Overleg:Huize Ottenheym

Er klopt hier helemaal niets van de jaartallen, op http://cultuurhistorie.venlo.nl/assets/docs/Bouwhistorie%20Vleesstraat%207%20en%209.pdf staat een rapport van bouwhistorische inventarisatie daar kan je dat nalezen. hierin staat dat het huis 16e eeuws is met een sleutelstuk en typisch zestiende-eeuwse tussenbalkjukken en dat alleen de veldatum van het hout in het achterhuis dendrochronologisch gedateerd is in de periode 1442 – 1446 AD. m.a.w. ik bouw in 2012 een schuur met antieke eiken balken en 500 jaar later gaan ze onderzoeken naar ouderdom van mijn bouwsel. de dendrochronologische veldatum van het hout zou 1800 kunnen zijn. zou erg dom zijn om dan die datum als bouwdatum te vermelden in wiki. ook vroeger deden ze al aan recycling torval. jij schrijft zomaar dat 1445 de bouwdatum is terwijl het voorhuis 16e eeuws is, en de onderzochte balk uit het oudere achterhuis uit de periode 1442 – 1446 AD komt volgens de invantaristatie.alleen de kelder van het voorhuis is uit de 15e eeuw de rest is allemaal later gekomen ik noem dit geschiedvervalsing! ik ga een klacht indienen torval. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.187.20.11 (overleg · bijdragen)

In plaats van beschuldigingen en dreigementen aan het adres van collega Torval, zou je natuurlijk ook het artikel kunnen verbeteren met de bron in je hand. Lijkt me een veel positievere insteek. Kleuske (overleg) 23 jan 2012 11:56 (CET)

Inderdaad niet echt een constructieve bijdrage. Aan anoniem: als u een beetje bekend bent met de bouwstijlen en hun periodes, weet u dat gotiek rond 1500 ten einde liep. Daarnaast heb ik ergens gelezen dat het pand wel degelijk in 1445 is gebouwd. Ik zal, zodra ik het heb gevonden, die bron dan ook toevoegen. En u zegt het zelf al: de kelder is uit de 15e eeuw. Die kelder kan nooit een op zichzelf staand iets zijn geweest. Daarmee geeft u al aan dat er wel degelijk al een pand in de 15e eeuw is gebouwd. Groet, Torval (overleg) 23 jan 2012 14:40 (CET)

Bron gevonden en toegevoegd. Torval (overleg) 24 jan 2012 04:06 (CET)

Overigens staat in het door anoniem zelf aangereikte rapport: objectgegevens(...)Datering 1442-1446 AD (achterhuis). In hoeverre pleeg ik dan geschiedvervalsing, vraag ik me af. Inderdaad is niet het gehele pand als zodanig gedateerd, maar dat neemt niet weg dat tenminste een gedeelte van wat er nu staat uit medio 15e eeuw afkomstig is. En 1442 of 1446 is ook 15e eeuw. Daarnaast vraag ik me af hoe anoniem aan dat rapport komt, aangezien die documenten niet openbaar zijn en achter een beveiligd gedeelte van het Venlose gemeentearchief zitten. Los daarvan: de archeoloog van de gemeente Venlo zelf heeft het steevast over een middeleeuwse binnenstad. Torval (overleg) 24 jan 2012 04:20 (CET)

En dan nog iets. Aan de linkerzijde van de genoemde website cultuurhistorie.venlo.nl valt te lezen:

De gemeente Venlo gaat zorgvuldig om met het bieden van correcte en actuele informatie aan de bezoekers van deze website. Zij kan echter niet garanderen dat deze informatie in alle gevallen foutloos, volledig en actueel is. Komt u informatie tegen die niet correct of verouderd is, dan stellen wij uw reactie bijzonder op prijs. Aan de informatie op deze website van de gemeente Venlo kunnen geen rechten worden ontleend. Verder aanvaardt de gemeente Venlo geen aansprakelijkheid voor schade als gevolg van onjuistheden en/of gedateerde informatie. Het auteursrecht van informatie die via links toegankelijk is ligt bij de eigenaar van de betreffende pagina’s. De gemeente Venlo is niet verantwoordelijk voor de inhoud van de sites waar naar wordt verwezen. Koppeling houdt ook geen bekrachtiging van gegevens in. © 2010-2011 │ gemeente Venlo Monumenten en Archeologie

het artikel is niet neutraal geschreven pure speculatie alle bronnen zeggen 16de eeuw wat een archeoloog zegt doet er niet toe wat er wel toe doet is wat de bronnen zeggen, die zeggen stug 16de eeuw wat jij vind doet er niet toe torval. de datering in het rapport is van de balken het zegt niets over het huis herschrijf het dan neutraler dit geeft geen pas zoals het er nu staat212.187.20.11 22 feb 2012 11:30 (CET)

Het is inderdaad te kort door de bocht om te constateren dat bouwwerken na 1500 geen gotische kenmerken zouden kunnen hebben. Er zijn zelfs tot in de 17e eeuw nog gotische bouwwerken in Nederland verrezen, een voorbeeld is de Kerk van Harkstede uit 1692 (bron Karstkarel in Alle Middeleeuwse kerken ...). Om dus op grond hiervan de vermelding door de Historische encyclopedie Venlo in twijfel te trekken is niet juist en feitelijk ook gebaseerd op een eigen conclusie. Gouwenaar (overleg) 22 feb 2012 16:00 (CET)

Dat er aan historische gebouwen driftig werd verherbouwd, staat buiten kijf en als je iets wilt toevoegen over de diverse restauraties en herinrichtingen, dan ga gerust je gang.

De manier waarop je hier echter te werk gaat, met name tegen collega Torval kan niet door de beugel en daar heb ik je al eens op gewezen. Als je beweert dat het artikel "niet neutraal" is, en daar tillen we hier vrij zwaar aan, word je geacht aan te geven wat er in jouw ogen niet neutraal is. Mensen beschuldigen van geschiedvervalsing terwijl de bronnen die je aanvoert ze gewoon gelijk geven, is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Kleuske (overleg) 22 feb 2012 16:08 (CET)

Ik heb het lemma intussen ietwat aangepast en de bron duidelijker erbij gezet, waar wordt gezegd dat het bouwjaar 1445 zou zijn. Torval (overleg) 22 feb 2012 16:09 (CET)

@Kleuske, ik neem aan dat die opmerking niet op mijn bijdrage sloeg. Waar ik bezwaar tegen heb is deze formulering: "Hoewel de LEM historische encyclopedie een vermoedelijke bouwdatum in de 16e eeuw vermeldt, is dit waarschijnlijk uit te sluiten, aangezien de gotische bouwstijl rond 1500 ten einde liep". Er is geen harde grens aan te geven voor wb het einde van de gotiek in Nederland. Zoals gezegd zijn er tal bouwwerken, die na 1500 werden gebouwd, die nog gotische kenmerken vertonen. Dus een uitsluiting op basis van deze stelling is niet houdbaar. Volstaan zou kunnen worden met aan te geven dat de Historische encyclopedie Venlo stelt dat Huize Ottenheym waarschijnlijk in het midden van de zestiende zestiende eeuw werd gebouwd, maar dat andere bronnen spreken over een eerder bouwjaar (het door Uyttenbroek genoemde jaar 1445). Overigens lijkt mij een bron uit 1914 ietwat gedateerd, hoe betrouwbaar en relevant die is kan ik niet beoordelen, maar daar zou wel kritisch naar gekeken mogen worden. Gouwenaar (overleg) 22 feb 2012 16:27 (CET)

Oké aangezien ik degene ben geweest die dit zo heeft geschreven, zal ik het ook aanpassen. Torval (overleg) 22 feb 2012 16:30 (CET)

Voor de volledigheid nog een recentere en gezaghebbender bron er op nageslagen, t.w. Monumenten in Nederland. Limburg door Ronald Stenvert [et al.], uitgegeven door de Rijksdienst voor de Monumentenzorg samen met uitg. Waanders Uitgevers. Daar wordt vermeld: "Een door korfbogen gelede gevel uit het tweede kwart van de 16de eeuw kwam te voorschijn bij de restauratie in 1950 van het pand Ottenheym (Vleesstraat 7-9)". Wat betreft de gewijzigde formulering: of iets al dan niet aannemelijker is is een eigen conclusie en hoort hier niet thuis. Alleen de feiten tellen. Gouwenaar (overleg) 22 feb 2012 16:37 (CET)

Die bron vertelt dus voornamelijk over de voorgevel? Torval (overleg) 22 feb 2012 16:38 (CET)

Ja, want daar slaan die gotische kenmerken immers op. Ik stel de volgende tekstwijziging voor:

De Historische encyclopedie Venlo (LEM) vermeldt een vermoedelijke bouwdatum in de 16e eeuw. De Venlose uitgever en historicus Henri Uyttenbroeck dateert de bouw van het huis een eeuw eerder, namelijk omstreeks 1445 aangezien grote delen van het huis uit die tijd zouden dateren. Bij de restauratie in 1950 "kwam een door korfbogen gelede gevel uit het tweede kwart van de 16de eeuw te voorschijn".

Gouwenaar (overleg) 22 feb 2012 16:57 (CET)

Prima, als zodanig aangepast. Torval (overleg) 22 feb 2012 17:05 (CET)