Overleg:Jakob Nieweg

De meeste bronnen die worden opgevoerd zijn letterlijk overgenomen van dit RKD-record. Dit blijkt onder andere uit de precieze overeenkomst tussen de volgende string in het artikel en het RKD-record: "Scheen 1981, p. 373, afb.nr. 860 (als: Nieweg, dr. Jakob ('Jaap');*)" - let ook op dat in het artikel loze sterretje. Mijn vraag luidt: zijn die bronnen daadwerkelijk geraadpleegd voordat dit lemma geschreven is? Waarom wordt de voorkeursnaam van het RKD (Jakob met k) niet gevolgd? Theobald Tiger (overleg) 7 jan 2013 11:31 (CET)

Beste Theobald, de bronnen die van RKD komen zijn daarvan overgenomen. Ik had deze beter als literatuur in plaats van als bron moeten benoemen. Ik heb de gegevens overigens wel gecheckt met Mak van Waaij Lexicon 1944, daar wordt gesproken over Jacob, evenals in "Maandblad.." 1932, waarvan ik hier een exemplaar heb liggen. Omdat deze oudere bronnen het over Jacob hebben, heb ik dat ook aangehouden.Oogstweg (overleg) 7 jan 2013 22:09 (CET)

Een eenvoudige check volstaat: Jakob volgens de geboorteakte en huwelijksakte. Gouwenaar (overleg) 7 jan 2013 22:23 (CET)

Een juiste conclusie dan, mede gezien het feit dat in Amersfoort een Jakob van Niewegpad kent. Misschien iets voor een redirect? Ik merk overigens op dat ook de burgerlijke stand het niet altijd bij het juiste eind heeft, zeker vroeger niet. Een van mijn voornamen is Gerhardus, maar op enig moment stond er toch Gerardus in mijn rijbewijs. Ik heb dat gelukkig kunnen laten herstellen.Oogstweg (overleg) 7 jan 2013 22:34 (CET)

Maar als die bevestiging meerdere keren wordt gegeven lijkt mij geen reden om eraan te twijfelen. Gouwenaar (overleg) 7 jan 2013 22:39 (CET)

naam was inmiddels aangepastOogstweg (overleg) 7 jan 2013 22:44 (CET)

Ik zal de niet-geraadpleegde bronnen verwijderen onder verwijzing naar dit overleg. Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2013 15:44 (CET)

Ik heb nog een aanvullende vraag over de huidige (inmiddels door Gouwenaar gecorrigeerde en aangevulde) artikeltekst. De tekst bevat de zin: "Rond 1900 kwam hij in Groningen in aanraking met H.P. Bremmer, van wie hij het kunstschilderen leerde en die hem liefde voor het werk van Vincent van Gogh deed opvatten." Het tweede deel van de zin lijkt me wel vrij waarschijnlijk, maar voor het eerste deel vind ik geen bevestiging. De RKD meldt slechts: "Raadgevingen van Bremmer", wat me, gezien Bremmers voornaamste activiteiten, ook waarschijnlijker lijkt. Is er een bron die vermeldt dat Bremmer daadwerkelijk schilderles heeft gegeven aan Nieweg ("hem het kunstschilderen leerde" - iets dat in mijn ogen verder gaat dat wel eens commentaar leveren op schilderijen)? Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2013 12:27 (CET)

Ik heb de zin ongewijzigd laten staan, omdat in de biografie van Bremmer in het Biografisch Woordenboek van Nederland:1880-2000 gesproken wordt over schildersleerlingen w.o. Nieweg. In Tableau 23, 2001 staat echter de volgende passage: "Van huis uit predikant, leerde Nieweg in 1899 de beroemde kunst- estheticus en -pedagoog H.P. Bremmer kennen, die in Groningen les gaf in kunstbeschouwing. Nieweg, die al van jongs af aan een grote passie voor tekenen en schilderen had , werd door Bremmer gestimuleerd". Gouwenaar (overleg) 10 jan 2013 14:40 (CET)

Er is dus feitelijk wel een bron die iets dergelijks lijkt te beweren, maar ook twee andere die beter met mijn vermoeden in overeenstemming zijn. Het probleem is dat er van alles bedoeld kan zijn met 'schildersleerling' en 'kunstschilderen leren'. Als Bremmer af en toe gezegd zou hebben: je moet een wat vollere en ongedwongere verftoets gaan hanteren en Nieweg zou daaraan gevolg hebben gegeven, dan kun je zeggen dat Nieweg een schildersleerling is of dat Bremmer hem het kunstschilderen geleerd heeft, zonder dat er sprake is van een formele of althans feitelijke docent-leerlingverhouding. Enfin, ik zal bij toekomstig bibliotheekbezoek terzake nog eens goed zoeken. Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2013 15:13 (CET)

@Theobald, ik heb de neiging om jouw lezing de meest acceptabele te vinden, onder meer omdat het in de "De Amersfoortsche Kunstkring in het interbellum" (opgenomen in Veluwse en andere geschiedenissen het liber amicorum voor drs R.M. Kemperink) als volgt wordt geformuleerd: "Ook Nieweg had al sedert zijn studententijd contact met Bremmer, die nauw betrokken was bij zijn artistieke ontwikkeling". In het Biografisch Woordenboek van Gelderland wordt hij getypeerd als een Bremmeriaan en een kunstenaar van de tweede rang. Uit diverse krantenartikelen maak ik op, dat Nieweg sterk door Bremmer is beïnvloed, o.a. doordat hij in zijn studententijd de lessen c.q. inleidingen van Bremmer in Groningen volgde over het thema "het zien van beeldende kunst" (waarover Bremmer in 1906 ook een inleiding schreef) en daarna door Bremmer steeds werd gestimuleerd. Over schilderslessen wordt niet gerept. Gouwenaar (overleg) 10 jan 2013 15:42 (CET)

Beste Gouwenaar, Ik denk op grond van jouw bevindingen dat de formulering beter wat aangepast kan worden zodat vooralsnog wat het meest waarschijnlijk is wordt duidelijk gemaakt, namelijk dat Bremmer invloed had op Niewegs schildersontwikkeling, en dat tevens de waarschijnlijk onjuiste indruk wordt weggenomen dat Nieweg schilderslessen bij Bremmer volgde. Ik zag overigens dat de KB in Den Haag nog een recente tentoonstellingscatalogus van hem heeft:

Titel: Het wonder van de werkelijkheid : Jakob Nieweg 1877-1955 / [verzorgd door: Jantien de Boer ... et al.]

Medewerker: Jacob Nieweg (1877-1955); Jantien de Boer

Jaar: [2007]

Uitgever: Groningen : Instituut voor Kunst- en Architectuurgeschiedenis, Rijksuniversiteit Groningen

Annotatie: Catalogus bij de gelijknamige tentoonstelling

Met lit. opg

Omvang: 29 p

Illustratie: ill

Formaat: 21 cm

In depot en alleen raadpleegbaar ter plaatse. In de catalogus van de RUG vind ik deze publicatie (merkwaardig genoeg) niet. Volgens deze website (onbetrouwbaar, ik weet het) zouden ook Museum Boijmans van Beuningen en het Groningse Universiteitsmuseum werk van hem in de collectie hebben. Ik kan daarvoor geen bevestiging vinden. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2013 16:07 (CET)

Allgemeines Künstlerlexikon - Internationale Künstlerdatenbank - Online (ik neem aan dat jij daar ook toegang toe hebt) vermeldt dat werken van hem in het bezit zijn van Boijmans van Beuningen en van Kröller-Müller. Daar wordt ook vermeld dat hij in Groningen bij H.P. Bremmer studeerde. Dat wijst eveneens op het volgen van colleges. In de mede door het Drents Museum in 2004 uitgegeven publicatie 'Vernieuwing & Bezinning' wordt nadrukkelijk gerefereerd aan de door Bremmer gegeven en door Nieweg als toehoorder bijgewoonde cursussen in de 'Practische Aesthetica'. Ik ben het eens met je voorstel om de tekst van het artikel hierop aan te passen. Gouwenaar (overleg) 10 jan 2013 16:53 (CET)

Formulering in het artikel overeenkomstig bovenstaande gedachtewisseling aangepast. Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2013 17:11 (CET)

De literatuurlijst heb ik aangepast. De genoemde tijdschriftartikelen kunnen nmm beter gebruikt worden als referentie, indien nodig, naar specifieke passages in het artikel. Gouwenaar (overleg) 10 jan 2013 17:14 (CET)

Ik zou naar aanleiding van deze discussie Oogstweg willen adviseren om, alvorens een artikel te plaatsen, eerst de relevante bronnen te verzamelen, deze te bestuderen en dan een selectie te maken welke bronnen én relevant én betrouwbaar genoeg zijn om te gebruiken. In dit geval hebben we de omgekeerde weg moeten bewandelen en dat is niet de meest ideale wijze van opereren. Daarbij lijkt het mij in ieder geval gewenst om alsnog kennis te nemen van de meest recente literatuur over Nieweg t.w. de publicaties van Renske van der Linde-Beins, Jantien de Boer en Jan Jaap Heij. Gouwenaar (overleg) 10 jan 2013 19:15 (CET)

ik probeer te leren, maar zie nog niet zo goed waarom de door mij aangehaalde bronnen (de 2 tijdschriftartikelen) onvoldoende zijn om in eerste opzet een artikel te maken. Het enige wat discutabel was is of hij les had van Bremmers of daar slechts door geïnspireerd is, maar dat is nog steeds een interpretatie op dit moment, mogelijk wel de meest aannemelijke, maar toch. Ik heb niet de beschikking over de genoemde andere publicaties maar is het toch niet echt mogelijk en nodig 'alle' publicaties te hebben gelezen. Voor een artikel over Van Gogh zou er dan nooit een lemma geschreven kunnen worden... Ik neem aan dat u deze publicaties wel hebt gelezen, maar ben er nog niet achter welk nieuw licht er op Nieweg is gekomen daardoor. Net zo goed dat ik de besluiten van Gemeente Amersfoort niet zoveel vind toevoegen, de straat staat op de kaart en er wonen mensenOogstweg (overleg) 10 jan 2013 22:18 (CET)

Omdat het verzamelen van literatuur vooraf gaat aan het schrijven van een artikel. Het is van belang om daarbij zo volledig mogelijk te zijn om ook de oude (en wellicht gedateerde) tijdschriftartikelen op hun waarde te kunnen schatten. Ik geef in het algemeen aan dat het nuttig geweest zou zijn om eerst kennis te nemen van de meest recente publicaties. Wb de informatie van de gemeente Amersfoort is het je wellicht ontgaan, dat in bijlage 3 de nodige informatie verstrekt wordt over leven en werk van Nieweg, waaronder bijvoorbeeld het jaar waarin hij stopte als predikant en het jaar waarin hij zich in Amersfoort vestigde, zodat de formulering in het oorspronkelijk geplaatste artikel rond 1914 en rond 1919 gewijzigd kon worden in de exactere omschrijving van resp. in 1914 en in 1919. Informatie die bovendien bevestigd wordt door inmiddels andere geraadpleegde bronnen. Gouwenaar (overleg) 10 jan 2013 22:30 (CET)

Dank voor de reactie. Dat had ik wel gelezen, maar dat was ook op te maken uit het RKD. Het woordje "vanaf" heeft me doen besluiten "rond" erbij te zetten. Rekenkundig namelijk vangt "vanaf 1914" pas in 1915 aan, althans, dat was mijn redenering daarbij. Ik weet zo niet of een toelichting van een ambtenaar bij de naamgeving van een straat (zonder bronvermelding) betrouwbaarder is dan RKD. En ik kan nog steeds niet opmaken wat de nieuw opgevoerde bronnen aan nieuwe informatie hebben opgeleverd, maar ik heb die stukken dan ook niet gelezen en u wel.Oogstweg (overleg) 10 jan 2013 22:49 (CET) Ik was eigenlijk ook nog wel benieuwd of deze publicaties over bezit bij BvB of KM repten, dat zou je toch wel verwachten..Oogstweg (overleg) 10 jan 2013 22:55 (CET)

Dat is nu precies de reden, waarom die bronnen voorafgaand aan het schrijven geraadpleegd hadden moeten worden. Waar lees je dat ik die stukken gelezen heb? Ik heb dit artikel niet aangemaakt, enkel gecorrigeerd en aangevuld. Ik gaf hierboven tevens aan dat de exacte jaartallen door meerdere bronnen bevestigd worden, bijvoorbeeld voor beide jaartallen in het hiervoor al eerder genoemde 'Vernieuwing & Bezinning' en voor het einde van zijn predikantschap ook in het Allgemeines Künstlerlexikon. Gouwenaar (overleg) 10 jan 2013 23:31 (CET)

ik dacht dat alleen feitelijk geraadpleeegde literatuur opgenomen kan worden, het maakt dan toch niet of je een artikel start of slechts bijwerkt. En omdat u de literatuur toe heeft gevoegd mag ik er toch van uit gaan dat u dat gelezen heeft, lijkt meOogstweg (overleg) 11 jan 2013 06:56 (CET)

Er is een groot verschil tussen geraadpleegde bronnen, die gebruikt zijn voor het schrijven van het artikel en een opsomming van beschikbare literatuur over een bepaald onderwerp. Bronnen die toegevoegd worden aan een artikel en bronnen vermeld in de noten dienen altijd daadwerkelijk te zijn geraadpleegd. Dat is niet het geval met een toegevoegde bibliografie of literatuuropgave. Theobald toonde met zijn eerste vraag op deze overlegpagina aan dat de door jou opgevoerde bronnen bij het artikel niet daadwerkelijk door jou waren geraadpleegd - een doodzonde voor een encyclopedisch artikel - en heeft die dus zeer terecht als als bron verwijderd. In je reactie op Theobald geef je ook aan wel degelijk het verschil te kennen: "Ik had deze beter als literatuur in plaats van als bron moeten benoemen", antwoordde je. Het is mij een raadsel waarom je meent de vermelding van het RKD met betrekking tot de plaats van werkzaamheid van Nieweg "Amersfoort 1919 - 1955" meent te moeten interpreteren als "rond 1919" begonnen in Amersfoort, dat staat er toch niet? Gouwenaar (overleg) 11 jan 2013 07:46 (CET)

De bronnen waren door mij geraadpleegd, alleen de bronnen uit RKD (Scheen en Jacobs) niet, die waren inderdaad gekopieerdOogstweg (overleg) 11 jan 2013 17:30 (CET)

Je stelt hierboven ook nog dat de conclusie, dat Bremmer Nieweg geen schilderslessen heeft gegeven een vorm van interpretatie van de nu beschikbare bronnen zou zijn. In één van de gegeven bronnen staat echter nogal duidelijk aangegeven dat Nieweg pas in 1907 (dus ver na zijn studietijd en zijn promotie) pas voor het eerst werk van hem aan Bremmer liet zien. Gouwenaar (overleg) 11 jan 2013 09:25 (CET)

Wat betreft zijn predikantschappen: op 24 september 1905 deed hij intrede in de hervormde kerk van Ter Apel. Hij was toen kandidaat te Zuidwolde in Groningen. Op 17 mei 1908 vertrok hij als predikant naar Winsum. In december 1911 aanvaardde hij een beroep naar Spankeren en Laag Soeren in Gelderland, waar hij in 1912 als predikant met zijn werk begon. In mei 1912 nam hij afscheid van de kerk van Winsum. In Spankeren raakte hij bevriend met Just Havelaar, die een belangrijke rol in zijn leven zou blijven spelen. Hun band was kennelijk zo sterk, dat Nieweg hem in 1914 volgde naar Heemstede/Bloemendaal en enkele jaren later ook naar Amersfoort. In september 1914 hield hij zijn laatste preek in Spankeren. Daarna verhuisde hij naar Bloemendaal. Gouwenaar (overleg) 11 jan 2013 10:51 (CET)

Zie ook: Renske van der Linde-Beins, 'Jakob Nieweg (1877-1955). Een predikant uit Winsum die kunstschilder werd', in: Informatiebulletin Winshem, Nov. 1997, 2e jrg, nr.3, p.10-13. Theobald Tiger (overleg) 11 jan 2013 11:04 (CET)

En dit is het interview in de Amersfoortsch Dagblad d.d. 27 november 1937 waar in het artikel van Van der Linde-Beins aan wordt gerefereerd. Hierin ook een passage over de musea die werk van hem in hun collectie hebben. Gouwenaar (overleg) 11 jan 2013 11:43 (CET)

En voor de aardigheid om te laten zien dat rekenkundige exercities een vorm van eigen interpretatie zijn: Dr Jacob Nieweg gaf in 1914 voorkeur aan schildersezel boven preekstoel (zie ook "Bloemen rond nieuwjaar" en werk van Jacob Nieweg"). Gouwenaar (overleg) 11 jan 2013 11:52 (CET)

Ik twijfel niet aan jullie goede bedoelingen, maar dit voelt een beetje dat jullie met mijn speelgoed zijn gaan spelen. Wel goed werk, overigens, zeg maar een soort masterclass. Maar jullie leggen de lat wel erg hoog. Het volgende risico zou zich vervolgens bij mij aandienen, namelijk oorspronkelijk onderzoek. Als ik namelijk zoveel onderzoek zou doen loop je de kans op bronnen te stuiten die of niet openbaar zijn, of al dan niet onbetrouwbaar. want krantenartikelen is volgerns mij ook wel het een of ander op aan te merken. Misschien kan ik maar beter geen artikelen meer maken en het aan jullie over latenOogstweg (overleg) 11 jan 2013 17:24 (CET)

Dag Oogstweg, Het is inherent aan Wikipedia dat anderen verder werken aan artikelen waaraan jij of ik de eerste hand hebben gelegd. Daar is dus niet zo veel bijzonders aan. Wel hebben Gouwenaar en ik een flink aantal echte fouten en gebreken van jouw artikel opgespoord en gecorrigeerd. Daar zou je ook blij mee kunnen zijn, want de ware vrijwilligersencyclopedist vindt het belangrijker dat het artikel goed is dan dat het van zijn hand is. Een paar lessen zijn voor jou, denk ik, wel van belang: beter bronnen selecteren, geen origineel onderzoek, zorgvuldiger lezen en schrijven en niet schrijven over onderwerpen waarbij je een persoonlijk - niet noodzakelijkerwijs commercieel - belang hebt. Ik voeg daaraan toe dat ik jouw interventies op de arbitragepagina over de zaak Romaine ressentimenteel en weinig chic vond. Ik wil je aanraden ook zulke dingen niet meer te doen. Theobald Tiger (overleg) 11 jan 2013 18:06 (CET)