Overleg:Internationale Socialisten/Archief1

Archief 1 t/m augustus 2009

---

Relatie met de SP

Hoewel opgericht als aparte "partij in opbouw" besloten de IS in 2005 zich aan te sluiten bij de SP [ 1 ]. Dit viel niet in goede aarde bij het SP-bestuur, dat alle dubbelleden dwong te kiezen tussen het IS- en het SP-lidmaatschap. Alleen in Amsterdam en Alkmaar is het dubbellidmaatschap nog wel toegestaan.

Ik vind dit laatste discutabel. Voor zover ik weet heeft de partijraad van de SP besloten dat een dubbel lidmaatschap niet is toegestaan; dat geldt uiteraard dan voor alle afdelingen en ik vraag me af of de partijraad een expliciet voorbehoud heeft gemaakt voor Amsterdam en Alkmaar. In hoeverre een afdeling (actief) dit besluit uitvoert is een ander verhaal. In Breda heeft de SP-afdeling - wiens vertegenwoordiger overigens tegen dit besluit van de partijraad heeft gestemd - besloten dit partijraads-besluit ter kennismaking aan alle leden te stellen, en verder geen actieve uitvoering aan dit partijraads-besluit te geven (in de vorm van aanspreken of royeren van vermeende leden van de IS).

die niet gelooft in verandering via parlementaire wegen : Ik vind dit een beetje negatief klinken, heb je hier een bron van? jeroenvrp 5 dec 2003 19:43 (CET)

Dat is wat ik altijd te horen krijg van IS-ers. Ik zal eens op zoek gaan naar een bevestiging in hun lectuur. SanderSpek 13 dec 2003 16:02 (CET)

Dit is wat ik van hun website haal, onder het kopje 'Waar we staan': "Echte verandering kan alleen door revolutie bereikt worden. Nederland is geen democratie. De macht over de economie ligt niet bij het parlement of de regering, maar bij een klein groepje directeuren en aandeelhouders van de grote bedrijven." Ik beschouw mijn stelling dat de IS niet gelooft in verandering via parlementaire wegen bij deze dus gefundeerd. SanderSpek 15 dec 2003 14:21 (CET)

Ja, ok, akkoord. Maar dan moet dus de reden erbij, want men is niet tegen een parlementaire democratie op zich, maar tegen het 'ondemocratische' karakter van de nederlandse politiek. jeroenvrp 15 dec 2003 15:59 (CET)

Nu is "niet geloven in echte verandering via het parlement" niet hetzelfde als "niet geloven in verandering via het parlement". De I.S. wil bijvoorbeeld dat parlementaire partijen de sociale afbraak stoppen (en daar steunen ze de SP in en voeren ze actie voor). Ze denken echter dat zulke positieve veranderingen niet blijvend (ofwel niet "echt") zullen zijn in een wisselvallig kapitalistisch systeem. Daarom willen ze uiteindelijk een fundamentele verandering van het wisselvallige systeem zelf. Maar zolang die er niet is, steunen en stimuleren ze weldegelijk eventuele positieve veranderingen via het parlement. (artikel moet nog aangepast worden) --145.97.205.164 27 jul 2005 15:34 (CET)

Plaatsing controversionele tekst

Hoe relevant is het voor de beeldvorming van de IS, door haar contacten met Islamitische organisaties te vermelden. Ik ben van mening, dat het plaatsen van die feiten, belangrijk is voor een meer objectieve beeldvorming. Wanneer de beveiliging van het artikel over de Internationale Socialisten wordt opgeheven, zal ik onderstaande tekst daarop plaatsen. Het is duidelijk, dat er mensen zijn, die tegen het plaatsen van deze vaststaande feiten zijn, en ik verwacht van deze mensen, dat ze hun bezwaren hiertegen dan ook bespreekbaar maken via de overleg pagina.

De tekst:

Samenwerking met Islamitische organisaties

In 2007 bezocht voorzitter Bart Griffioen de jaarlijkse “Cairo conferentie” die in de Egyptische hoofdstad werd gehouden. De conferentie stond in het teken van een “internationale alliantie tegen imperialisme en zionisme,” en werd tevens door vertegenwoordigers van de Hamas, Hezbollah en de Moslim Broederschap bijgewoond.

In 2005 bezocht bestuurslid Peyman Jafari de Cairo conferentie,” die in het teken stond van “ de internationale campagne tegen de Verenigde Staten en zionistische bezetting.”

--Sjaakk 2 dec 2008 19:47 (CET)

Het hele door Sjaakk geplaatste stuk insinueert dat de Internationale Socilalisten officiële banden zullen hebben met deze islamistische organisaties. Er staat niet eens bij of Bart Griffioen op eigen titel daar was, maar ook al is dat niet het geval, dan nog is het totaal niet relevant of hij op een conferentie was die kritisch is ten opzichte van Israël en het Westerse imperialisme. De PVV en de SP zijn het ook wel eens met elkaar eens en bezoeken soms ook dezelfde conferentie, maar ze hebben compleet geen politieke banden met elkaar. Zulke insinuaties voldoen volstrekt niet aan de vereiste van NPOV en het lijkt er sterkt op dat Sjaakk op Wikipedia is gekomen met een soort van pro-Israël-missie (zie ook zijn andere bijdragen). Het moge duidelijk zijn dat ik de tekst dus weer terug draai. --.....jeroen..... 9 dec 2008 20:34 (CET)

Beste Jeroen, De relevantie van het bezoek aan de Cairo conferentie door bestuursleden van de IS lijkt mij wel degelijk aanwezig, voor de objectieve beeldvorming van deze organisatie. Ja, de PVV en de SP zijn misschien ook wel eens bij elkaar op bezoek, maar de SP of GroenLinks zullen zich zeker niet tonen op een conferentie waar ook nog eens de vertegenwoordigers van organisaties aanwezig zijn, die als doel hebben Israel te vernietigen. U beschuldigt mij ook van een soort pro-Israel missie, en laat ik de bal terugkaatsen. Het lijkt erop, dat u minimaal sympathiek tegenover de IS staat, en de beeldvorming daarvan tracht te sturen. Daarom zal ik de tekst weer aanpassen. --94.214.163.9 9 dec 2008 21:17 (CET)

Gelet op de manier waarop nu al diverse malen mijn bijdrage aan dit artikel ongedaan is gemaakt, mag ik opmaken, dat er sprake is van sturen en manipuleren van de waarheid over de IS.--Sjaakk 9 dec 2008 21:36 (CET)

Eerst tot consensus komen over de relevantie van dit stuk, dan pas opnieuw plaatsen. Artikel is een dag beveiligd, als er daarna nog geen consensus is, kan dat ook langer. Kameraad Pjotr 9 dec 2008 21:40 (CET)

Pjotr||Kameraad, u schrijft, dat we eerst tot een consensus moeten komen, dus doe maar eens een voorstel hiervoor. --Sjaakk 9 dec 2008 21:49 (CET)

@Pjotr: Ik ben bang dat met deze gebruiker geen consensus valt te bereiken omdat hij duidelijk op een POV-missie is. Ik heb hem duidelijk uitgelegd wat het probleem is met zijn bijdragen en waarom deze niet geschikt zijn voor Wikipedia. Normaliter moet dat voldoende zijn, maar het ziet er naar uit dat dit helaas niet voor Sjaak geldt. --.....jeroen..... 9 dec 2008 22:21 (CET)

Beste Jeroen, laten we er niet omheen draaien. Twee belangrijke bestuursleden van de Internationale Socialisten bezoeken een Conferentie in Cairo, waar de meest bekende Islamitische terreur organisaties aanwezig zijn, en u vind dit niet relevant om te vermelden op het Wikipedia artikel over de IS. Probeert u mij eens te overtuigen, dat deze feiten niet relevant is. --Sjaakk 9 dec 2008 22:51 (CET)

Beste Jeroen, volgens jouw voldoet mijn tekst niet aan de vereiste van een NPOV, het is niet neutraal genoeg. vaststaat, dat de koptekst "Contacten met islamitische organisaties," gedekt moet worden door de inhoud. De inhoud is volkomen neutraal, en feitelijk gepresenteerd. Het enige waarover een geschil van mening is, dat Jeroen vind, dat de inhoud niet relevant is. Gelet echter op het feit, dat Jeroen zelf moderator is, en zelfs lid geweest is van de arbitrage commissie, en toch in dit geschil een andere moderator inschakelt, heeft natuurlijk alle schijn van belangenverstrengeling. Het argument voor de verwijdering die Jeroen opgeeft, "Ik ben bang dat met deze gebruiker geen consensus valt te bereiken omdat hij duidelijk op een POV-missie is," lijkt bedoelt, om zonder enige inhoudelijke discussie zijn doel te bereiken.--Sjaakk 10 dec 2008 00:44 (CET)

Ik denk dat ik al voldoende inhoudelijke discussie met je hebt gehad Sjaak. Het vervolg laat ik aan andere over, vooral ook omdat met bovenstaande lariekoek over beschuldigingen van belangenverstrengeling je aangeeft niet in staat bent om een op een hier gewenste manier discussie te kunnen voeren. Ik wens andere hierbij sterkte met deze POV-pusher. --.....jeroen..... 10 dec 2008 07:44 (CET)

Beste Jeroen, je hebt natuurlijk geen enkele poging gedaan, om tot een consensus te komen. Je hebt alleen beweert,dat "Sjaakk op een pro-Israel missie is," en zonder enige discussie, "dat met Sjaakk geen consensus te bereiken is." De door mij vastgestelde belangenverstrengeling is een feitelijke constatering, immers Jeroen is moderator, maar maakt zich niet kenbaar als zodanig,maar schakelt een mede moderator in, die het probleem zogenaamd gaat oplossen. Deze moderator heeft de naam Pjotr|Kameraad, en wijst op een politieke voorkeur, die solidair lijkt met het gedachtegoed van de Internationale Socialisten. Dat linkse elementen nu als moderators de beeldvorming op Wikipedia bewaken,is een enge, en ongewenste ontwikkeling. --Sjaakk 10 dec 2008 09:54 (CET)

Sjaak u heeft gelijk, jeroen en kameraad pjotr zijn cellen van de linkse beweging in wikipedia, die als belangrijkste opdracht hebben, het fascistische erfgoed te bewaken. Helaas zijn zij niet de enige linkse cellen onder de wikipedia moderatoren.--Bestrijdfascisme 10 dec 2008 19:11 (CET)

Bestrijdfascisme, u heeft gelijk, dat links haar eigen beeldvorming nauwlettend in de gaten houd, en dat kan alleen maar door haar eigen mensen als moderator op Wikipedia neer te zetten. Intussen, is de Wikipedia waarheid al aan erosie onderhevig, deels door dit soort ontwikkelingen. In de Arabische wereld is Wikipedia geheel in handen om het zo maar te noemen, van de staats moderatoren. --Sjaakk 11 dec 2008 17:11 (CET)

Sjaakk, Bestrijdfascisme en 94.214.163.9 zijn inmiddels ivm misbruik van sokpoppen geblokkeerd. Zie hier voor het dossier. MoiraMoira overleg 13 dec 2008 10:20 (CET)

Hoe toon je dat bepaalde moderators de beeldvorming van het extreme linkse gedachtegoed moeten bewaken.

In deze overleg pagina vind je daar een mooi voorbeeld van.

Gebruiker SanderSpek schrijft dit in de overleg pagina: “:Dit is wat ik van hun website haal, onder het kopje 'Waar we staan': "Echte verandering kan alleen door revolutie bereikt worden. Nederland is geen democratie. De macht over de economie ligt niet bij het parlement of de regering, maar bij een klein groepje directeuren en aandeelhouders van de grote bedrijven." Ik beschouw mijn stelling dat de IS niet gelooft in verandering via parlementaire wegen bij deze dus gefundeerd. SanderSpek 15 dec 2003 14:21 (CET)”

Ook hier is weer Jeroen, die dus de beeldvorming van de IS bewaakt, die daar een mooie draai aan geeft

Ja, ok, akkoord. Maar dan moet dus de reden erbij, want men is niet tegen een parlementaire democratie op zich, maar tegen het 'ondemocratische' karakter van de nederlandse politiek. jeroenvrp 15 dec 2003 15:59 (CET)

Het antwoord is zo kenmerkend voor het links extreem gedachtegoed. Wordt vervolgt!--212.41.157.226 13 dec 2008 22:12 (CET)

Yassin

Kan ajb de laatste alinea over 'herdenking Yassin' weg. Om twee redenen: ten eerste is dit een onjuiste lezing. De actie was gericht tegen de aanslag op Yassin en niet een herdenking (dat is door de AEL gebruikt), zie het persbericht dat door de organisatoren is uitgegeven. Ten tweede gaat het hier om slechts een van de vele acties die de IS doen, waarom deze noemen en en niet een andere? Is dus niet relevant. Peyman Jafari (bestuurslid IS)

Beste Peyman Jafari. Dit kun je het makkelijkst zelf veranderen door op de pagina te gaan staan en op "Bewerk deze pagina" te klikken. Je kunt de tekst vervolgens zo herschrijven dat wat er staat wel correct is (liever de alinea herschrijven dan helemaal weghalen, kennelijk was het voor één of meerdere auteurs wel belangrijk. De mogelijkheid bestaat dat als de alinea weggehaald wordt, deze later weer door iemand anders wordt toegevoegd). Informatie toevoegen over wat de IS nog meer doet kan natuurlijk ook. Groeten, Falcongj 19 apr 2004 19:23 (CEST)

Helemaal eens met Falcongj. Ik vind de paragraaf ook niet ontzettend relevant, maar heb ze toch teruggeplaatst. Daarom was mijn commentaar bij de eerste verwijdering ook "zomaar stukken weghalen wordt hier niet erg gewaardeerd...". Daarom ben ik blij dat er nu wél iets op de overlegpagina staat.
Maar, als de lezing onjuist is: pas ze aan! Als het slechts één van de velen acties is: plaats er dan meer acties bij! Ik zal de paragraaf wederom terugplaatsen en 'k hoop dat er nog veel meer tekst bij komt! Guaka 20 apr 2004 00:32 (CEST)

Anonieme gebruiker

Een anonieme gebruiker voert onder het motto 'schaamteloze propaganda' tweemaal een aantal veranderingen door. Ik ben het met de vorige veranderingen niet eens:

• Het verwijderen van een aantal alinea's. Wellicht kan aangegeven worden welke stuken precies niet door de beugel kunnen en waarom niet.
• Het toevoegen van de link naar istendency.net en het verwijderen van de Yassin-link. Waarom? Sander Spek 11 aug 2004 12:59 (CEST)

Hoewel ik me niet kan vinden in de werkwijze, kan ik me wel vinden in de de beweegreden. Ik weet namelijk nog niet of het een wikipedia artikel is, of een manifest. --82.74.101.253 18 jan 2005 01:59 (CET) - Tim Kristel

Ja, er wordt wellicht erg veel aandacht gegeven aan een overzicht van de standpunten van de IS. Maar zolang dat op een enigszins neutrale manier beschreven wordt, kan ik er eerlijk gezegd wel mee leven. Sander Spek 18 jan 2005 09:29 (CET)

Reden en link weg

De externe link die meer over AEL ging dan over IS weggehaald en de reden erbij gezet waarom de IS tegen het huidige parlement is.--Farshad 5 feb 2005 23:15 (CET)

Op verzoek van Ad heb ik het volgende gedeelte met de tussenkop Controverse waarin ik mijn mening heb verkondigd, verplaatst naar dit deze overlegpagina.

Controverse

Zoals achter een witpapieren encyclopedie-artikel ook niet de gele achterklappagina's van een Story schuil gaan, zo hoort deze gele overlegpagina niet gebruikt te worden als roddelpagina achter het witte artikel. Dit is geen pagina voor allerhande oncontroleerbare roddels. Dit zijn overlegnotulen. Deze gele notulen gaan over het witte artikel - ter (mogelijke) onderbouwing of ter (mogelijke) wijziging van de witte inhoud. Het is niet een dumpplaats voor allerlei positieve lof of negatieve gal. Voor complimenten en klachten moet u bij de organisatie zelf zijn.

Neutraliteit van dit artikel is omstreden

Geheel terecht is mij voorgehouden, dat ik de kritiek op de oorspronkelijke versie niet heb vermeld, dat haal ik nu na.

Ik vind bij de versie van 5 maart de neutraliteit van dit artikel omstreden.

• Dit is een encyclopedie, geen partijplatvorm. Dit uit zich onder andere in eenzijdig verkondigde meningen, weliswaar verpakt in men vindt dat, maar de mening van het overgrote deel van de NL-bevolking wordt, niet-neutraal, niet verkondigd:
  • De oorspronkelijke versie vermelde een direct mening over de Hamas, waarbij geinsinueerd werd, dat het geen terroristische organisatie zou zijn.
• De IS steunen en roepen op voor burgerlijke ongehoorzaamheid om uitzettingen te voorkomen. Dit is een mening die niet in een encyclopedie vermeld behoort te worden, indirect wordt verwacht dat de lezers deze mening overnemen. Ik meen dat oproepen tot burgelijke ongehoorzaamheid niet op Wikipedia thuishoren, zeker niet in dergelijke vorm.
  • (Ik ben het niet met je eens dat deze opmerking niet kan? Wanneer de IS daar openbaar tot oproepen mag het hier toch vermeld worden? Dan doen we zelf toch geen oproep? Of zouden we bijvoorbeeld ook niet mogen vermelden dat er beroering is omdat imams zouden oproepen tot huiselijk geweld, omdat we dan als Wikipedia huiselijk geweld zouden propaganderen? (Ik noem maar even een vrij voorbeeldje zonder bijbedoelingen.) Sander Spek ✉ 8 mrt 2005 08:34 (CET))

OK, je hebt gelijk, dit is een beetje overdreven pjetter 8 mrt 2005 08:51 (CET)

• Veel links naar de Engelse wikipedia, die naar consensus binnen Wikipedia, niet gewenst zijn
• Externe links naar niet ter zake doende websites
• De hele interne structuur doet niet ter zake in een encyclopedie en kan op de eigen website worden vermeld. Met een bestuursvermelding kan volstaan worden
• Lidmaatschappen van de vereniging worden vermeld, dit zijn hoofdzakelijk onbekende personen. Een amateurvoetbalclub vermeld ook niet zijn clubleden op Wikipedia.

In het algemeen vind ik dat met het belang van deze organisatie in het Nederlandse partijenlandschap ze niet een artikel ter grootte van bijvoorbeeld een PvdA verdient. Persoonlijk vind ik dat een dergelijke niet zo belangrijke organisatie met 3 of 4 regels zou kunnen volstaan.

Hier werd/wordt reclame voor de partij gemaakt, en reclame wordt verwijderd van Wikipedia.

Mijn inkorting van dit artikel heeft zaken weggehaald die NPOV zijn of niet voldoen aan de interne consensus in de Wikipedia-gemeenschap (en volgens mij heb ik nog veel laten staan).

Mijn mening (die ik hier kan weergeven) is dat Wikipedia niet een platvorm voor het uitdragen van een mening links of rechts kan zijn. Voor een gemiddelde Nederlander is extreem links, net als extreem rechts, gewoon extreem.

Overigens worden bijdragen van anoniemen zeer goed gecontroleerd, de reden daarvoor lijkt mij duidelijk. U zou zich kunnen aanmelden, zodat U ook over een overlegpagina beschikt.

Ik zou nog graag willen verwijzen naar Wikipedia:Wat Wikipedia niet is, geen reclame, geen propaganda, geen platform om jezelf te presenteren en geen verzameling externe links.

Vriendelijke groeten; pjetter 7 mrt 2005 17:51 (CET)

Na bewerkingen door verschillende andere geregistreerde gebruikers, heb ik twee externe links weggehaald. 1 van 2 links die naar een zelfde artikel verwijzen op twee verschillende websites. En de tweede van de links naar de internationale socialisten; een voldoet prima. Overigens ben ik nog steeds van mening, dat de hele organisatie niet in dit artikel thuishoort en dat het nog steeds een propaganda artikel is (en dus NPOV). Aub maak het artikel neutraler, bedankt pjetter 8 mrt 2005 00:18 (CET)

NPOV

Laat ik voorop stellen dat ik niet wist dat ik niet door mocht linken naar Engelse wikipedia artikelen. Excuus daarvoor, ik dacht dat deze artikelen zouden verduidelijken wat bijvoorbeeld de begrippen democratisch centralisme en staatskapitalisme inhouden.

Echter, volgens pjetter zouden mijn bijdragen aan dit artikel reclame en propaganda zijn en zou ik Wikipedia als partijplatform gebruiken. Hij draagt hiervoor helaas geen argumenten aan. Dus kan ik niet echt op zijn kritiek ingaan. Wat betreft de interne structuur van de IS; die maakt de IS op haar website (of ergens anders) niet bekend. Dus moet iemand "inside knowledge" hebben om die structuur te kennen. Omdat de structuur sterk hierarchisch is (en onduidelijk voor de gemiddelde geinteresseerde) heb ik die schematisch weergegeven.

Wat betreft de leden van de IS; ik ben het met je eens dat niet alle leden even bekend zijn. Echter, in het 'activistenwereldje' zijn de meesten wel degelijk bekend. Miriyam Aouragh is bekend vanwege de dood van Driss Arbib op het Mercatorplein (wat in Amsterdam de nodige media-aandacht heeft gehad). Bart Griffioen is bekend van de documentaire 'Werelden' die is uitgezonden door de IKON. Ik vind niet dat je een revolutionaire organisatie kunt vergelijken met een amateurvoetbalclub (hoewel ze qua ledenaantal vergelijkbaar zijn). Over de andere leden was ik nog informatie over aan het verzamelen. Wellicht had ik moeten wachten met het plaatsen van deze info totdat ik die in z'n geheel kon plaatsen.

Het meest storende is (naar mijn mening overigens) aan je bijdrage op deze pagina is deze zin (en ik citeer Pjetter): "In het algemeen vind ik dat met het belang van deze organisatie in het Nederlandse partijenlandschap ze niet een artikel ter grootte van bijvoorbeeld een PvdA verdient. Persoonlijk vind ik dat een dergelijke niet zo belangrijke organisatie met 3 of 4 regels zou kunnen volstaan." Begrijp ik je goed dat je eigenlijk zegt dat de hoeveelheid tekst over de IS in verhouding moet staan tot de hoeveelheid tekst over de PvdA?

Ook heb je een aantal externe links weggehaald die kritisch zijn ten opzichte van de IS. Bijvoorbeeld de link naar Maroc.nl waarop een stevige discussie staat over het feit dat Michiel Smit van NieuwRechts de toegang tot een discussie-avond met Marokkaanse jeugd in Amsterdam door de IS onmogelijk werd gemaakt. Op de pagina over wat Wikipedia niet is staat (en ik citeer): "Propaganda. Een artikel kan wel melden wat de diverse opiniegroepen zeggen (bij controversiële onderwerpen kan dat zelfs noodzakelijk zijn), maar is niet in balans als je maar één van die groepen aanhaalt. Blijf alsjeblieft streven naar een zo groot mogelijke objectiviteit. Als je mensen wilt overtuigen van je eigen mening en ideeën kun je je ei beter kwijt op Usenet." Ik probeerde datgene wat ik weet over de IS te combineren met wat de IS zelf zegt (of schrijft) met de meningen van andere (opinie)groepen. Overigens ontken ik niet dat de IS extreem (of radicaal of revolutionair) links is. Ik besef me heel goed dat voor de gemiddelde Nederlander deze organisatie extreem is. Een revolutionaire partij (die bovendien geweld niet uitsluit) is per definitie extreem.

Met vriendelijke groet,

Ripley

Hoi Ripley, ik denk dat het momenteel wel meevalt met de onneutraliteit van het artikel. En ik ben het met je eens dat we de grote van het artikel niet moeten beperken i.v.m. de significantie van de IS. Het lijstje leden kwam op mij echter wel vreemd over. Wanneer een aantal leden daadwerkelijk bekend zijn, ook van activiteiten buiten de IS, dan kunnen ze wat mij betreft genoemd worden, maar een lijstje van twintig nietszeggende rode (no pun intended) namen is niet echt interessant voor Wikipedia. Maar zoals gezegd, al met al vind ik het artikel nu zeer acceptabel (al is dat makelijk praten omdat ik de laatste wijziging deed).Sander Spek ✉ 8 mrt 2005 14:08 (CET)

p.s. Er staan nu nog steeds kritische externe links over de IS.

Hallo Ripley, wat mij betreft kan het artikel zo door de beugel, ik ben niet uit op edit-wars. Mijn doel is bereikt, namelijk dat ik niet de enige ben die me samen met jou met het artikel heeft beziggehouden. Dit geeft een evenwichtiger artikel, het meest overbodige is er nu uit. NPOV is een rekbaar begrip, wat voor mij NPOV is, is voor een ander weer anders. Zie ook artikel over Monica de Bruijn. Een overmatige expositie van in principe een minder belangrijk persoon leidt tot propaganda en dat wil ik zeker niet voor de Internationale Socialisten.

De grootte van het Amerikaanse artikel voldoet wat mij betreft ook, maar dat is persoonlijk. Wat betreft de vergelijking met de PvdA, kan men zeggen IS moet ingekort worden, of de PvdA moet uitgebreid worden. Mijn mening is dat het belang van een bepaald onderwerp relatief recht evenredig is met datgene dat kan en zou moeten geschreven worden over dit onderwerp.

Ik ben wel eens wat extreem in mijn uitingen en daarvoor excuses. Ik laat me daarbij meestal leiden door wat erop dat moment loopt (de opmerking over Hamas bijvoorbeeld). Mijn mening is sowieso een van velen en absoluut niet doorslaggevend. Wat betreft argumenten, die staan boven. Of argumenten zwak zijn of niet, daarover kan men discussieren.

P.S. erg flauw hoor die f van platform. pjetter 8 mrt 2005 14:39 (CET)

P.S.2 ik hoop ook dat er nog andere bijdragen komen, daarmee is mijn opmerking over propaganda voor de linkse scene pas echt ontkracht.

Hallo Sander en Peter,

Allereerst bedankt voor jullie opmerkingen, kritiek etc. Ik ben niet van zout, vat de zaken niet te snel persoonlijk op (hoop ik) en ben ook niet uit op een edit-war. Ik heb wel een mening over de IS maar betwijfel of je die als propaganda moet opvatten.

@ Sander: Je hebt gelijk dat de stubs (nog) niks toevoegden, maar daar was ik (en ben ik) mee bezig. Er bestaat al een (door mij gemaakte) pagina over Miriyam Aouragh, die zeker onder de invloedrijke IS'ers moet worden gerekend. Voor een aantal andere IS'ers heb ik inmiddels meer informatie. De meeste namen die op in het artikel stonden waren kaderleden (coordinatoren, IS-vertegenwoordigers, PL'ers, en andere 'verantwoordelijken').

@ Pjetter: Hoe meer mensen (op feiten gebaseerde) informatie over de IS aan dit artikel toevoegen, hoe beter lijkt me. Wat de NPOV betreft, daar is natuurlijk geen consensus over. Neutraal is net zo'n rekbaar begrip als de waarheid. Echter, ik probeer mijn contributie te onderbouwen met feiten en die zijn over de IS moeilijk te achterhalen. Ik heb al eerder het deel met titel Controverse naar dit discussiegedeelte verplaatst (op verzoek van Ad overigens). Hij had gelijk dat de subjectiviteit op deze pagina thuis hoort. Verder ben ik het 100% met je eens dat hier geen propaganda moet staan. Niet in het artikel over de IS en niet in Wikipedia in het algemeen. Propaganda maakt de IS zelf al genoeg! Ik ben het (zoals je hierboven al hebt gelezen) niet eens dat de lengte van een artikel recht evenredig moet zijn met 'datgene dat kan en zou moeten geschreven worden over dit onderwerp' (citaat Pjetter). Wie bepaald dan wat relevant is om te zeggen over de IS en wat niet? Je hoeft je voor je mening niet te verontschuldigen (zolang je me niet uischeld o.i.d.), dat doe ik ook niet. Overigens heb ik dat deel over de HAMAS niet geschreven. Ik vind de formulering: '[...] door onder meer Israël, de Verenigde Staten en de Europese Unie als terroristisch beschouwde Hamas [...]' wel passend binnen de NPOV maar persoonlijk vind ik dat bullshit (forgive my french ;-). Wie mensen (of kinderen) opblaast om een politiek doel te bereiken is een terrorist. Da's mijn mening.

P.S. 'P.S. erg flauw hoor die f van platform. pjetter 8 mrt 2005 14:39 (CET)'. Je hebt gelijk. Dat was ook flauw. Even goeie vrienden?

Ripley

---

Ik heb de anonieme wijzigingen van vannacht teruggedraaid, omdat het mij lijkt op een soort andere voorstelling van zaken dan in het oorspronkelijke artikel stond en er veel is weggehaald. Mocht ik het niet goed zien, dan graag hier een toelichting op de wijzigingen. Elly 29 mei 2005 08:36 (CEST)

---

De beschrijving van de IS zoals het hier staat is vooral ingegeven om deze organisatie in discrediet te brengen. De gegevens komen niet overeen met de feiten. Bijvoorbeeld: leden van de IS zouden alleen 'goedgekeurde'literatuur mogen lezen. Of een aantal samenwerkingsorganisaties zouden 'mantelorganisaties'zijn. Of 'propaganda-verantwoordelijke'(deze functie wordt al 5 jaar niet meer zo genoemd)

De doorgevoerde veranderingen van 28 mei waren daarom terecht. Dennis

---

Beste mensen, als dit een encyclopedie is, wil ik een beroep op je doen om te proberen de zaken alleen aan te geven zoals ze zijn, ondersteund door feiten. Vooral wanneer het gaat om politieke organisaties, waarbij tegenstanders roddels verspreiden en aanhangers alleen positieve punten. Van het stuk over de IS druipt het roddelgehalte met subjectieve termen en onwaarheden. Je hoeft geen reklame te maken, maar wat er nu staat is absolute onzin. Dit doe je toch ook niet mag ik hopen bij de PvdA, SP, VVD enzovoorts? Een encyclopedie behoort een zakelijke feitelijk weergave te zijn. Dit is alles behalve dat.

@Ellywa Ik had die wijzigingen gecontroleerd en voor goed bevonden, omdat zoals Dennis hierboven zegt het artikel wat neutraler maakt. Ik heb me daar al eens mee bezig gehouden, maar mijn vingers gebrand (zie boven) en me daarom afzijdig gehouden. Juist het weghalen van de tekst zoals de anoniem heeft gedaan, vond ik veel beter voor het artikel. Is stel daarom voor om die veranderingen van anoniem weer geldig te maken... pjetter 29 mei 2005 20:59 (CEST)

Ik controleer altijd alleen waar nog een uitroepteken voor staat. (Dus terzijde: Misschien zijn dit soort dingen te voorkomen als alle wijzigingen worden gemarkeerd als gecontroleerd, kleine moeite, een grote dienst aan de ander die na je komt en die ook gaat contoleren, ik begrijp dat ik werk voor niks heb zitten doen). Omdat ik al twijfelde en het geen vandalisme leek heb ik de toelichting hier neergezet. Verander gerust weer terug. Inhoudelijk heb ik er geen enkel oordeel over. Elly 29 mei 2005 21:08 (CEST)

Sorry Elly, maar ik heb dit gecontroleerd aan de hand van mijn volglijst, en daar geen uitroeptekens, dus helaas een verkeerde conclusie (ik dacht dat je me inmiddels een beetje kende en weet hoe ik werk). Even goed, ik verander het terug pjetter 30 mei 2005 00:31 (CEST)

Dat kan, excuses dat had ik inderdaad verkeerd ingeschat, en niet aan gedacht. Elly 30 mei 2005 07:38 (CEST)

Relevante weblinks

Ik heb het artikel van Propria Cures verwijderd. Nu zijn satirische artikelen altijd grappig om te lezen, maar dat lijkt me nog geen reden om willekeurig welk satirisch artikel ook bij zomaar een willekeurige pagina te voegen. Iets van de inhoud of de inhoudelijke insinuaties moet aan het betreffende onderwerp van Wikipedia raken. Al bevat het artikel van Propria Cures een keer de term "Internationale Socialisten", de inhoud ervan is onzin. Voorbeeld: iedereen weet dat de I.S. helemaal niets op hebben met "staatskapitalistisch" Rusland. Juist hun "antikapitalistische kameraden" zijn in de Gulags omgebracht, zoals ook hun leraar Trotsky door Stalin is vermoord. Propria Cures kan grappig schrijven over Rusland en wodka en de Sjaria, maar dit heeft niets met de I.S. te maken. --145.97.205.164 27 jul 2005 15:34 (CET)

Communisme/Socialisme

SanderSpek veranderde Categorie:Communisme in Socialisme. Waarom? De IS zijn een trotskistische beweging. Trotskisme is een communistische stroming. Communisme is een specifiekere categorie dan socialisme.

Volgens het artikel Trotskisme is het een vorm van Socialisme, net zoals communisme een andere vorm van socialisme is. Er valt ook wel iets voor te zeggen om Trotskisme ook onder communisme te hangen, maar dan moeten we dat wel consequent veranderen. Sander Spek ✉ 8 aug 2005 12:08 (CEST)

BEGIN 145.97.205.164 8 aug 2005 18:50

Ik ben het met de verandering naar socialisme eens, om drie redenen:

1. 1. Trotskisten in het algemeen (en dus ook de I.S.) noemen zichzelf socialist en niet communist. De I.S. kennende doen ze dat om een heel bewuste reden, zoals werkelijk alles bij die lui van begin tot eind beredeneerd is.
   2. Degenen die wij wel aanduiden met 'communist', zoals stalinisten en maoisten, die noemen zichzelf communist.
   3. De redenering die aan beide ten grondslag ligt is deze: Een communist gelooft dat het communisme al gevestigd is, in sovjet-Rusland of in volksrepubliek China. Een land dat zich dan door Rusland of China liet 'bevrijden' wordt dan automatisch ook communistisch. Een socialist gelooft dat echter niet en zegt dat een bevolking zichzelf moet bevrijden. Socialisten vinden Rusland of China juist niet socialistisch: ze vinden het half-bagger (gedegenereerd) of helemaal-bagger (staatskapitalistisch).

Dit is een gebruikelijke indeling:

• • SOCIALISME (HOOFDSTROMING)
    • REFORMISTISCH SOCIALISME (socialisme van bovenaf)
      • Sociaal-democratie (de huidige staat socialistisch maken binnen kapitalisme)
        • PvdA
        • SP
        • PSP
      • Communistisch/Stalinistisch (de huidige staat socialistisch maken en aansluiten bij een bestaand communistisch blok)
        • CPN
        • NCPN
        • hier vallen ook de Maoisten onder
    • REVOLUTIONAIR SOCIALISME (socialisme van onderaf - revolutie is in verzet komen tegen de huidige staat en er een heel andere staatsvorm tegenoverstellen vanuit de bevolking zelf)
      • IS
      • Offensief
      • hierbinnen zou je nog dieper onderscheid kunnen maken: dat de IS denkt dat Rusland helemaal niet socialistisch was (maar een vorm van kapitalisme) en Offensief denkt dat Rusland half-socialistisch was (gedegenereerd)
    • CENTRISME (zwalkend tussen beide: tussen revolutie van onderaf en reformisme van bovenaf)
      • USPD (Duitsland)
      • ILP (Engeland)
      • deze vorm is zeer zeldzaam en altijd van zeer korte duur - het is een wispelturige richting en komt in onduidelijke situaties voor, bijvoorbeeld in opstandig Duitsland begin jaren '20 en onstuimig Engeland in de jaren '40 - ze zal uiteindelijk een keuze moeten maken tussen of uiteenvallen in: reformisme of revolutie

Meer informatie

• • over woordgebruik:
    • Communisten zijn in principe dus een zeer speciaal soort socialisten. Ze noemen zich heel bewust liever 'communist' dan 'socialist' want dan is het duidelijk wat voor soort socialist ze zijn. Communisten zijn daarom vaak stalinisten/maoisten.
    • Socialisten kunnen in principe dus communistisch zijn. Echter, de socialisten die zich 'socialist' en niet 'communist' noemen doen dat vaak heel bewust om duidelijk te maken dat ze niet communist zijn. Socialisten zijn daarom vaak niet-stalinistische/maoistische socialisten.
    • De betekenis van de woorden communist, socialist en sociaal-democraat zijn in de loop der historie veranderd. In de tijd van Marx stond dat allemaal voor revolutionair socialisme. Maar sinds die tijd hebben zich verschillende stromingen ontwikkeld en hebben de termen een preciezere betekenis gekregen. Laten we de termen in hun huidige betekenis gebruiken.

• • over stromingen:
    • Socialisme van bovenaf kan via het parlement lopen (partijen als PvdA, CPN en SP meedoen/deden aan verkiezingen) maar ook via een staatsgreep: zoals toen Rusland Hongarije binnenviel in 1956. Reformistische partijen (partijen die de huidige staat socialistisch willen maken) kunnen verschillend tegenover zo'n staatsgreep staan: de stalinistische CPN steunde de Russische staatsgreep in Hongarije, terwijl de sociaal-democratische PvdA dat afkeurde.
    • De term Socialisme van bovenaf betekent niet per sé dat er ook socialisme van bovenaf gevestigd wordt. Het is een term om aan te geven dat de mensen die van bovenaf werken hopen er socialisme mee te vestigen. Of dat op deze wijze ook kan is discussie over. Volgens de Socialisten van onderaf kan dat Socialisme van bovenaf nooit tot socialisme leiden. Toch is het handig voor alle partijen om het Socialisme van bovenaf te blijven noemen om er de linksheid en de intenties mee uit te drukken.
    • Socialisme van onderaf lijkt aan de oppervlakte soms op anarchisme dat ook van onderaf werkt en actie voert. Anarchisten baseren zich echter niet op de arbeidersbeweging, organiseren zich heel anders, en richten onafhankelijke communes op (zoals bijvoorbeeld een kraakpand) en niet een alternatieve beweging tegenover de huidige staat. Anarchisme is daarom een andere stroming dan socialisme, al zijn het wel linkse neefjes van elkaar.

Deze woordenkwestie heeft altijd voor veel verwarring gezorgd, vandaar dit lange antwoord.

EINDE 145.97.205.164 8 aug 2005 18:50

De verwarring is duidelijk nog niet ten einde. Hoe iemand zichzelf noemt, is belangrijk, maar mag niet doorslaggevend zijn. Zie de discussie over nationaal-socialisme op Overleg:Socialisme. De IS en andere trotskisten noemen zich niet communistisch om zich te distantiëren van stalinisten e.d. Maar ze marxistisch geïnspireerd en willen wel degelijk een communistisch systeem vestigen. "Laten we de termen in hun huidige betekenis gebruiken" is een goed advies, maar de IS e.d. bepalen niet de betekenis van het woord socialisme. Jij gaat volledig mee in hun gebruik van terminologie.

Er is een maoïstische partij geweest in Nederland die zich "socialisties" noemde: de vroege SP.

Deze gaf in een interne brochure uit 1974 aan dat deze naamskeuze slechts tactische was, omdat de oude naam "Kommunistische Partij Nederland" (en dan ook nog met de toevoeging ML) mensen te veel zou afschrikken. Intern had men het wel over "kommunisme". --Bever 23 dec 2006 02:17 (CET)

De indeling die je maakt is arbitrair. Je kunt ook een indeling maken waar je eerst splitst naar einddoel, dan krijg je PvdA/SP/PSP aan de ene kant en de rest aan de andere kant (centrisme even buiten beschouwing latend). Die rest kun je dan "communistisch" noemen.

Communisten geloven/geloofden niet dat in de USSR e.d. het communisme gevestigd was. Volgens de marxistische theorie waren deze landen een overgangsfase naar het communisme, d.i.: socialistisch (in de bijzondere betekenis die Marx aan dit woord gaf). Het was niet voor niets de Unie van Socialistische Sovjet-Republieken.

De Russische revolutionairen, waaronder Lenin en Trotski, waren volgens jouw indeling duidelijk revolutionaire socialisten. Echter, na de revolutie richtten ze een communistische partij op (voor de revolutie noemden ze zich nog sociaal-democratisch!). Zie vorige punt.

Ik ben samen met Gebruiker:Lankhorst bezig aan een geheel vernieuwd artikel over socialisme, waar al deze subtiliteiten worden uitgewerkt. Het artikel marxisme zal ik ook nog uitbreiden. Wat mij betreft draaien we de wijziging terug. --Qwertyus

BEGIN 145.97.205.164 8 aug 2005 22:50

Vanwege de lengte van dit betoog heb ik mijn eigen antwoorden ertussen gezet, met een extra niveau van inspringing, om zoeken te besparen. --Qwertyus

Ik voel sympathie voor je antwoorden. De verwarring is inderdaad nog niet ten einde. Ik ben het echter niet met je eens. Hieronder ga ik in op jouw bovengenoemde argumenten.

1.a De termen - Ik probeerde de termen over de hele linkse breedte te gebruiken: zoals NCPN zich 'communistisch' noemt, IS zich 'revolutionair socialistisch' noemt, PvdA 'sociaal-democratisch' en de SP (reformistisch) 'socialistisch'. Ik ga dus niet uit van de IS-terminologie.

1.b Overigens wijs je in dit verband terecht op een mogelijke valkuil van simpelweg de zelf-benoemingen volgen: bijvoorbeeld de naamvalkuil van de 'Socialistiese Partij' die ooit maoistisch was maar vandaag parlementair socialistisch is. Zelf-benoemingen klakkeloos volgen is echter niet wat ik deed. Ik probeer de meest gebruikte en meest heldere naamgeving van de stromingen aan te geven. Hoe de verschillende socialisten zich noemen is daar een indicatie van maar niet een doorslaggevende wet. De CPN noemde zich nooit 'stalinistisch' maar ze heeft haar hele bestaan bewezen dat ze dat toch is én iedereen (behalve de CPN) noemt haar ook zo. De oude ideologen van de 'Socialistiese' Partij waren zeker wel overtuigd dat er in China een communistische maatschappij was opgericht. Daarom kan de maoistische SP van destijds terecht een communistische partij genoemd worden en vandaag sociaal-democratisch.

Meest gebruikte naamgeving? Ik had er anders nog nooit van gehoord. Zie ook de Engelse Wikipedia over Trotskisme.

1.c Mijn indeling was om nog een reden niet arbitrair omdat elke term in dat overzichtsschema werd onderbouwd. Zo'n onderbouwing kan niet met jouw eindproduct-indeling, zoals nu zal blijken:

Onderbouwd, zeker, maar nog altijd arbitrair, om de simpele reden dat andere indelingen mogelijk zijn; zoals de mijne, die volgens mij gangbaarder is.

2.a Over een eindproduct-indeling - Als je jouw indeling op basis van het uiteindelijke communistische eindproduct zou gebruiken, en 'revolutionair socialisme' en 'stalinisme' beide 'communistisch' zou noemen omdat ze communisme zouden proberen te vestigen, dan verliezen we wel veel betekenis, helderheid en inzicht in de verschillen methoden: Richt men zich op verkiezingen of primair op actievoeren? Luistert men naar Moskou of juist niet? Steun aan de Russische repressie in Tjechie of juist steun aan de opstandige Praagse Lente? Dat zijn enorme tegenstellingen. Enorme tegenstellingen. De eindproduct-indeling scheert ze over de communistische balk en vergroot ermee de verwarring. Je zou zelfs anarchisten communisten kunnen gaan noemen. Praktisch inzicht in linkse politiek en een fatsoenlijke onderbouwing van gebruikte termen zijn met deze eindproduct-indeling onmogelijk.

Persoonlijk vind ik de tegenstelling tussen streven naar een socialistische samenleving ("democratisering van de economie") of een communistische ("afschaffing van de private eigendom") ook enorm.

Binnen het anarchisme bestaat overigens een stroming die anarchocommunisme [1] [2] genoemd wordt, naar het einddoel ervan: een samenleving zonder private eigendom.

2.b Overigens heb je gelijk dat IS'ers niet zouden ontkennen dat communisme hun gewenste eindproduct is. Maar let op: we halen de volgende woordverwarring op de hals. 'Communisme' en 'socialisme' zijn termen voor drie verschillende categorieen: zowel voor (a) het systeem/eindproduct, (b) fasen binnen dat systeem, en (c) politieke stromingen.

Sterker nog, ik ken een aantal IS'ers persoonlijk, en ben wel eens met ze in discussie gegaan over marxisme, socialisme, communisme, e.d. Ze noemen zichzelf wel degelijk communisten als ze eenmaal doorhebben dat ik enig (leken-)verstand van het onderwerp heb.

(a) Eindproduct - Communisme en socialisme zijn beiden veelgebruikte termen voor het communistische eindproduct: 'de socialistische heilstaat' etc. (is verschillend van de socialistische verzorgingsstaat)

(b) Fasen - Socialisme is ook de eerste fase binnen de communistische maatschappij. Communisme is een aanduiding voor zowel die maatschappij, als voor de laatste fase in de ontwikkeling van die maatschappij: de communistische fase.

(c) Stromingen - Communisme en socialisme zijn verschillende politieke stromingen.

Ik kan dit argument niet goed volgen. Voor mijn gevoel hangt het af van wat al te subtiele marxistische terminologie, waar ik als niet-marxistisch socialist niet zo diep in zit als jij. Verheldering graag.

Let dus op de precieze bedoeling achter de woorden: communisten geloofden dus wel dat de USSR een communistische maatschappij was. Dat betekent echter niet dat ze dachten dat het ook in de laatste (communistische) fase ervan verkeerde. Ze dachten dat het in de eerste (socialistische) ontwikkelingsfase van de communistische maatschappij zat. Maatschappij en fase zijn verschillende dingen ookal krijgen ze dezelfde naam.

Zelfde bezwaar.

2.c Waar het ons hier echter om gaat is de benaming van de praktische stromingen in de praktijk van vandaag; niet om de (vooralsnog) theoretische fasen het theoretische eindproduct in een verre toekomst. Dat is nog een reden om die eindproduct-indeling niet te gebruiken. (Het eindproduct verdient overigens wel een eigen wiki-pagina. In een later stadium zouden we moeten kijken hoe we de overzichtspagina van socialistische stromingen vandaag en de overzichtpagina van het toekomstige communisme naar elkaar toe kunnen laten groeien zonder dat ze in de knoop raken)

3. Alle verwarring samen - Je voorbeeld van Lenin, Trotski en de naam 'communistische partij' is een punt verbonden aan de zeer specifieke geschiedenis van dat moment. Ik zal erop ingaan om proberen uit te leggen waarom het voorbeeld niet klopt. (1) In Rusland - Lenin en Trotski hadden op dat moment in Rusland het prille communistische eindproduct bereikt en het lijkt alsof je een punt hebt als je de partijnaam aan het eindproduct wil koppelen. Beide leiders maakten echter keer op keer duidelijk dat hun systeem niet zou overleven als de revolutie niet internationaal zou worden uitgebreid. M.a.w. de klus was nog niet klaar! Hun 'communistische' partij was daarom nog steeds primair revolutionair socialistisch, en de partijnaam was zeker niet een garantie voor de blijvende vestiging van het communistische eindproduct.

(2) Buiten Rusland - Dat zag je ook aan de andere revolutionair-socialistische partijen buiten Rusland: die gingen zich ook 'communistisch' noemen terwijl ze in niet-communistische landen zaten (zoals Duitsland, Oostenrijk en Engeland). 'Communisme' was toen heel even synoniem voor de enorme kracht van revolutionair socialisme. Het leek op zéér korte termijn definitief communisme te gaan vestigen. Het was de benaming van de hoop op dat toekomstig communisme, maar nog niet de naam van reeds gevestigd communisme.

Het werd vanaf dat moment de naam van de orthodox-marxistische stroming binnen het socialisme. Of je het zelf leuk vindt of niet, of het met de theorieën van Marx/Lenin/Trotski klopt of niet, dit is hoe het woord "communisme" gebruikt wordt. Ik weet niet wat "zeer korte termijn" inhoudt als je bedenkt dat Lenin zelf zei dat "de eerste communist misschien pas over 400 jaar geboren wordt."

(3) Mislukking buiten Rusland - Welnu, op een of andere manier is dat allemaal misgelopen. De niet-communistische landen stonden op het randje maar zijn uiteindelijk nooit communistisch geworden. De partijen bleven zich echter wel communistisch noemen. De stroming 'communisme' staat dus los van het al dan niet vestigen van het communistische eindproduct. Je mag daarom niet alsnog proberen die koppeling toch te maken.

Of landen "op het randje" stonden, is op zijn minst speculatie, en volgens mij zelfs onzin. Een stroming staat overigens nooit los van zijn doel.

(4) Mislukking in Rusland - Zoals Lenin en Trotski zeiden, kon Rusland alleen communistisch blijven als hun revolutie internationaal werd. De internationale revolutie werd echter verslagen. Rusland veranderde van karakter. Allerlei revolutionairen (waaronder Trotski zelf) en revolutionaire ideeen verdwenen onder Stalin. Omdat het niet-revolutionaire, stalinistische Rusland internationaal toch nog als hét voorbeeld van het communisme gold, veranderde hiermee ook de inhoud achter het label 'communisme': van revolutionair naar niet-revolutionair en stalinistisch.

Het feit dat het etiket "communistisch" op de USSR is blijven plakken, al is het niet geheel naar de letter van de marxistische/trotskistische theorie, is reden genoeg om het in een encyclopedie te blijven gebruiken. Hetzelfde geldt volgens mij voor dit artikel.

(5) De redeneerfouten die je hierboven met het Lenin-Trotski-voorbeeld maakt zijn (A) betekenissen van termen loszien van de context waarin ze worden gebruikt; (B) de categorie stromingen toch willen verwarren met de categorie eindproduct; (C) de 'communistische' zelfbenoeming als uitgangspunt nemen, terwijl Lenin juist de nadruk wilde leggen op de revolutionaire taken die nog open stonden en op de revolutionaire handelingen die nodig waren; (D) de verwarring van de 'socialistische fase' met de 'communistische sovjet' compact samengepakt in het voorbeeld van 'socialistische sovjet-republieken'. Ook dit voorbeeld klopt niet: ook hier mag je de verschillende categorieen niet door elkaar halen, én je mag niet zondermeer uitgaan van de (stalinistische) zelfbenoemingen.

EINDE 145.97.205.164 8 aug 2005 22:50

Arghh... die overcorrecties!

We hebben een NPOV-beleid: de wiki zoveel mogelijk oordeelvrij te houden. Maar dat betekent nog niet dat wij, wikipedianen, mogen overcorrigeren. Het NPOV-beleid hanteren is niet hetzelfde als twijfelachtigheid toevoegen aan uitspraken.

Ik krijg jeuk van zinnen als: "Zij kiezen ook stelselmatig de kant van de Palestijnen in het Israëlisch-Palestijnse conflict, omdat de IS vinden dat Israël een bezettingspolitiek zou voeren tegenover de Palestijnse bevolking." Er zijn twee dingen mis mee. Ten eerste is het niet waar, want de IS vinden dat Israel een bezettingspolitiek voert. Ten tweede blijkt uit het overcorrigeren waar de wikipediaan zelf staat.

Nog een voorbeeld: "De IS zeggen dat Stalin de revolutie heeft 'verraden'." De term verraad is niet een nieuwe of onduidelijke term, maar hardstikke Nederlands, klip en klaar. Waarom dan tussen aanhalingstekens? "De IS zeggen..." geeft de subjectiviteit al aan. Extra subjectiviteit (in dit geval in de vorm van aanhalingstekens) komt van een POV-wikipediaan.

-- ActiveSelective_overleg 8 jan 2006 11:39 (CET)

Mijn steun voor de verbeteringen heb je. Sander Spek (overleg) 8 jan 2006 12:12 (CET)

Plaatje vernieuwen?

Ik kan het interne-structuur-schema wel volgen, maar toch vind ik het onduidelijk. De lijntjes lopen raar en ik mis de leden. Ikzelf ben dan niet grafisch onderlegd, maar ik vermoed dat zo'n schema duidelijker is (stel je voor dat het een jpeg-plaatje is):

             LANDELIJK     :     LOKAAL
                               
 Politieke ----------------<--------------- Afdelings
 Leiding                                       Comite
   |   |                   :                   |   |
   |   |                   :                   |   |
   |  Landelijke                       Afdelings-  |
   |  verantwoordelijken --<-- verantwoordelijken  |
   |   |                                       |   |
   |   |                   :                   |   |
 Landelijke                :                   Lokale
 Conferentie               :                 Afdeling
     |                                           |
     +-------------<---- LEDEN ----->------------+ 

Je zou aan de linkerkant nog 'hoofdredacteur' bij kunnen voegen, maar ik meen dat ook die functie op zich onder de 'landelijke verantwoordlijken' valt.

-- ActiveSelective_overleg 9 jan 2006 23:17 (CET)

Plaatje is inmiddels vernieuwd

-- ActiveSelective_overleg 10 jan 2006 09:49 (CET)

geen afsplitsing SAP

De IS is niet ontstaan als een afsplitsing van de SAP. Die bewering is feitelijk onjuist. De SAP hoort tot de Vierde Internationale, de IS is ontstaan vanuit de International Socialist Tendency.

Ik hoorde dit van iemand die hier enige studie naar heeft gedaan (uit hobbyisme), en heb het vervolgens bevestigd gekregen van een actief IS-lid. Bronnen voor het tegendeel? Qwertyus 30 jan 2006 02:01 (CET)

Ik ken meerdere IS leden die dit ontkend hebben. Als het zo was zou dat zeker in het eerste nummer van hun krant vermeld moeten zijn, is niet zo. Bovendien ook erg onlogisch. De SAP is een lidorganisatie van de Vierde Internationale voor wie dus de Sovjet-Unie voor een soort, ook al vervormd, socialisme stond. Na de Tweede Wereldoorlog verlieten een aantal mensen, waaronder Tony Cliff, in Engeland de Vierde Internationale omdat ze vonden dat de Sovje-Unie staatskapitalistisch was. Ze richten een nieuwe stroming op, de Internationale Socialisten. In de jaren negentig vond een aantal mensen in Nederland zich aangetrokken tot deze stroming (de SAP bestond al en deze mensen waren geen lid van de SAP) en richtte de Groep Internationale Socialisten op. Bronnen: meest uitgebreid is het boek Trotskyism, Alex Callinicos. Online te lezen op http://www.marxists.de/trotism/callinicos/ Korter: The Origins of the International Socialists http://www.marxists.org/archive/hallas/works/1971/xx/introis.htm Jeroen

activiteiten

Ik ben benieuwd wat de reden geweest is om de twee acties (tegen buitenrechtelijke executie van Sjeikh Yassin en tegen Michiel Smit) uit te lichten. De IS zijn in afgelopen jaren immers bij veel activiteiten betrokken geweest. Deze twee zijn wel twee van de kleinste. Bovendien staan in beide feitelijke fouten. Zo was de IS NIET betrokken bij de genoemde actie tegen Michiel Smit, wel bij een eerdere actie tegen Michiel Smit toen deze naar de Diamantbuurt kwam. Deze twee zijn met elkaar in de war gegooid. Het uitkiezen van juist deze twee acties is erg suggestief en niet professioneel. Wat zijn de criteria om een specifieke actie wel of niet te vermelden. Mijn voorstel is, geen specifieke acties vermelden, anders zou je bij allerlei organisaties een hele rij moeten opsommen. Het is voldoende om te zeggen - zoals nu ook het geval is - bij wat soort activiteiten een organisatie betrokken is. -- Jeroen

Ja, sommige keuzes vond ik eigenlijk oko wel raar, maar kon me niet precies herinneren hoe dat met die acties zat. Er heeft ooit lang geleden een lijstje met wat namen van ISers hier gestaan dat van een extreem-rechtse website was overgenomen. Daar stonden ze op een nazimailinglist tussen allerlei dreigementen richting organisaties en personen die links zijn en een extreem-rechts lesje geleerd moesten worden. Dat laat een vals geurtje achter op de infokeuze. ((We hadden die andere stukken eigenlijk ook beter moeten nakijken) -- ActiveSelective_overleg 30 jan 2006 07:00 (CET)

activiteiten

Het leek me goed om die twee punten te verwijderen. Ik heb nog eens goed gekeken naar het geheel van de tekst over de IS. Wat me opvalt is hoe uitgebreid deze tekst is als je het vergelijkt met wat er over twee andere vergelijkbare organisaties staat - de SAP en Offensief. De tekst is bijna even lang als die over de SP die 250 groter is dan de IS. Volgens mij is dit een indicatie dat een aantal schrijvers (vooral in gedeeltes die oud zijn) veel suggestieve punten tussen hebben proberen te krijgen. Het lijkt me beter om de meest essentiele informatie te geven. Een willekeurige selectie van informatie werkt vertekenend.

Een voorbeeld (ook al hoeft het van mij niet weg): het weergeven van de organisatiestructuur in een schema wekt de indruk alsof de structuur van een geheime organisatie bloot is gelegd. Tenzij het natuurlijk gebruikelijk is - omdat het als essentiele informatie gezien wordt - om dit bij alle organisaties te doen. Dan zou dit dus ook bij GL, SP, PvdA, VVD enz. moeten gebeuren. Jeroen

Ik heb laatst aan die organisatiestructuur gesleuteld omdat het bijgevoegde schema (een oud, onoverzichtelijk en onbegrijpelijk ding) pijn aan mijn ogen deed. De lange tekst zelf stond er eigenlijk al. Die heb ik zojuist ingekort, om de ergste onbalans uit de tekst als geheel te halen. Het kan nog verder want er is op zich niks geheim aan die structuur, en die structuur is niet zo verschillend van andere landelijke partijen met lokale afdelingen. Toch is het handig om wel iets erover te vermelden, omdat zulke clubjes toch een ongebruikelijk fenomeen zijn.

Dat 'democratisch centralisme' wil ik wel graag laten staan. Politieke principes zijn natuurlijk erg belangrijk. Net als die staatskapitalistische principes (die me nogal wat discussie, leeswerk en zweet hebben gekost). Het is een van de definierende aspecten van de IS, waarin ze zich onderscheidt van anderen. -- ActiveSelective_overleg 30 jan 2006 07:36 (CET)

Beveiligd

Ter informatie: vanwege voortdurend gerommel is deze pagina voor een week beveiligd. Wutsje 1 dec 2008 19:40 (CET)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:IS_krant_nr01_pg01.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:IS_krant_nr01_pg01.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20090810. --E85Bot 11 aug 2009 03:21 (CEST)