Overleg:Islamisering

In de zin: "Het woord wordt ook gebruikt om een vermeend proces aan te duiden, waarbij een Westerse samenleving uit een groeiend aantal moslims bestaat en daardoor een meer islamitisch karakter krijgt." is het onjuist om te spreken over "vermeend".

Het groeiende aantal Moslims in de Westerse samenleving is namelijk niet vermeend, maar op basis van statische gegevens aantoonbaar. Dat het Islamitische karakter daardoor toeneemt is daarmee niet bewezen, maar ligt wel voor de hand.

Het gebruik van het woord "vermeend" is dan ook gebaseerd op een politieke wens, i.p.v. op feiten.

In de oorspronkelijke Wikipedia tekst kwam het woord vermeend niet voor in deze zin.

Zie: http://www.encyclo.nl/begrip/ISLAMISERING

Verder komt de omschrijving van de Nederlandse Wikipedia nu niet overeen met de Engelstalige Wikipedia. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.82.75.204 (overleg · bijdragen)2 okt 2010 21:55

Het woord "vermeend" is in de juiste context geplaatst. Een groeiend aantal moslims impliceert niet automatisch dat het islamitisch karakter van een maatschappij toeneemt. Dit geef je zelf ook al correct aan. Onderzoeksresultaten van het CBS geven daarbij ook nog eens aan dat moslims in Nederland is toenemende mate aan het seculariseren zijn. In de werkelijkheid lijkt dus thans het tegenovergestelde van "islamisering" plaats te vinden. Islamisering is geen aangetoond feit en dus is het woord "vermeend" wel degelijk van toepassing. --Врунн@р 13 okt 2010 11:46 (CEST)

omstreden bronnen

De cijfers van CBS worden tegenover omstreden bronnen geplaatst (zoals het 'vrijevolk'). Er zijn voldoende rapporten die iets anders beweren dan het CBS en minder omstreden zijn. Ik zal er twee geven:

http://www.gatestoneinstitute.org/1536/islam-religion-of-europe

http://www.europarl.europa.eu/inddem/docs/papers/The%20demographic%20challenge%20in%20Europe.pdf

Het laatst genoemde rapport (geschreven voor het Europees Parlement) spreekt over 20% in 2050 (zie pagina 4: "As a result the share of Muslim population in the EU-25 by 2050 will be around 20% against the current 3.7%.")

Mijn voorstel is dus om de cijfers van 'het vrije volk' te vervangen. Iemand anders een andere mening? Popking12 (overleg) 30 nov 2014 14:18 (CET)

Beste Popking12, in een eerdere bewerking van het lemma over islamofobie verwees je al naar een artikel op de site van het Middle East Forum en naar de website van de film Honor Diaries. Het Middle East Forum is een bekende draaischijf in de wereldwijde anti-moslimindustrie, en de film "Honor Diaries" werd geproduceerd door de ultra-rechtse, zich als "think tank" presenterende propagandamachine The Clarion Project, verantwoordelijk voor propagandistische pareltjes als Obsession: Radical Islam's War Against the West, The Third Jihad: Radical Islam's Vision For America en Iranium.
En hier nu weer naar het Gatestone Institute en een rapport van een voormalig lid van het Europese Parlement namens een vage libertarische partij, die je probeert te presenteren als "minder omstreden bronnen". Overal duiken hier de namen van (o.a.) Pamela Geller, Robert Spencer en Daniel Pipes op. Om nog maar te zwijgen van een erkende weirdo als Paul Beliën. Het komt allemaal uit dezelfde hoek. Ben je nu wèrkelijk zo naïef, of denk je dat de gemiddelde Wikipediaan achterlijk is? Hereticus obstinatus (overleg) 1 dec 2014 01:01 (CET)

Het probleem is dat die rapporten niet specifiek genoeg zijn voor de Nederlandse situatie. Daarbij heb je het tweede rapport niet goed gelezen. Die 20% is alleen de uitkomst bij gelijkblijvende vruchtbaarheidscijfers maar dat wordt drie alinea's verderop al "tamelijk onrealistisch" genoemd. Het rapport is geschreven in 2005; al rond 2010 convergeerden de vruchtbaarheidscijfers bij Nederlandse vrouwen van Marokkaanse en Turkse afkomst van de tweede generatie volledig naar het autochtone peil. Dat laatste ligt trouwens naar Europese begrippen tamelijk hoog met zelfs een licht stijgende tendens zodat er geen belangrijk uitsterven van de oorspronkelijke bevolking valt te verwachten. Het is nu al vrij duidelijk wat het percentage in 2050 ongeveer zal zijn. In 2015 hebben we een negenhonderdduizend moslims. Door de "jeugdige" bevolkingsopbouw komt daar tot 2050 nog een kwart miljoen bij. De afgelopen vijftien jaar was de netto-immigratie van moslims per jaar zo'n tienduizend. Dat levert tot 2050 nog een half miljoen op, inclusief aanwas. Het resultaat ligt ruwweg rond de 1,7 miljoen. Gecombineerd met wat geloofsafval is dan 9% van een bevolking van achttien miljoen moslim. MWAK (overleg) 1 dec 2014 10:34 (CET)

Beste MWAK, Het lemma islamisering gaat bij mijn weten niet alleen over islamisering in Nederland. Het lemma 'racisme' gaat bijvoorbeeld ook niet over racisme in Nederland. Het lijkt mij daarmee niet een heel goed tegenargument om alleen rapporten te willen presenteren over de Nederlandse situatie. In mijn ogen zijn er veel betere verwijzingen mogelijk. Ik heb er twee genoemd. Wanneer je niet naar de twee rapporten wilt verwijzen, kun je ook naar bijv. elsevier verwijzen (of het achterliggende artikel in the telegraph. Dit zou m.i. de objectiviteit versterken. Met het verwijzen naar 'het vrije volk' wordt onnodig een toon neergezet: mensen die denken dat er een sterke toename van moslims komt, zijn rechts-extremisten. Laat ik de vraag concreter maken: waarom zou je wel naar 'het vrije volk' willen verwijzen en niet naar elsevier? Ik ben benieuwd naar je mening.

Daarnaast: Ik kan je volgen in je kritiek en nuanceringen op het rapport. Je kunt echter op elke bron kritiek en nuanceringen aanbrengen. En vaak doen wetenschappers dat ook. Om de objectiviteit te versterken worden dan ook wetenschappers van beide kampen gepresenteerd. Het is natuurlijk ook prima om naar het rapport te verwijzen en daarbij aan te geven dat in het rapport gesteld wordt dat 20% onrealistisch lijkt, maar niet kan worden uitgesloten. De wikipedia lezer kan vervolgens zijn eigen conclusies trekken. En zo kun je het feitelijk en objectief houden. Overigens: er staat een verwijzing in het lemma naar CBS, maar de link doet het niet. Na enig gegoogle heb ik dit kunnen vinden: demos, 2007. Het achterliggende CBS stuk waar NIDI ook naar verwijst met de verschillende scenario's heb ik helaas nog niet kunnen ontdekken. Maar als ik het NIDI stuk lees dan lijkt CBS drie scenario's te geven (die verschillen in waarschijnlijkheid): 8, 11 en 24% Als er drie scenario's zijn met drie verschillende getallen, waarom worden niet alle drie de cijfers gegeven (inclusief vermelding van de waarschijnlijkheid)? Popking12 (overleg) 1 dec 2014 22:31 (CET)

Wel, tegenover de CBS-cijfers, op Nederland gericht, moeten ook cijfers staan die op de Nederlandse situatie betrekking hebben. Natuurlijk is ook de situatie van Europa als geheel relevant. Het zou leuk zijn betrouwbare bronnen te kunnen weergeven. Het artikel van de Telegraph is wat problematisch. Men pretendeert iets "onderzocht" te hebben maar dat blijkt er dan op neer te komen dat een journalist wat cijfertjes selectief heeft opgepikt en deze daarna creatief combineert tot een spectaculair resultaat. In ieder geval is de voorspelling dat het percentage moslims tot 2015 zou verdubbelen niet uitgekomen :o). Het artikel uit Demos is uitstekend en ik zal de gegevens ervan opnemen. Let wel: het 24%-scenario is een extreme case met een waarschijnlijkheid van bijna nul omdat erin aangenomen wordt dat alle niet-westerse allochtonen in 2050 islamiet zijn. De overgrote meerderheid van de huidige ingezetenen van Surinaamse en Antilliaanse afkomst zouden zich dan moeten bekeren tot de Islam! MWAK (overleg) 2 dec 2014 11:02 (CET)

'Vermeend' verwijderd.

"Het woord wordt ook gebruikt om een vermeend proces aan te duiden, waarbij een Westerse samenleving uit een groeiend aantal moslims bestaat en daardoor een meer islamitisch karakter krijgt."

Ik heb het woord 'vermeend' ('ten onrechte beschouwd als') omdat dit de objectiviteit van het artikel te niet doet. Het proces zoals omschreven in bovenstaande zin is een reëel en objectief aantoonbaar proces.

1) Dat een samenleving uit een groeiend aantal moslims bestaat kan op eenvoudige wijze bewezen worden. 2) Dat een samenleving daardoor een meer islamitisch karakter krijgt is in bovenstaande zin een logisch gevolg van het groeiende aantal moslims.

De vraag is nu of punt 2 waar is.

Om die vraag te beantwoorden kunnen we ons richten op de vraag: "Hoe ziet een samenleving eruit die bestaat uit een groeiend aantal moslims maar géén islamitisch karakter krijgt"?

Een samenleving die volstrekt geen islamitisch karakter heeft (en niet pedant te doen zal ik niet proberen beargumenteren dat een samenleving mét moslims 'an sich' een hoger islamitisch karakter heeft dan een samenleving mét moslims, al lijkt me dat de logica zelve) zal bijvoorbeeld geen openbare moskeeën kennen noch openbare slachtvloeren inrichten in functie van het Offerfeest (Id al-Adha).

Van een samenleving die wél een (significant) aantal moskeeën bezit kan gezegd worden dat ze een meer islamitisch karakter heeft dan een samenleving die bijvoorbeeld enkel kerken kent.

Als beide samenlevingen dezelfde zijn maar de samenleving die enkel kerken kende ligt in het verleden en de samenleving die daarnaast ook nog moskeeën kent is de huidige samenleving, dan kan men met recht en rede beweren dat die samenleving een zekere 'islamisering' heeft ondergaan. Het lijkt me evident dat een groeiend aantal moslims in diezelfde samenleving een noodzakelijke voorwaarde is om die evolutie in gang te kunnen zetten. Hierdoor kunnen we stellen dat 'islamisering' een reëel (bestaand) en dus geen 'vermeend' proces is.

Quod erat demonstrandum.
– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:1812:1906:4c00:8937:261b:fe15:e529 (overleg · bijdragen) 6 jan 2015 19:12

Even afgezien van de veel neutralere betekenis van het begrip "vermeend" dan hier verondersteld wordt: het moge duidelijk zijn dat het begrip "islamisering" zoals dat ingang heeft gevonden in het jargon van o.a. de PVV de vrees voor c.q. perceptie van een toenemende dominantie van de Islam uitdrukt. Een dominantie bovendien waaraan de overgrote rest van de samenleving zich volgens hetzelfde jargon – zie bijv. "dhimmitude" – vrijwillig aan zou dreigen te onderwerpen. In die zin zou men 1:1 een vergelijking kunnen maken met het begrip kerstening. De rest van het lemma toont duidelijk aan dat deze vrees in wezen onterecht is, en daarom is het woord "vermeend" m.i. beslist op z'n plaats. Of, om met het overeenkomstige Duitstalige lemma te spreken: "Die Anzahl der Muslime oder ihr zahlenmäßiges Anwachsen in einer Gesellschaft ist zunächst und für sich genommen noch kein Zeichen für Islamisierung. Islamisierung drückt nach allgemeinem Verständnis die wachsende Bereitschaft des nichtislamischen bzw. des säkular geprägten Teils der Gesellschaft aus, den angeblichen, vermuteten oder wirklichen Bedürfnissen der Muslime stärker Raum zu geben als dies sonst bei anderen bzw. überhaupt bei Religionen der Fall wäre, und zugleich in stärkerem Maße, als es proportional dem muslimischen Bevölkerungsanteil entspricht." (nadruk de mijne). Ik heb de bewerking daarom teruggedraaid. Hereticus obstinatus (overleg) 6 jan 2015 20:00 (CET)

In ieder geval is het niet het logisch gevolg in de zin van een een implicatie volgens de formele logica tenzij we islamisering simpelweg definiëren als "groei van het relatieve aantal moslims". "Logisch" wordt vaak gebruikt in de betekenis van "plausibel" of "noodzakelijk". Een noodzakelijk gevolg nu, is het zeker niet. Dat is vrij eenvoudig aan te tonen met tegenvoorbeelden zoals het bovenstaande waar Hereticus obstinatus naar verwijst, dat het best mogelijk is dat de invloed afneemt terwijl het aantal groeit. Een ander tegenvoorbeeld is het assimileren van de moslimbevolking: het aantal moslims neemt toe maar hun denken en gedrag worden steeds minder islamitisch. Blijft over de betekenis van "plausibel" en daar past de term "vermeend" uitstekend bij.--MWAK (overleg) 7 jan 2015 13:57 (CET)

De zin "Het woord wordt ook gebruikt om een vermeend proces aan te duiden, waarbij een Westerse samenleving uit een groeiend aantal moslims bestaat en daardoor een meer islamitisch karakter krijgt" klopt natuurlijk nog steeds niet, zelfs niet MET dat woord "vermeend". De westerse samenlevingen "bestaan" niet "uit een groeiend aantal moslims", men kan hoogstens zeggen dat ze een groeiend aantal moslims tellen. En daaruit volgt natuurlijk helemaal niet dat een westerse samenleving "een meer islamitisch karakter krijgt", hoogstens kan men zeggen dat naast het nog altijd zeer sterke en dominerende christelijke element en de joodse, humanistische en andere elementen ook een islamitisch element wat duidelijker aanwezig is.

Die westerse samenleving krijgt dus een meer divers karakter, van een "islamitisch karakter" zou pas sprake kunnen zijn als het islamitische element zo veel sterker zou worden dan alle andere dat die andere elementen gevaar lopen doodgedrukt te worden. En daarvan is bij mijn weten in geen enkele westerse samenleving sprake. In heel West-Europa zijn nog altijd heel wat meer kerken dan moskeeën, en Kerstmis valt nog altijd heel wat meer op dan het islamitische Suikerfeest. Ik zal zien of ik de formulering wat kan verbeteren. Paul K. (overleg) 6 jan 2015 20:40 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Islamisering. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090619102148/http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=8411 toegevoegd aan http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=8411

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 dec 2017 03:51 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Islamisering. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20091003042317/http://www.nrc.nl/redactie/binnenland/overzicht_websites.htm toegevoegd aan http://www.nrc.nl/redactie/binnenland/overzicht_websites.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 okt 2018 07:43 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Islamisering. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080908100214/http://www.nidi.knaw.nl/en/output/demos/2007/demos-23-09-debeer.pdf/demos-23-09-debeer.pdf toegevoegd aan http://www.nidi.knaw.nl/en/output/demos/2007/demos-23-09-debeer.pdf/demos-23-09-debeer.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 apr 2019 12:18 (CEST)