter de titelwijziging. Fransvannes 6 sep 2010 15:41 (CEST)

Alweer een illegaal uitgevoerde titelwijziging door Wutsje. Deze discussie was allerminst eenduidig. Aangezien beide namen op de Taalunielijst staan is het "bij-twijfel-niet-inhalen-principe" van toepassing dat Guss duidelijk neit snapt. Het principe bestaat er niet in de oorspronkelijke naam terug te brengen maar geen titelwijzingen te doen die erin bestaan een correcte naam door een andere correcte naam te vervangen. Dat is exact hetgeen hier gebeurde. Mag ik er overigens op wijzen dat de oorspronkelijke naam van dit artikel "Chang Jiang" was en niet Jangtsekiang --Drieskamp 7 sep 2010 07:54 (CEST)

Er is niets illegaals aan Wutsjes hernoeming, hij voert een hernoemingsverzoek uit en nav de bovenstaande discussie terecht. Als iemand WP:BTNI nogmaals moet lezen ben jij dat Drieskamp, het lemma heette initieel Jangtsekiang en er is geen reden te vinden waarom het Blauwe Rivier zou moeten heten en niet Jangtsekiang. JZ85_overleg 7 sep 2010 08:43 (CEST)

Titelwijzigingsverzoeken kunnen alleen ingewilligd worden als er eensgezingheid is. Verzoeken die maar iets controversieel zijn worden onmiddellijk geweigerd. Iedereen houd zich aan die regel behalve Wutsje blijkbaar. Wat betreft het 'bij-twijfel-niet-inhalen-principe: de eerste zin op WP:BTNI stelt duidelijk dat "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn." Blauwe Rivier is Jangtsekiang is duidelijk een geval van verbeteren van iets wat ook correct is. Ik zeg het nu voor de tweede keer: de oorspronkelijke naam was "Chang Jiang" en niet Jangtsekiang. Als je mij terechtwijs doe het dan met de juiste argumenten aub!--Drieskamp 7 sep 2010 08:54 (CEST)

Op 7 maart 2005 wordt het artikel geschreven met als naam Chang Jiang. Dit wordt op 4 juli 2005 gewijzigd in de door de Taalunie goedgekeurde naam Jangtsekiang. Op 16 augustus 2005 verandert gebruiker:Westermarck het zonder overleg van Jangtsekiang in Blauwe Rivier. Gebruiker Westermarck is, blijkens de redirect, dezelfde persoon als gebruiker Drieskamp. Het "bij-twijfel-niet-inhalen-principe" geldt volgens gebruiker Drieskamp blijkbaar alleen voor anderen. - Takeaway 7 sep 2010 09:01 (CEST)

Toen bestond de bij-twijfel-niet-inhalen-regel niet eens. Het artikel staat ruim drie jaar onder de Nederlandse naam 'Blauwe rivier'. Dat opzich is al voldoende.--Drieskamp 7 sep 2010 09:05 (CEST)

U komt steeds met schijnargumenten die op uw eigen mening zijn gebaseerd zoals "Blauwe Rivier is gangbaar genoeg" en nu weer "Het artikel staat ruim drie jaar onder de Nederlandse naam 'Blauwe rivier'" in weerwil van gebruiker Guss's literatuurlijst waar het aangetoond is dat Jangtsekiang, met de spellingvarianten, veel gangbaarder is. En uw weerwoord is alleen "bij twijfel niet inhalen" en nu, geconfronteerd met uw eigen inhaalactie toentertijd, "toen bestond de (....) regel niet". En nog altijd heeft u geen bewijs geleverd dat "Blauwe Rivier"inderdaad gangbaarder is. - Takeaway 7 sep 2010 09:16 (CEST)

Guss's literatuurlijst is eigen onderzoek en heeft het ook niet over Jangtsekiang. Onze graadmeter is de Taalunielijst. Zij moeten oordelen of een naam al dan niet gangbaar is. Aangezien ze Blauwe Rivier op de lijst zetten zijn ze blijkbaar van oordeel dat Blauwe rivier gangbaar genoeg is. Het is niet aan mij, niet aan Guss, niet Wikipedia om te oordelen of iets gangbaar of niet is. Aangezien beide namen op de lijst staan ZONDER WAARDEOORDEEL valt is de wijziging van Blauwe Rivier naar de halfslachtig Chinese/Nederlandse naam te categoriseren als ongewenste wijziging tegen het "Bij twijfel niet inhalen"-principe. De Taalunielijst is onze graadmeter om te oordelen of een naam correct is. Beide namen staan op de lijst dus zijn beide namen dus correct.

De "Bij twijfel niet inhalen"-bestond in 2005 en 2007 echt nog niet. Kijk maar naar de geschiedenis, het eerste voorstel werd gedaan op 2 februari 2008. Deze regel is net ingevoerd om dit soort discussies te vermijden. Het is flauw om een eerder gedane actie op regels die toen nog niet bestonden te beoordelen.--Drieskamp 7 sep 2010 09:21 (CEST)

Ik sta er versteld van hoe u gebruiker Guss kan betichten van "eigen onderzoek" terwijl de methode die hij heeft toegepast correct is in tegenstelling tot uw terloopse mededeling dat Blauwe Rivier "in Vlaanderen overigens vrij gebruikelijk (is) in die zin dat het in de schoolboekjes staat". En, helaas voor u die blijkbaar een "purist" is en wel graag een waardeoordeel heeft hierover, is een halfslachtig Chinese/Nederlandse naam als Jangtsekiang ook door de Taalunie goedgekeurd, en ook gangbaarder. Ik wil hier ook verder geen woorden meer aan vuil maken. Gegroet. - Takeaway 7 sep 2010 09:39 (CEST)

In bovenstaande discussie is gesteld dat de naam Jangtsekiang (losjes: Lange Rivier) meer voorkomt dan Blauwe Rivier. Daarvoor zijn een aantal bronnen aangehaald door Guss en mij (en wellicht nog andere gebruikers). Mede op basis daarvan is de titel omgezet. Volgens Drieskamp is Blauwe Rivier in de Vlaamse schoolboekjes nog wel gebruikelijk. Dan zou ik dat vermelden in de inleiding in een noot achter Blauwe Rivier. Wanneer iemand met bronnen komt waaruit duidelijk wordt dat Blauwe Rivier nog wel gebruikelijk is als voorkeursnaam in Nederland, dan kan dat in een discussie op deze overlegpagina worden vermeld.

Daarbij staan artikelnamen niet vast, ook niet als die er al drie jaar staan. Op basis van goede argumenten moeten wijzigingen altijd mogelijk blijven, zodat we altijd de 'kennis van nu' kunnen reflecteren; taalgebruik verandert, de taalunie verandert wel eens van inzicht en gebruikers kunnen ook met inzichten komen. Wat Guss doet is overigens geen eigen onderzoek; dan zou het in het artikel moeten staan. Hij geeft alleen weer wat de bronnen zeggen zodat we ons mede een oordeel kunnen vellen. --hardscarf 7 sep 2010 10:15 (CEST)

Het is mij onduidelijk op welke grond Westermarck/Drieskamp beweert dat de oorspronkelijke titel niet Jangtsekiang is geweest. Tussen het moment dat het artikel werd aangemaakt (7 maart 2005) en de titelwijziging op verzoek van Westermarck/Drieskamp op 6 okt 2007 staat in de geschiedenis van het artikel geen enkele titelwijziging vermeld. Dat ontbreken van een titelwijziging in de geschiedenis van het lemma is vele malen overtuigender dan de tot twee maal gedane, ongemotiveerde bewering van Westermarck/Drieskamp. Wel staat nog vermeld dat het artikel door Westermarck/Drieskamp op 16 augustus 2005 is leeggehaald en verplaatst naar 'Blauwe Rivier'. Deze verplaatsing werd bijna onmiddellijk teruggedraaid met als reden Jangtsekiang is de gebruikelijkere naam, en als taalunie beide goedkeurt zie ik geen reden tot verplaatsing zonder vooraf overleg.

Op 14 augustus 2010 gaf Fransvannes mij het advies om een brief naar de Taalunie-werkgroep Buitenlandse Aardrijkskundige Namen te schrijven over de gangbaarheid van beide namen. Ik heb zijn advies toen opgevolgd. De Taalunie liet mij weten dat de betreffende medewerkster wegens vakantie pas na 3 september kan antwoorden. Het lijkt mij goed dat antwoord af te wachten. De Taalunie staat immers bekend om haar bijzonder goed uitgewerkte antwoorden op taalkwesties. Guss 7 sep 2010 11:50 (CEST)

Het logboek titelwijzigingen is er pas sinds een jaar of 3. Wijzigingen die daarvoor gedaan werden staan niet in het logboek vermeld. Ook in de geschiedenis werden titelwijzigingen vroeger niet duidelijk weergegeven. De oorspronkelijke titel was wel degelijk "Chang Jiang" dus als in deze iemand ongemotiveerde beweringen/beschuldigingen maakt bent u het wel.

Wellicht kan een brief/mailtje naar de Taalunie hier inderdaad een oplossing bieden. Ik weet al wat ze gaan zeggen. Maar goed; op die manier kan de wijziging van Blauwe Rivier naar Jangtsekiang toch een beetje gerechtvaardigd worden ipv 2 mods die buiten hun bevoegdheden gaan.--Drieskamp 7 sep 2010 12:12 (CEST)

Als het logboek 'titelwijzigingen' inderdaad pas een jaar of 3 bestaat en de oorspronkelijke titel werkelijk 'Chang Jiang' is, dan neem ik dat aan en neem de term 'ongemotiveerde bewering' terug. De titelwijziging naar Jangtsekiang moet dan ergens tussen 7 maart 2005 en 16 augustus 2005 hebben plaatsgevonden. Mogelijk op 19 juli 2005 toen op onder verwijzing naar de Taalunie de naam Blauwe Rivier aan de inhoud van het lemma toegevoegd. Toen Westermarck/Drieskamp op 16 augustus 2005 het lemma leeghaalde en verplaatste naar Blauwe Rivier, was de titel van dat leeggehaalde lemma in ieder geval Jangtsekiang.

Het lijkt mij overigens niet verstandig te gaan discussiëren over antwoorden die nog gegeven moeten worden. Guss 7 sep 2010 12:46 (CEST)

Een titelwijziging van Jangtsekiang naar Blauwe Rivier? Guss 7 sep 2010 12:54 (CEST)

Ik snap niet wat je nu bedoeld?--Drieskamp 7 sep 2010 12:55 (CEST)

Ik reageerde op een opmerking die onmiddellijk daarna weer werd weggehaald. Beschouw mijn reactie van 12:54 dan ook maar als niet geschreven, Guss 7 sep 2010 12:58 (CEST)

Rivier of stroom?

Bij gebrek aan vakkennis houd ik me zorgvuldig ver verwijderd van de discussies over de precieze naam van deze waterloop, mij lijkt dit vooral een semantische discussie. Maar in een encyclopedie zoals deze dient de semantiek wel in orde te zijn, natuurlijk, dus is de discussie terecht, en zinvol. Als buitenstaander kan ik echter niet laten me af te vragen waarom iedereen het over een rivier wil hebben, deze waterloop mondt direct uit in de zee, dacht ik, en zou dus toch een stroom moeten heten in het Nederlands? Wellicht wordt het onderscheid tussen rivier en stroom niet gemaakt in (de) Chinese talen?

PS Fleuve bleu vertaalt ook naar Blauwe stroom en dus niet naar Blauwe rivier - koppig kunnen ze zijn, daar bij Marianne, maar konsekwent toch ook soms!

Immer nieuwsgierig, Jan olieslagers (overleg) 2 nov 2011 19:12 (CET)

Ik weet dat dat onderscheid bestaat in het Frans (fr:fleuve tegenover fr:rivière, en ik zie nu dat ook in het Duits dat onderscheid wel wordt gemaakt, maar toch niet in het Nederlands? In het Nederlands heet alles rivier, bij mijn weten. Paul B (overleg) 3 nov 2011 01:44 (CET)

Kijk dan maar eens in ons eigen artikel: rivier. Het lijkt me duidelijk dat er eens te meer in het zuiden van ons taalgebied met de Fransen wordt meegedaan, daar waar het noorden eerder de Engelsen volgt; maar in dit geval toch met enige aarzeling. Jan olieslagers (overleg) 3 nov 2011 21:01 (CET)

NB: Zie ook het eerder gevoerde overleg op Overleg:Kongo (rivier). --hardscarf (overleg) 4 nov 2011 17:46 (CET)

Twee bezwaren tegen deze discussie. Van Dale beschrijft stroom als door oevers begrensd water dat langs een natuurlijke weg afvloeit, dus niks geen afvloeien direct in zee. Gebruiker Hardscarf heeft dan ook terecht verwezen naar Overleg:Kongo (rivier). Zie overigens ook Voorste Stroom en Achterste Stroom die ook niet direct uitmonden in zee. Of liggen die niet zuidelijk genoeg in ons taalgebied? Mijn tweede bezwaar. Als er al sprake is van een discussie, waarom wordt die dan op het lemma Jangtsekiang en niet op bijvoorbeeld het lemma rivier gevoerd? Alles wat in wikipedia staat dient met een bron te kunnen worden geverifiëerd. Om discussies zinvol te houden moeten die dan ook zijn gebaseerd op controleerbare bronnen. Is er een verifiëerbare bron voor Blauwe Stroom? Zo ja, dan moet die term inderdaad worden toegevoegd aan het lemma. Is er geen bron of is de bron niet voor derden controleerbaar dan kan, wat mij betreft, deze discussie worden afgesloten, groet Guss (overleg) 5 nov 2011 11:34 (CET).

Rivierbodem

Er wordt verteld dat in het verre verleden door het vele bezinksel de rivierbodem hoger kwam te liggen en dat daardoor de rivier overstroomde. De Chinezen losten dat op door hogere dijken te bouwen. vervolgens kwam er dan weer bezinksel, overstromingen en hogere dijken. En dat zo vele eeuwen lang. Op dit moment zou de bodem van de rivier hoger liggen dan het omringende land. Klopt dat?

Koert Wijnands – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.163.31.55 (overleg · bijdragen) 20 mei 2013 11:04‎